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#76 26/11/2014 23h36 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Réputation :   41 

Bonjour,

J’ouvre un sujet suite à une reflexion que j’ai eu en regardant le tableau Deloitte des taxes  sur revenus d’interets ou de dividende que IH a publie dans une autre file de discussion. Un pays a retenu mon attention, et c’est la Bulgarie.
Peu de temps auparavant, j’avais vu sur internet  (youtube ou dans un salon) 3 ou 4 français s’étant installé là base pour y monter un business en rapport avec l’internet ou la finance. J’avais été interloqué par le choix de la Bulgarie qui n’a rien d’exotique à première vue, et d’autre part cela avait ouvert des doutes , sachant que c’est en Bulgarie que se réfugie un ancien cadre de Xelleon PLC.

http://www2.deloitte.com/content/dam/De … s-2014.pdf
Dans le document Deloitte pour la Bulgarie :
- l’impot sur les sociétés est à 10%
- retenue à la source sur dividende 5%
- Taxes sur les Plus values 10%
- Moins value reportable sur 5 exercices suivant

Au niveau des retenues à la source des revenus US, les taux sont parmi les plus bas d’europe. En France, la ponction à la source est de 15% sur les dividendes US. En Bulgarie c’est 10% (et c’est le taux de retenues à la source US le plus faible d’Europe) .

Il y a plusieurs status possible , et par exemple,  il y a un equivalent de SARL : le status OOD.
- Les actionnaires peuvent être résident de n’importe
- Le dirigeant doit être résident européen
- Le siège social doit etre en Bulgarie
- Audit et publication des comptes chaque année.

De mes lectures, j’en déduis que  :
- Je peux créer une entreprise bulgare avec un status social une activité comme par exemple éditeur de site internet , avec quelques piges par an, et la gestion de ces actifs (type portefeuille IH )
- Je continue à résider en France, et à y avoir une activité salariée classique.
- Je suis payé , (voire pas du tout si possible) , par la société Bulgare pour mes activités de dirigeant, et pour les piges réalisées pour elles.
- Je paye mes impots en France sur les revenus français de mon activité salariée, et sur mes revenus bulgares en tant que dirigeant, et que je déclare évidement. Il n’y a rien à caché.
- La société Bulgare ne paye pas de dividendes à ses actionnaires ( qui résident en France)
- Les actifs en gestion de la société Bulgare sont géré par le dirigeant qui réside en France (donc Europe)
- La société Bulgare paye des impots 10% sur son bénéfice, provenant principalement des actifs financiers qu’elle possède.

Plus tard, à la retraite, ou bien en phase de baisse de revenus, ou en mobilité internationale, je décide d’ouvrir les vannes de la société Bulgare, et cellle-ci me verse des dividendes en prenant dans ses reserves.

Ayant un TMI à 30%, mes dividendes sont actuellement taxés à 60%*30%+15.5%=33.5%, mes plus values à 30%+15.5%=45.5% , mes intérêts d’obiligations aussi.   Évidement, on peut optimiser cela avec un PEA, les durées de détentions , et en arrêtant de travailler pour avoir un TMI à 14%.

Pour la suite, je vais supposer une imposition moyenne des revenus du capital à  35% ( un revenu composé de dividende à 80%,  et d’interet d’obligations à 20% =  0.8*33.5+0.2*45.5= 42.6% ).

A coté de ça , la société Bulgare paie 10% d’impôts, auxquels il faut ajouter des frais de fonctionnements. Mais il semble y avoir de la marge entre les 42.6% (à la louche) de taxe en France et ces 10% . La Bulgarie n’est pas un pays réputé pour une main d’oeuvre couteuse, donc j’en déduis que le comptable ou l’entreprise de domiciliation ne doit pas être cher non plus.

Si je me base sur un portefeuille générant 2xSMIC par mois soit 34 800e/an, en France cela correspond à 35%*34 800e=12 180e d’impots.
En Bulgarie, ça serait 10%*34800=3480e d’impots. Il reste donc 8700e pour faire gérer l’entreprise Bulgare et faire en sorte que cela soit interessant. 

La question … combien cela coute-il ? Sans pouvoir répondre, on voit bien qu’à première vue, le gain n’est pas extraordinaire. C’est probablement beaucoup de tracas pour pas grand chose.

Là où cela peut devenir intéressant , est si l’on utilise cette structure pour réaliser des prestations avec internet pour des clients étranger. Si en plus, on est salarié et que le contrat de travail a une clause d’exclusivité, je vois pas comment mon employeur peut retrouver une trace d’une activité tierce via cette société.

Je ne vois rien d’illégal là dedans, puisque la Bulgarie est dans l’Europe, et que cette société peut être dirigé par un non résident Bulgare mais Européen…

Y a t il quelque chose qui cloche dans mon raisonnement ?

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#77 26/11/2014 23h44 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Rien d’illégal mais le fisc démontrera facilement que vous n’avez aucun lien avec la Bulgarie et que vous avez ce montage uniquement pour éluder l’impôt, donc ce sera sans doute requalifié en "abus de droit".

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#78 27/11/2014 16h08 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Réputation :   166 

Galerien,

Regardez les articles du CGI que j’avais mis en lien un peu plus haut dans la file. Vous verrez que ce que vous décrivez tomberait parfaitement dans le collimateur.
Il ne faut pas confondre ce qui est légal et ce qui est fiscal.
J’ai tout à fait le droit de monter une boîte aux Caimans depuis chez moi. Et cette société peut facturer des trucs.
En revanche, je suis obligé de payer tous les impôts français sur cette boîte (comme si elle était en France), plus des impôts forfaitaires. Donc aucun intérêt, à moins de rentrer carrément dans la fraude fiscale.

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#79 28/11/2014 12h34 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Je suis toujours un peu surpris de lire la citation d’article de loi et un avis tranché type "abus de droit".

L’article 238 concerne les paradis fiscaux et la Bulgarie est un membre de l’union européenne.

Je pense que vous n’avez jamais été confronté a un directeur de la DGFIP. Ce sont des cas très complexes et c’est au bas mot 10 / 15 ans de procédure.

Concrètement, il y a un problème de fonds pour l’administration; démontrer que vous n’avez pas de motif économique autre que l’économie fiscale.

C’est déjà compliqué car ils n’ont à la base aucune idée de ce que vous faites en Bulgarie. Si vous avez préparé votre affaire vous avez des motifs économiques (devise, accès a certain marché, une poche immobilière bulgare…)

Ensuite, il leur faut les éléments pour déterminer la base taxable. La ça se complique. Concrètement ils doivent récupérer les données, les remettre aux normes françaises et vous notifier année par année sur 10 ans. Vous pouvez contester le fonds bien évidement et les bases taxables année par année.

Techniquement c’est très difficile a gérer. Ils vont obtenir difficilement des données brutes de la Bulgarie. Sauf que dans ses données brutes il n’y a pas les durées de détentions des titres et l’ensemble des opérations, déduire les retenues source… Concrètement vous contestez tout en permanence c’est interminable. Souvent on arrive a des transactions favorables voir l’abandon du dossier.

Le facilement démontrable c’est clairement non.

Pour vous protéger vous pouvez faire un rescrit et n’y aller que si vous avez un avis favorable ou pas de réponse.

Si l’aventure vous tente, ne mélangez pas les activités. D’un coté, la société d’investissement et de l’autre celle qui a une activité commerciale. La société d’investissement a l’obligation de tenir une compta aux normes internationales et l’autre déjà l’administration bulgare considère que si vous êtes enregistrer la flat tax sur les dépôt c’est bien !

PS: Je ne prône pas l’investissement frauduleux en Bulgarie ou ailleurs et ne me contactez pas pour vous aider. C’est des cas que je rencontre dans le cadre professionnel dont je me passerais bien !

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#80 28/11/2014 13h58 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Réputation :   44 

@Alex et @galérien

Il est bien évident qu’avec un montage pareil vous donnez le bâton pour vous faire battre. Vous pouvez être sûr qu’avec les échanges automatiques d’informations fiscales arrivant entre les pays (à voir si ce n’est pas déjà fait avec la Bulgarie), le fait de disposer de telles structures et comptes associés sera le signal suffisant pour vous provoquer un contrôle fiscal.
Ensuite, n’oubliez pas qu’en cas de redressement, la charge de la preuve sera souvent contre vous, et bon courage pour justifier que votre montage respecterait le CGI et sa philosophie (ce qui ne semble d’ailleurs pas être le cas si j’en crois l’article 123 infra).

Article 123 bis du CGI
1. Lorsqu’une personne physique domiciliée en France détient directement ou indirectement 10 % au moins des actions, parts, droits financiers ou droits de vote dans une entité juridique-personne morale, organisme, fiducie ou institution comparable-établie ou constituée hors de France et soumise à un régime fiscal privilégié, les bénéfices ou les revenus positifs de cette entité juridique sont réputés constituer un revenu de capitaux mobiliers de cette personne physique dans la proportion des actions, parts ou droits financiers qu’elle détient directement ou indirectement lorsque l’actif ou les biens de la personne morale, de l’organisme, de la fiducie ou de l’institution comparable sont principalement constitués de valeurs mobilières, de créances, de dépôts ou de comptes courants.

Article 238A du CGI

Pour l’application du premier alinéa, les personnes sont regardées comme soumises à un régime fiscal privilégié dans l’Etat ou le territoire considéré si elles n’y sont pas imposables ou si elles y sont assujetties à des impôts sur les bénéfices ou les revenus dont le montant est inférieur de plus de la moitié à celui de l’impôt sur les bénéfices ou sur les revenus dont elles auraient été redevables dans les conditions de droit commun en France, si elles y avaient été domiciliées ou établies.

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#81 28/11/2014 15h30 → Société offshore pour gérer son patrimoine ? (investissement, offshore)

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Je le dis de suite, je ne pratique pas l’évasion/dumping fiscale à titre personnel et ce n’est pas dans mes projets. Je travaille régulièrement avec la Bulgarie qui est le nouvelle Hollywood de l’est (qui détrône la Roumanie devenu trop cher). Dans le cadre de ses investissements qui sont légitimes nous avons énormément de litige avec l’administration fiscale et jusqu’ici nous avons toujours eu gain de cause.

Concrètement, sur la charge de la preuve, c’est une commission neutre (avocats, expert comptable…) qui détermine à qui elle revient en fonction du dossier que vous présentez.

Vous ne surlignez pas en gras la deuxième partie de l’article:

"lorsque l’actif ou les biens de la personne morale, de l’organisme, de la fiducie ou de l’institution comparable sont principalement constitués de valeurs mobilières, de créances, de dépôts ou de comptes courants."

Dans tous les cas, il faut demander un rescrit bien ficelé et respecter par la suite la ligne de conduite exposée.

Par exemple, si vous avez de l’immobilier (avec une partie Bulgare qui n’est pas forcément un mauvais placement),, des titres de participation à 60 %  vous ne rentrez pas dans ce cadre. Vous avez une poche de VMP importante pour saisir des opportunités d’investissement. C’est clair et net vous avez votre rescrit. Évidement c’est un secret pour personne vous profitez d’un levier fiscal et personne ne va en Bulgarie pour profitez des paysage qui valent le coup.

On peut faire des montages légaux et validés fiscalement dès lors ou on respecte les règles qui sont clairs.

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