Portefeuille d'actions de Balance

Eligible au PEA ne signifie pas systématiquement que la valeur soit négociable sur votre PEA.

Exemple avec Bourse Direct : Valeur interdite à la négociation

Personnellement, sur CTO, pour contrebalancer la "perte des 12% d’imposition" qu’évite le PEA, je choisirais un ETF suivant l’indice MSCI World Quality dont la performance annualisée est bien meilleure que l’indice World.

https://www.msci.com/documents/10199/34 … a8fd024b65

Un ETF d’Ishare permet de le suivre (il ne cote pas sur Euronext) :

https://www.blackrock.com/fr/particulie … -ucits-etf

C’est pour cela que j’ai utilisé le terme éligible, sachant que nous avions déja eu cette conversation, et qu’il n’est pas négociable chez BD. BD m’a l’air d’etre plus l’exception que la norme a ce niveau. Mon courtier est BfB, je sais qu’il est aussi négociable chez Saxo par exemple.

Il est possible aussi que cet ETF soit interdit a l’avenir, j’ai quand meme confiance dans son émetteur qui m’a l’air plus stable que d’autres, comme Amundi par exemple. Le risque que je vois est le 19% d’actions suisse, qui pourrait dépasser les 25% un jour. Mais je suis sur que l’administration nous laissera le temps de nous retourner.

Cette conversation me fait quand meme me poser question, et je vais surement diversifier ma part d’ETF Europe a l’avenir.

Balance a écrit :

ETF synthétique = produits dérivés = armes de destructions massives (Warren Buffett).

Les CDS/subprimes étaient des machins qui ressemblaient à des ETFs sur obligations/crédits (Michael Burry).
Je me souviens qu’ils en avaient mm des synthétiques qui ont causé beaucoup plus de dommages que les physiques…

Si je ne me trompe pas, Vanguard refuse de commercialiser des ETFs synthétiques ?

Chacun son point de vue, mais je ne vois pas de lien systématique entre CDS et ETF synthétique. Il s’agit dans les deux cas de swaps de performance, mais derrière le CDS subprimes il y avait une masse indéfinie de prêts hypothécaires pourris, tandis que derrière l’ETF synthétique il y a du collatéral (des actifs) varié, clairement identifié et contrôlé. Le seul vrai risque est celui de la contrepartie au swap, mais lorsqu’il s’agit d’une banque systémique, ce qui est souvent le cas, alors ça revient à dire que le risque est celui d’un cataclysme financier planétaire ("2008 sans sauvetage des banques"). Dans ce scenario, pas certain que les ETF physiques vous protègent beaucoup plus

Clairement, si un ETF synthétique doit être liquidé à hauteur du collatéral détenu, vous n’aurez pas le même type d’actifs détenus par les quelques mêmes établissements et surtout vous pourrez les identifier précisément. Au lieu d’avoir une masse indéfinie de subprimes assurés par les mêmes personnes, vous aurez des actions et obligations de telles et telles entreprises. L’ETF synthétique peut techniquement avoir les travers des CDS subprimes, mais depuis 2008 les régulateurs ont renforcé les règles pour que ça n’arrive pas.

Pour Vanguard je ne sais pas, mais s’ils ne font pas de réplication synthétique c’est peut-être pour d’autres raisons. La réplication physique permet de faire du prêt de titres (par exemple auprès d’un fonds qui a recours à la réplication synthétique et recherche donc du collatéral), ce qui est lucratif pour le gestionnaire et présente donc un risque.

Par contre, inconvénient des ETF à réplication physique, ça oblige à rééquilibrer en permanence pour coller à l’indice et occasionne donc des frais. Les synthétiques sont généralement moins chers, en tous cas lorsqu’il sont composés de milliers de titres ou peu liquides, car il y a "juste" à trouver du collatéral varié et de qualité suffisante. 

Balance a écrit :

Je ne suis pas sur de bien comprendre?

- mettre disons 20% de ma part totale ETF sur un ETF synthétique PEA (ex CW8) et 80% ETF CTO?
ou
- Pondérer un ETF Europe 300 physique sur PEA (par ex 10%), et le reste en World/USA sur CTO (90%)?
ou alors
- 10% ETF Europe 300 physique sur PEA, et 90% CW8 synthétique PEA également ?

Ce que je disais, c’est que vous pouvez faire votre sélection de sous-jacents (X% en actions françaises, Y% en européennes, Z% en américaines…) et au moment de choisir les ETF correspondants, privilégier la réplication physique lorsqu’elle existe. Si elle n’existe pas, alors tant pis, réplication synthétique.

Ca donnerait par exemple 80% de votre portefeuille (qu’il s’agisse de PEA, de CTO ou ce que vous voudrez) en réplication physique et 20% en synthétique, au motif que malheureusement, pour le sous-jacent que vous aurez choisi, il n’existe pas d’ETF à réplication physique.

L’idée, c’est de choisir d’abord les sous-jacents diversifiés et qui ont vos faveurs et seulement ensuite de privilégier la réplication physique lorsqu’elle existe, plutôt que de raisonner dans le sens inverse. Je pense qu’il est plus sécurisant de diversifier même en ayant recours à la réplication synthétique, plutôt que de rechercher la réplication physique à tout prix.

Dernière modification par Leukie (19/01/2024 12h17)

@sven337: Erreur, MBS (mortgage backed securities) pas CDS.

Je reformule, les MBS étaient des machins qui ressemblaient à des ETFs physiques sur les obligations/crédits (« Who the hell doesn’t pay their mortgage? »)

Les obligations adossées à des dérivés de crédit (Synthetic CDO) sont une variante des CDO « classique » dans lequel le collatéral et sa performance sont répliqués synthétiquement à travers des Credit Default Swap (CDS).

Ils n’ont peut-être rien à voir, même ça interpelle, vous me concèderez au moins ça ?
Je suis sûr qu’à l’époque s’était du 100% safe…

Enfin, je n’ai pas dit que les ETFs synthétiques sont des armes de destruction massives, mais les produits dérivés, nuances…

@Leukie: MBS pas CDS, dsl.

Derrière les MBS, il n’y avait PAS de masse indéfinie de prêts hypothécaires pourris, mais seulement 7-8% des prêts "non performants" (novlangue).

Impossibilité pour les banques d’absorber dans leurs capitaux propres ces 7-8% (depuis les seuils ont été remontés, 10% aux USA, moins en Europe, Bâle…)

Le prêt de titre (contrairement à certains courtiers) n’est pas caché par les gros émetteurs, il reste très marginal, avec des garanties très fortes de l’emprunteur.

Pour votre conseil, le problème est que je cherche la performance du monde (65% USA, 10% émergents, 15% Europe, 10% Asie-Pacifique).

La réplication physique n’est possible qu’avec 10% Europe (ex UK, Suisse).

Je n’ai qu’UN seul ETF World vu la taille modeste de mes encours…

Peut-être que diversifier sur un autre émetteur ne serait pas une mauvaise idée… (iShares ou CW8)

Les synthétiques sont généralement moins chers

C’est mm tout l’inverse, comparer les ETF PEA et CTO.
Synthétique demande plus de travail et rémunérer une contrepartie.

pour votre citation de Buffett, j’imagine que ça devait dater de +/- 2008, car depuis, très peu de gens critiquent les ETF synthétiques, hormis le risque de contrepartie au swap, qui demeure faible lorsqu’il s’agit d’établissements systémiques.

Je répète, cette citation est à propos des produits structurés !

Le débat est, les ETF synthétique sont-ils ou non des produits structurés !

e prêt de titre très marginal, ça dépend de la définition de ce qui est marginal : ce n’est pas rare de voir des quotités de 20-25% et ça rapporte des sous (ainsi que du risque).

20-25%, pas chez les Vanguard, iShares etc…

Ce qui est assez ironique, c’est que vous n’aimez pas les ETF synthétiques (donc avec du collatéral varié en garantie), mais n’avez rien contre les garanties apportées au prêt de titres (donc là aussi avec quelque chose en garantie), pourtant on peut y trouver le même risque

Ça n’a rien à voir, les garanties couvrent largement le prêt comme les appels de marge, le risque est sur vous, non sur le préteur, vous empruntez 10ke, en échange, vous gagez votre maison…

La valeur du collatéral des ETF synthétiques couvre-t-elle le montant des encours ? Je ne sais pas…

Le problème si vous cherchez un sous-jacent correspondant au monde développé, c’est qu’il y a des milliers de titres dans plein de pays différents et dont le marché n’est pas forcément hyper-liquide. Faire un ETF physique dessus occasionnerait des frais et un travail gigantesques pour rééquilibrer en permanence. Après, faut savoir ce qu’on veut acheter parmi ce qui est proposé… Pouvez toujours écrire à Amundi, mais bon ^^"

iShares MSCI World, Vanguard FTSE-All-World, …

Quant aux autres émetteurs, il faut garder en tête le risque contre lequel vous voulez vous prémunir. Si c’est celui de l’ETF World dont la contrepartie ferait défaut, demandez-vous ce qui provoquerait cette situation et si les autres émetteurs en seraient protégés. A mon avis, dans le cas de figure cataclysmique que vous évoquez, vous pouvez diversifier sur 30 émetteurs que ça ne changerait rien, car ils seraient tous affectés de la même cause et au même moment.

Je suis d’accord, mais l’idée n’est pas de se prévenir d’une faillite de l’émetteur, mais plutôt d’un mauvais tour style Amundi, qui augmente les frais, ferme le fond, passe en ESG, …

J’ai eu un mauvais coup de Degiro qui est passé de 0.5e à 2e de frais…

Avouez qu’il est facile de taper CDS au lieu de MBS…

Non, pas vraiment. Le mot synthétique est le seul point commun.

Les deux répliquent l’actif et la performance de manière synthétique !
C’est un peu plus que juste le mot synthétique en commun…

Mais, même remarque, les MBS n’ont rien à voir avec un ETF synthétique.

Je rereformule, MBS ressemble à un ETF (physique ou synthétique) mais avec des obligations à la place des actions.

Un ETF synthétique c’est je prends un panier d’actions X et j’échange sa performance contre celle d’un panier d’actions Y. Évidemment si X est mal construit il y a du risque. Le principe de l’ETF synthétique c’est d’utiliser un swap de performance ce que ni la MBS, ni le CDO, ni le synthetic CDO ne faisaient. Aucun rapport.

C’est justement ça pour moi le problème, qui a-t-il dans le panier X?
Dans le panier Y, je sais, sp500, nasdaq, Japon…

Tous les produits dérivés ne sont pas des armes de destruction massive.

Peut-être ou pas, je cite juste une citation d’une légende.

Franchement vous vous faites des noeuds au cerveau.

J’essaye de comprendre dans quoi je mets mon argent, je vous rappelle que tous ces débats physique/synthétique, c’est pour les 12% IR, il y a peut-être autre chose pour optimiser que des montages qu’on ne comprend pas très bien.
Première règle, ne jamais investir dans ce que l’on ne comprend pas !

Pour le reste, c’est en confrontant les idées qu’on grandit.

N’oubliez pas de faire une recherche sur le forum ETF : les risques des trackers synthétiques

Je ne connais pas l’étendue du prêt de titres chez Ishares, mais je pense que la maison-mère (Blackrock) gagne beaucoup d’argent. Peut-être qu’ils font beaucoup de prêt de titres, mais que comparé à leurs revenus totaux, effectivement ça représente peu, d’autant qu’ils partagent la moitié de ce revenu avec les détenteurs de parts d’ETF. Si vous êtes allergique au prêt de titres, alors il faudra aller patauger dans la documentation pour voir à quel point chaque gestionnaire de fonds s’autorise à en faire, pas le choix. Mais à mon avis et sans minorer ce risque, ça reste assez accessoire, d’autant qu’en contrepartie des titres prêtés, l’emprunteur fournit des garanties.

Revendre du S&P pour acheter du World, pourquoi pas, mais il faut savoir que les 2/3 du World sont +/- constitués du S&P… Du coup, la différence ne sera pas transcendante à court-terme, mais vous paierez des frais de courtage. L’intérêt de privilégier le World, il est plutôt dans une optique long-terme "et si jamais sur les prochaines décennies, les USA faisaient beaucoup moins bien que l’Europe, le Japon, etc", car la pondération de ces pays au sein du World se rééquilibrerait automatiquement sur la durée. A l’heure actuelle, faire "moitié S&P, moitié World", ça revient à être hyper exposé au risque que les grosses capitalisations US aient des soucis. On trouve mieux comme diversification

Pour le fait que le gestionnaire puisse changer les règles du jeu, rassurez-vous, il le dira quelques mois avant sur la page du fonds et ce sera pas mal relayé sur les forums. Après, faut voir aussi ce que vous auriez comme autre possibilité : sur le PEA par exemple, en "World" vous n’avez que Lyxor / Amundi (le second ayant racheté le premier), si jamais Amundi changeait les règles, est-ce que ce serait vraiment si intéressant de tout vendre pour acheter autre chose et si oui, quoi? Un fonds qui suit un indice des pays développés et qui se rééquilibre tout seul sur la durée, même s’il attrape un vilain bouton sur le nez, ça reste quelque chose de séduisant sur le long-terme

Conclusion, de mon avis, autant partir sur un ETF "World" sur PEA également, ce sera moins risqué que "all in sur le S&P" et reviendra à peu près à la même chose à court-terme et en tous cas en prix d’achat.

Dernière modification par Leukie (21/01/2024 22h05)

Nouveau Reporting,

Je renforce principalement mon ETF PEA SP500 et quelques titres vifs sur repli (Google, Total, Gecina)

J’ai encore 33% de liquidité à investir, mais avec des marchés aussi haut, je préfère faire du DCA pour le moment à raison de 1k par mois et attendre un meilleur point d’entrée pour doubler voir tripler mon DCA mensuel.

Ma performance reste négative (hors dividendes) essentiellement à cause de ma position surpondéré sur Unibail que j’ai acheté il y a plus de 5 ans maintenant.

Objectif: continuer mon DCA sur ETF PEA SP500, augmenter mon exposition aux actions pour réduire la part sur mes livrets.

Allocation Cible:



Allocation Actuel: