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Forums des investisseurs heureux

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#1 13/06/2013 09h37 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Bonjour à toutes et à tous,

A la suite de mes promenades sur le net et les forums en vue d’optimisation de ma rémunération (je suis indépendant), je suis tombé sur les sociétés offshore.
Bien que ne répondant absolument pas à mon cas personnel (je travaille physiquement en France pour des clients basés en France), je me suis posé la question à titre de culture générale (ou alors pour lorsque j’aurais gagné les 125M€ demain à la loterie européenne puisque j’en suis encore à remplir mon PEA) : et pour investir en bourse ?

Sur le forum je n’ai trouvé que 2 liens traitant +/- du sujet :
- Diminuer la CSG via une société offshore…
- Créer une société d’investissement ?
Pour le lien d’IH, un peu plus poussé, les changements de fiscalités du PLF2013 des sociétés, notamment sur les dividendes, me font penser qu’il n’y a plus aucun intérêt à créer une société en France pour faire de la gestion de patrimoine.

D’où mes interrogations :
- est-il intéressant de créer une structure offshore afin de gérer ses fonds tout en restant dans le cadre de la légalité (après tout, la plupart des grosses sociétés française ont leur maison mère délocalisée) ?
Cela permettrait (ou pas d’ailleurs, ce sont aussi des questions) :
  > le patrimoine sort du patrimoine privé pour aller vers une société : plus d’I.S.F. ;
  > la société est hors de France donc pas d’I.S. ;
  > la société est hors de France donc pas d’abus de bien sociaux pour toute utilisation de la CB de la société.
- est-il nécessaire de créer une succursale commerciale dont on serait le gérant afin de toucher un minimum de rémunération officielle pour payer les charges usuelles (loyer, EPF, nourriture, …) ?
Sans compter que vivant en France, il est également à mon sens normal de payer un certain nombre d’impôts … dans la mesure du raisonnable !
- peut-on faire acheter la RP par la structure offshore (il faut juste que la rémunération du point ci-dessus couvre l’avantage en nature pour le fisc) ?
- quels sont les charges inhérentes à ce genre de montage (avocat spécialisé, tenue de compte, …) ?
- à partir de combien de capital pensez-vous que cela puisse être intéressant ?

Voila voila pour mes interrogations du matin.
Quelqu’un a déjà investigué en ce sens ? Tenté l’expérience ?

Au plaisir de vous lire,
Cordialement,

Mots-clés : investissement, offshore

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#2 13/06/2013 10h11 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Bonjour,

à mon humble avis l’offshore ne peut intéresser que les personnes qui soit n’habitent plus en Europe soit qui veulent frauder le fisc parce qu’il n’y a "aucun" avantage à par exemple être domicilié fiscalement en France, avoir une structure offshore et tout déclarer pour être dans la légalité, les charges seront les mêmes, idem pour l’ISF … vous aurez en plus des frais et le fisc sur le dos pour des vérifications poussées.

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#3 13/06/2013 10h32 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Bonjour,

La société offshore n’est pas française mais le fisc français à quand même le droit de regard et de taxation sur ses résultats / bénéfices ?
Après tout, l’activité ne se déroule pas en France : l’achat de produits financiers peut se faire depuis n’importe où -> pas de compte titre en France, les ordres sont passés par Internet sur le site d’une banque étrangère vers une place de bourse qui n’est pas forcément Paris.

Seul la domiciliation du donneur d’ordres peut poser problème, mais comment prouver que c’est lui qui agit et qui de surcroit le fait depuis le sol français (en admettant que cela soit répréhensible) ?

N’est-ce pas la stratégie de M$ ? D’Amazon ? De Google ?
Qui en plus dans leurs cas exercent une activité avec des clients en France (ce pourquoi le fisc est actuellement sur leur dos), ce qui ne serait pas le cas dans hypothétique cas que nous sommes en train d’envisager ?

Edit : corrections

Dernière modification par Flaneur (13/06/2013 10h36)

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#4 13/06/2013 10h38 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Réputation :   96 

Les 3 sociétés citées ont des ennuis avec le fisc qui leur réclame des impôts

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#5 13/06/2013 10h46 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Flaneur a écrit :

N’est-ce pas la stratégie de M$ ? D’Amazon ? De Google ?
Qui en plus dans leurs cas exercent une activité avec des clients en France (ce pourquoi le fisc est actuellement sur leur dos), ce qui ne serait pas le cas dans hypothétique cas que nous sommes en train d’envisager

Un particulier n’a pas du tout les moyens de ces sociétés bardées de fiscalistes, avocats…

Donc soit vous fraudez et ne déclarez rien ( et vous prenez d’énormes risques ), soit vous déclarez et ça n’a aucun sens économiquement parlant.

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#6 13/06/2013 10h45 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Flaneur a écrit :

La société offshore n’est pas française mais le fisc français à quand même le droit de regard et de taxation sur ses résultats / bénéfices ?

Tout à fait, la nationalité de la société n’a pas d’importance si le fisc considère que son activité est faite en France.

Comment on démontre qu’elle a une activité ailleurs ? Déjà il faut un bureau, un ou des employés etc. C’est le cas de Google & co en Irlande. Mais ça ne suffit pas, après en cas d’enquête le fisc va regarder de très près ce qui se fait effectivement dans ces sociétés par rapport à ce qui se fait en France.

Ensuite, une autre approche c’est par les prix de transfert (soc X en Irlande facture super cher à soc Y en France). Mais là ils peuvent aussi redresser et exiger des justifications extrêmement précises pour les prix en question.

Flaneur a écrit :

la société est hors de France donc pas d’abus de bien sociaux pour toute utilisation de la CB de la société

Si votre soc est dans un pays où le droit fiscal/comptable permet de bien charger sur la société il est impossible que ce ne soit pas traité comme liste noire en France à mon avis. Donc tout est relocalisé en France fiscalement. Alors pas au début peut-être mais au premier contrôle vous vous faites redresser sur tous les revenus supposés de la soc étrangère.

Vraiment le mieux pour ne pas trop payer, c’est simplement de moins travailler. En principe, en période de crise etc c’est le bon moment de se donner à fond (même logique que le "buy when there’s blood on the Street"). Cependant cela n’inclue pas la directionalité du taux d’impôt en fonction de la situation. Le bon trade en ce moment, à mon sens, c’est de se concentrer sur des choses qui ne rapportent rien tout de suite, et qui peuvent vraiment être délocalisées à l’avenir.

Dernière modification par crosby (13/06/2013 10h48)

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#7 13/06/2013 10h52 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

Administrateur
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Et oui…

De toute façon tout est simple : vous êtes résident fiscal français et bien c’est fini.

Tous les montages offshore comportent des risques de requalification.

La seule optimisation "sécurisée" c’est vivre 6 mois + 1 jour dans un autre pays que la France.

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#8 13/06/2013 11h01 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Réputation :   166 

Flaneur a écrit :

- peut-on faire acheter la RP par la structure offshore (il faut juste que la rémunération du point ci-dessus couvre l’avantage en nature pour le fisc) ?
- quels sont les charges inhérentes à ce genre de montage (avocat spécialisé, tenue de compte, …) ?
- à partir de combien de capital pensez-vous que cela puisse être intéressant ?

- Tout à fait. Mais (1) il faudra payer un loyer au taux du marché, sinon c’est de l’ABS; ou alors ce sera considére comme une distribution occulte (ouch). (2) Taxe pour les personnes morales étrangères détenant un bien immobilier en France de 3% de la valeur vénale par an (ouch).

- Très variable selon la nature des sociétés etc. S’il s’agit d’une société ayant une structure de fonds d’investissement (en passant entre les gouttes par rapport à l’AMF), en Europe ~30k / an, aux US ~15k / an. Pour une société "clé en main" pas très bien ficelée (genre les trucs de France Offshore avant qu’ils ne se fassent coffrer) ~6-8k / an

- Je raisonnerais différemment. Combien de capital faut-il pour vivre correctement (définition qui dépend de chacun) à un endroit à fiscalité avantageuse -- Bermudes, Cayman, Bahamas, Lituanie, Corse…

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#9 13/06/2013 11h04 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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IH, il faut faire très attention avec notion de 6 mois + 1 jour en France.
Elle n’est pas erronée, mais elle est incomplète. Plus d’une fois, des personnes ont été rattrapées par le fisc en raison de l’application de ce principe, qui existe, mais qui n’est pas le seul.
Les articles 4A et suivants du Code général des impôts, et la jurisprudence basée sur ces derniers, donnent en réalité quatre critères qu’il faut utiliser pour déterminer la résidence fiscale d’une personne. De plus, ils ne sont pas cumulatifs, remplir un seul de ces critères permet le rattachement du domicile fiscal en France. Les voici :
-    Avoir son foyer en France ;
-    La France est le lieu de séjour principal (critère du 6 mois + 1 jour) ;
-    L’activité professionnelle est exercée en France ;
-    Le centre des intérêts économiques est en France.
Ainsi, une personne qui vit 9 mois en Belgique peut avoir son domicile fiscal en France si son foyer y est constitué. De même, si le centre de ses intérêts économiques se trouve à Lyon, il pourra difficilement échapper à la domiciliation fiscale française, peu importe qu’il habite à Londres.
J’espère que cela était clair.
Qdedroit.

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#10 13/06/2013 11h00 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Même en vivant 6mois+1jour à l’étranger mais que vous gardez une résidence ou par exemple votre famille ou vos enfants en France ou une activité économique, vous serez redressés car considéré comme ayant des attaches en France.

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#11 13/06/2013 11h18 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Je ne vois pas pourquoi quelqu’un qui cherche à diminuer ses impôts est traité de fraudeur, alors que les grosses compagnies ne font que de" l’optimisation" fiscale.

Il y a très certainement des possibilités pour alléger la facture, mais les informations sont gardées secrètes, et c’est à chacun d’aller les chercher.


Left the Rat Race in 2013

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#12 13/06/2013 11h28 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Avez-vous regardé le magazine "cash investigation" cette semaine ? essayez de le revoir sur pluzz.fr et vous comprendrez tout : Apple par exemple a négocié un impôt sur les sociétés de 2% en Irlande.

Un Irlandais qui ferait pareil sera considéré comme un fraudeur, c’est une question de 2 poids, 2 mesures, vous ne pouvez rien y faire.

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#13 13/06/2013 11h52 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Un peu comme la différence entre un pauvre et un riche qui emprunterait un objet de valeur dans un magasin : le 1er est un voleur, le 2nd un cleptomane …
Ou entre un contribuable lambda qui aurait un compte en suisse (5 ans et 375k€ d’amende) et un personnage en vue dans un ministère (retraite + droit de se représenter aux élections suivantes si le cœur lui en dit) … tout rapprochement avec un cas réel serait totalement fortuit !

Donc ne reste qu’à être :
1) très riche et (1.i) ne plus avoir de patrimoine immobilier en France (1.ii) passer 6 mois + 1 jour de vacances à l’étranger (1.iii) ne plus travailler - faire fructifier son compte titre à l’étranger n’est plus alors considéré comme travailler en France
2) moins riche et totalement exilé … mais on a beau dire que l’argent rend apatride, je suis attaché à la France … mais pas encore riche, c’est peut être pour ça wink
3) encore moins riche mais frugale

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#14 14/06/2013 14h12 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Bonjour,

Je suis le webmaster du site Créer une société offshore et je ne vois pas comment il est possible pour un indépendant français de créer légalement une structure offshore.

Effectivement, si l’on passe plus de 6 mois dans un autre pays européen, et mieux vaut dans ce cas choisir la Belgique ou l’Angleterre, il est possible d’être rattaché fiscalement à cet autre pays. Mais les bénéfices de son entreprise française resteront soumis à l’impôt en France.

Mais surtout, si l’on reste en France, l’activité étant réalisée en France, il est impossible d’être imposé dans un paradis fiscal sans frauder le fisc.

Créer une offshore est juridiquement légal, mais dans la plupart des cas les montages proposés consistent à frauder le fisc français.

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#15 14/06/2013 14h20 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Merci pour la publi-réponse

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#16 14/06/2013 14h36 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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@aidecrea

A noter que l’interrogation métaphysique initiale (et grandement hypothétique à l’heure actuelle dans mon cas personnel) n’était pas pour un indépendant travaillant sur le sol français mais plutôt pour une activité de gestion de patrimoine d’un rentier heureux et lecteur assidu de ce présent forum qui aurait atteint son objectif d’avoir amasser assez de patrimoine pour en vivre et domicilié fiscalement en France (du moins dans l’hypothèse de départ).

Et bien entendu, l’idée étant d’être parfaitement dans les règles du commerce international !

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#17 14/06/2013 17h41 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Il y a quelques temps, je me suis aussi posé la question d’une délocalisation et j’ai fait le tour des différents pays potentiels. Parmi les diverses solutions, il y en a une qui m’a semblé possible : l’état américain du Delaware.

La fiscalité de l’état est nulle si les opérations sont réalisées à l’extérieur du Delaware (il y a tout de même les impôts fédéraux à payer), une interdiction au fisc d’obtenir des informations quelconques sur la société (même pas besoin d’avoir des comptes) et un système juridique qui gravite autour de ce statut préférentiel pour les entreprises.

Je n’y ai pas trouvé de point faibles (ok, il faut payer environ 3000 dollars pour créer la société et 300 dollars par an pour la maintenir), mais n’ai pas encore osé franchir le pas… parce que je veux justement éviter d’avoir tout problème avec le fisc. Au vu de ce qui est écrit ci-dessus, certains semblent mettre en doute ces structures off-shore de manière générale. Est-ce que vous pensez que le cas précis du Delaware pose également problème?

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#18 14/06/2013 17h41 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Le gouvernement americain a commence a etre moins souple avec les LLC
Quant au cout de monter une societe au Delaware je ne sais pas qui vous a cote 3000 dollars pour ouvrir une societe LLC…il y a un zero de trop!
Il y a d’autres etats avec le meme genre de cie..plus discrets. googlez…et vous trouverez.

Dernière modification par sissi (14/06/2013 17h42)

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#19 14/06/2013 17h55 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Merci de la réponse. J’avais vu d’autres états que le Delaware aux USA et d’autres pays, mais c’est ce qui me semblait le mieux de ce que j’avais vu.

Pour les 3000 dollars, c’est peut-être large, mais de ce que j’ai lu, il existe beaucoup de pièges avec les petits fournisseurs que l’on trouve sur internet et que la mise en place d’une bonne structure nécessite plus de choses que le simple enregistrement. Ce chiffre inclut donc le recours à un avocat, le certificat bancaire, et tout ce qu’on peut imaginer. Il est certainement possible de le réduire en optimisant les dépenses, mais c’est pour moi un détail que je réglerai si je décide de me lancer.

L’important n’est pas de savoir le coût exact de la création de la structure : que ce soit un investissement initial de 300 ou 3000 dollars pour réduire fortement l’imposition pour le reste de ma vie : je le ferai de toutes façons si je suis sûr de ne pas avoir de problèmes avec le fisc.

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#20 10/04/2014 18h06 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Bonjour,

Suite à ma lecture de ce thread : Société offshore pour gérer son patrimoine ?
Je ne vois pas ce qu’il y a d’illégale à créer une société à l’etranger pour gérer son patrimoine.

Par exemple, si je veux investir mon argent durement gagné en France dans de l’immobilier et des entreprises hors UE. Pour éviter de payer les impôts en France sur les plus-value, les interets, et les revenu, je créé une société offshore avec 0% d’IS. Qu’est-ce qui rend cela illégal?

Sachant que je ne sortirais l’argent en dividende que lorsque je prendrais une année sabatique à l’étranger (pour ma retraite par exemple) et que je ne serais pas résident francais?

J’évite tout de même l’IR et d’autres taxes (plus-values, etc…)?

Mon raisonnement est-il incorrect?

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#21 10/04/2014 19h23 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Je pense que vous n’avez pas bien lu la file en question. Je pensais avoir assez clairement expliqué pourquoi ce que vous décrivez n’a aucune utilité de fait, puisque grosso modo du point de vue du droit fiscal c’est comme si votre soc offshore était en France.
NB : je dis cela bien sûr en considérant des montants raisonnables pour un individu. Si vous cherchez à investir 20m, c’est une autre affaire parce que à ce moment là vous avez les moyens de donner une vraie existence à vos structures étrangères.

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#22 10/04/2014 20h43 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Si si, j’ai lu avec attention et en particulier vos posts.
Je précise que je ne parle pas à mots couverts pour dissimuler mes projets.
Je ne cherche pas à faire une activité en France et à mettre les sous dans la société offshore avec un quelconque montage.

Je parle bien de créer une société mettre des sous dedans et acheter de l’immobilier ou des parts de sociétés qui rapporteront réciproquement des dividendes et des loyers.

En quoi cela n’est pas légal?

Pour pousser la réflexion, imaginons que je ne sois pas le propriétaire de la société: Je n’ai pas le droit d’acheter des parts de cette société?

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#23 10/04/2014 22h22 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Pour que du point de vue des impôts a société soit effectivement à l’étranger elle doit y avoir un établissement stable. Si qqun la gère depuis la France ça ne marche pas. C’est légal tout ça, dans tous les cas, évidemment. Mais fiscalement, à moins d’avoir un employé sur place, c’est comme si la soc était française.

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#24 10/04/2014 22h30 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Il est très facile de créer une société à Maurice par exemple, en toute légalité …

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#25 10/04/2014 23h19 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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C’est peut-être très facile, et évidemment légal. Mais ça ne veut pas dire que si l’activité effective se passe en France, le fisc français ne viendra pas demander sa part.


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