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Forums des investisseurs heureux

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#1 06/10/2012 17h37 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Mis à jour le 04 décembre

Bonjour,

Suite à une demande sur le forum et aussi pour échanger avec vous, je présente mon portefeuille d’investissement virtuel.

Démarche:
Oui je sais, c’est du virtuel. Je ne peux pas savoir si en réel, mes réactions seraient les mêmes, si ma due diligence avant d’investir serait plus poussée (probablement un peu), etc. Néanmoins ceci ne regarde que moi et le sérieux que je mets dans ce processus. Ce qui est plus intéressant pour vous, c’est l’objectif de ce portefeuille et sa construction, ainsi que les discussions qui en découlent.

Objectifs et philosophie:
Je suis parti d’un montant de 20 000€ le 2 juillet 2012, car c’est le montant minimum que j’estime nécessaire pour démarrer comme je souhaite le faire (à savoir avec une diversification géographique et sectorielle, un peu comme le portefeuille de Rodolphe). Je cherche au fur et à mesure à établir un portefeuille diversifié sectoriellement et géographiquement (dans une certaine mesure), dans une optique de conservation long terme, ce qui ne veut pas dire qu’aucune ligne ne puisse être vendue (spécialement au cours de la construction et de mon apprentissage). Je réplique l’afflux d’épargne (+500€/mois). Je simule les frais d’achat vente en me basant sur les frais de Lynx.be (courtier avec lequel je souhaiterai me lancer) ou de saxobanque pour les marchés non gérés par lynx.be (norvège notamment pour le moment).
J’avais commencé cette construction en ayant en plus un biais "rendement" fort prononcé (la ligne ABC Arbitrage notamment), au jour d’aujourd’hui je cherche à conserver un rendement global de 3% si possible, mais ca n’est plus un objectif primordial. Les lignes sont à peu de choses près équipondérées pour le moment.

Portefeuille:

Matériaux de base
Arkema (ma petite fétiche) (EUR) 4,67% du portefeuille (PV +48,45%)
BASF (EUR)                                3,60% du portefeuille (PV +27,54%)

Industrie:
Siemens (EUR)                           3,58% du portefeuille (PV +18,65%)

Technologie
SAP (EUR)                                 3,59% du portefeuille (PV +28,63%)
Gemalto (EUR)                           4,68% du portefeuille (PV +22,95%)
Apple (USD)                               2,11% du portefeuille (PV -3,93%)
Intel Corporation (USD)              3,80% du portefeuille (PV -14,15%)
Dell (USD)                                 3,57% du portefeuille (PV +4,62%)
HP (USD)                                   3,53% du portefeuille (PV -20,69%)

Financières
ABC Arbitrage (EUR)                  3,56% du portefeuille (PV -8,31%)
FFP (EUR)                                  4,30% du portefeuille (PV -1,00%)

Conso Cyclique
LVMH (EUR)                               3,76% du portefeuille (PV +12,73%)
BMW (EUR)                                3,57% du portefeuille (PV +17,91%)
Dolby Laboratories (USD)            4,24% du portefeuille (PV +6,31%)

Conso Non Cyclique
Unilever N.V (EUR)                     3,55% du portefeuille (PV +9,85%)
Colgate-Palmolive (USD)            3,74% du portefeuille (PV +11,50%)
Rallye (EUR)                              4,11% du portefeuille (PV +0,13%)
Philip Morris (USD)                     3,45% du portefeuille (PV -0,06%)
British American Tobacco (GBP)  4,48% du portefeuille (PV -1,16%)

Energie
Total (EUR)                                3,68% du portefeuille (PV +7,06%)
Chevron Corporation (USD)        3,73% du portefeuille (PV -1,79%)
Statoil (NOK)                             4,02% du portefeuille (PV -7,84%)

Santé
Sanofi (EUR)                              3,49% du portefeuille (PV +15,12%)
Fresenius Medical Care (EUR)      3,48% du portefeuille (PV -4,18%)

Télécommunications

Services aux collectivités

Liquidités: 9,43%

Ceux qui ont fait partie du portefeuille sur l’historique: Essilor (une erreur, bien trop haut), Diageo (même constat), Astrazenecca (pour son dividende, mais j’aime moyennement le bilan), Imperial Tobacco (trop forte exposition aux cigarettiers dans le portefeuille), Danone (pour son coté "défensif", mais j’aime pas trop le bilan non plus).

La performance cumulée du portefeuille à la clôture le 30 novembre était de 6,36% (en monnaie locale, les change €/$ et autres sont compliqués à tenir à jour à la main). Le portefeuille a aujourd’hui un Beta de 0,8.

Performance Juillet: +4,62%
Performance Aout: +1,24%
Performance Septembre: +0,28%
Performance Octobre: -2,18%
Performance Novembre: +2,40%

Mon benchmark était jusqu’il y a peu un mix CAC40, S&P500, DAX30 et FTSE100, pondéré en fonction de mon exposition devise. Néanmoins depuis l’inclusion de valeurs norvégiennes et en prévision de la suite, j’ai décidé de simplifier: MSCI Europe + S&P500 pondéré par mes expositions respectives.

J’aurais bien aimé vous joindre quelques graphiques, mais je ne sais pas comment faire, donc ca sera malheureusement sans sad

Concernant la liste des valeurs qui m’intéressent (je mets uniquement celles que je suis un peu de près, il y en plus de très grosses et belles valeurs mais qui malheureusement sont bien trop chers: Cointreau, Pernod, Rolls-Royce, Swatch, Richemont, Lanxess, DSM, Givaudan, 3M, IBM, etc), la voici en sachant qu’il faut que je fasse mes devoirs sur bon nombre d’entre elles:

Scandinaves:
-TGS Nopec Geophysical Company (données sismiques pour l’exploration pétrole)
-Yara International (chimiste tourné vers l’agriculture, production et commercialisation d’engrais)
-Nokian Renkaat (le Michelin Scandinave)
-Huhtamaki (emballages papier)
-Orion (1er groupe pharmaceutique finlandais)
-Fortum (Electricité scandinave)

Autres:
-Poseidon Concepts (Pétrole/Canada)
-Bridgepoint Education (hallucinant, même si ils ont perdu une accréditation)
-Teradyne (associé aux semi-conducteurs)
-Duro Felguera (espagnol, vraiment pas cher)
-Western Digital Corp (VE/EBITDA = 2)
-Avangardco Investments Public (??? mais les chiffres sont trop impressionants pour ne pas aller voir)
-KLA-Tencor (Merci à Rodolphe je crois)
-Métropole TV (pour le rendement et la visible décote)
-General Motors (merci le forum)
-Endesa
-Oracle
-Microsoft
-France Telecom (plus qu’à reculons …)
-Lexmark
-Assystem
-Rheinmetall (merci thomz)
-Reed Elsevier

De plus loin:
-Southern Copper Corp
-Reynolds American
-Lorillard
-SES SA
-The Sage Group
-The Weir Group
-Whitbread

Je vous invite à me faire part de vos remarques, critiques, suggestions ou questions concernant tout ceci. J’essayerai de signaler l’ajout ou le retrait d’une ligne à chaque fois ainsi qu’un reporting mensuel.

Merci d’avoir lu jusqu’au bout et merci à tous ceux ici qui génèrent de nombreuses idées d’investissement, dont certaines sont d’ailleurs en portefeuille ou en surveillance.

Dernière modification par Xan (04/12/2012 23h55)

Mots-clés : investissement, portefeuille, virtuel, xan

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#2 06/10/2012 17h53 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Bonjour Xan,

je ne peux que saluer la démarche, c’est intéressant à suivre.

Juste une remarque, le suivi hors-dividende pour un portefeuille comme celui-ci ne me semble pas nécessairement utile dans la mesure où, à long terme, une grande partie de votre performance proviendra des dividendes, et de leur réinvestissement…

Même remarque pour les frais, mais en sens inverse…

En tout cas, une excellente continuation à votre projet.

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#3 06/10/2012 18h32 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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J’approuve spiny. Ceci est d’ailleurs valable pour tous, la seule chose qui compte est le rendement total réel (règle n°1 de Sir John Templeton).

Il faut donc prendre en compte les dividendes, les frais (voire le spread de cours pour les titres peu liquides) et surtout la fiscalité, ce dernier paramètre pouvant changer radicalement la donne, surtout par les temps qui courent. Une stratégie buy & hold est beaucoup moins grevée par la fiscalité qu’une stratégie avec des arbitrages fréquents. De même un PEA versus un CT.

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#4 06/10/2012 19h18 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Bonjour Xan,

Mon avis personnel et cela n’engage que moi

1/ Vous avez trop de lignes. Vous êtes jeune et il faudrait peut être prendre un peu plus de risques. Pensez à ceux qui investissent, ou ont investi, tout dans leur (UNE) société. C’est pourquoi, je recommanderai une dizaine de lignes, et pas mal de liquidités.

2/Concernant la sélection, dans un premier temps, je demanderai à mes proches, jeunes et moins jeunes, chez eux ou dans leurs entreprises, quels sont les produits ou les Services leaders à l’international,  et surtout ceux, qui pour eux  pourraient le devenir. C’est ensuite, que je sélectionnerai les meilleures sociétés pour leurs Managements, leurs bilans, leurs rentabilités et leurs croissances.

3/ Concernant les risques, référez vous à la chute de Lehmann et regardez de combien a chuté l’action que vous avez sélectionné pendant cette période. Cela vous donnera une idée, car c’est quelque chose qui pourrait se reproduire.

En conclusion, je vais être un peu méchant mais votre portefeuille actuel ne me fait pas rêver.
C’est bien de se référer à Thomz, il essaie de trouver de belles valeurs un peu endormies, mais trouvez nous les Apple, Microsoft, Google,…  de demain.

Merci d’avance

A+

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#5 06/10/2012 20h09 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Bonjour Xan,

Je suis globalement d’accord avec CPaulus, hormis le fait qu’il vous faut trouver le Microsoft ou le Apple de demain : cela n’est pas obligatoire pour réussir et obtenir des performances long terme exeptionnelles. Je dis cela en me basant sur plusieurs expériences.
Si, bien sûr, vous avez la capacité de trouver les vraies actions de croissance (très peu de croissances étant rentables en pratique), il ne faut pas s’en priver. Pour moi, à chaque fois que j’ai investi dans le croissance, cela n’a pas été un succès (et ce malgré le fait que mes performances long terme sont satisfaisantes).

Après, comme dit CPaulus, cela n’engage que moi. Je suis à 100% d’accord que le portefeuille manque d’ambition. C’est un portefeuille de milliardaire, ce que vous n’êtes pas encore ;-).
(j’ai dit une chose similaire à un autre membre de ce forum il me semble, mais je lui ai dit que le sien était un "bon" portefeuille de milliardaire, parce qu’il est plus concentré que le votre)
Cela ne constitue pas une recommandation, mais, si je débutais (ce qui était le cas il n’y a pas si longtemps), j’essaierai de gérer avec la plus grande conviction. Vous avez en plus la chance d’avoir un portefeuille virtuel, ce qui n’était pas courant il y a 10 ans (je n’avais pas internet chez moi à l’époque !). Vous avez une chance incroyable : vous pouvez vous vautrer autant que vous voulez !!

Votre objectif, si je ne m’abuse, c’est de devenir riche, pas de le rester.

Dernière modification par sergio8000 (06/10/2012 20h16)

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#6 06/10/2012 20h12 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Xan, vous étudiez la finance si je ne m’abuse, et donc en principe vous avez une bonne connaissance des produits financiers, mais seulement une ligne sur le domaine.
Implicitement, vous vous y connaissez mieux en shampooings, cigarettes, informatiques etc qu’en finance ? J’aurais vu des positions bien plus lourdes en banques, REITs, business development companies etc…

Ah et se fixer un benchmark me paraît étrange. Vous devriez viser une perf maximale hors impôt, tout simplement. Ce n’est pas de la gestion pour compte de tiers, et si le benchmark se plante, vous ne serez pas payé pour autant !

Dernière modification par crosby (06/10/2012 20h14)

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#7 06/10/2012 20h37 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Egalement d’accord avec Crosby ! Je préconiserais plutôt l’objectif préservation du capital et recherche des meilleures probabilités d’un rendement élevé : un rendement élevé avec un risque élevé peut très mal tourner. En revanche, une situation du type pile je ne perds pas ou pas beaucoup, face, je gagne énormément est l’idéal à mon sens (vous aurez compris que pour moi, rendement élevé implique risque élevé relève de la mythologie grecque et n’a aucun fondement ni théorique, ni pratique, comme toute la théorie moderne de gestion de portefeuille) !

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#8 06/10/2012 21h44 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Pour ma part, je vais prendre le contrepied. C’est sans doute ce qui fait la richesse de ce forum.

Lisez le bouquin de notre hôte, surpondérez la conso de base et la santé, et attendez.

Votre allocation est trop fortement ponderée sur les technos et les matériaux de base. Avoir des convictions, trouver des pépites dans les small caps, c’est très bien et c’est sans doute ce qui fait que l’investissement en actions est intéressant. Mais je vous déconseille d’investir plus de 10% ou 15% de votre patrimoine sur cette stratégie.

Amha, il n’y a qu’une stratégie payante sur le long terme : patienter pour pouvoir acquérir à un prix raisonnable des sociétés exceptionnelles. Il n ’y en a pas tant que cela. Le temps et les dividendes font le reste. 

Sur une longue période, il est très difficile de battre les big caps. Je reste persuadé que gagner de l’argent en bourse prend du temps et se fait … lentement.

J’ai mis plusieurs années avant de me forger cette opinion.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#9 06/10/2012 22h00 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Motus,

Je ne suis pas certain que vous soyez vraiment à contrepied de ce qui a été dit plus haut. Il me semble que personne n’a insinué qu’on pouvait faire de l’argent en bourse rapidement (sauf si j’ai mal compris les propos des autres membres, ce qui est possible). Simplement, en 10 ans, il y a plusieurs cas de figure :
- Certains arrivent à avoir leur capital de départ,
- Beaucoup auront moins ou beaucoup moins que leur capital de départ (la majorité dans les faits)
- Plusieurs arrivent à avoir deux/trois fois leur capital
- Enfin, certains auront 20, 30, 50 ou même 60 fois leur capital (non, ce n’est pas de la mythologie, je vous assure que plusieurs personnes sont dans ce cas de figure)

La différence entre toutes ces personnes n’est pas que les derniers ont cherché à faire de l’argent rapidement. Elle est simplement dans le fait que les derniers ont su faire un meilleur stock picking, c’est à dire trouver des entreprises exceptionnelles, à un prix très raisonnable, qui ont su garder leurs avantages compétitifs dans le temps.

Ainsi, je trouve votre intervention extrêmement pertinente au regard de ce qui a été dit (et pas à contrepied).

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#10 07/10/2012 00h11 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Bon, en vrac:

@spiny: merci pour les encouragements. Je vous rassure, je souhaite à terme utiliser le rendement avec dividendes, simplement j’ai pour l’instant un peu de mal à suivre les tombées de dividendes de façon régulière. A ce propos si l’un d’entre vous connait un site qui donne facilement et simplement les dividendes, je suis preneur.

@Sinclair: En effet je confirme également. Néanmoins, je préfère me concentrer sur la plus value hors fiscalité, en visant simplement un rendement plus élevé. Le Buy & Hold (le vrai) n’est pas si simple à mettre en place.

@CPaulus: Un entrepreneur connait sa boite comme personne, ce qui est loin d’être le cas d’un investisseur, quoi qu’on en dise. Je suis jeune, mais pas particulièrement risquophile. J’ai énormément de temps devant moi, il est inutile d’aller tout détruire en investissant sur 5 entreprises dont 3 font faillite. Cela ne correspond pas à ma philosophie.
Concernant le point 2), je suis persuadé qu’il faut fonctionner dans l’autre sens. Vos proches, amis ou connaissances n’ont à priori aucune spécialisation pour connaitre l’avenir de tel ou tel boite ou secteur d’un point de vue financier.
Concernant les risques et le point 3), vous me proposez de calculer ce qu’on appelle le Max Drawdown de chaque valeur. Mais j’ai du mal à vous suivre par rapport à vos propos précédent. C’est très bien de voir à quel point peut tomber une valeur, mais le fait d’en avoir 20 limite énormément l’impact, alors que sur 5 valeurs …
Enfin je ne pense pas avoir d’avantagescomparatifs actuellement à dénicher le futur Apple, alors qu’il est possible qu’à terme j’ai un petit avantage comparatif à réaliser une bonne allocation d’actifs.

@crosby: héhé je pense tout le contraire. Sans offense, je pense qu’il n’y a que votre conseiller en banque qui en plus d’avoir son emploi et son PEE sur sa banque, va en plus continuer à jouer le secteur bancaire à fond parce "qu"il travaille dans une banque" wink
Plus sérieusement, oui j’étudies dans la finance, et justement! Un bilan bancaire est on ne peut plus compliqué (c’est clairement fait exprès de mon point de vue), pour ne pas dire opaque. On sait tous que selon les "outils classiques" les banques sont sous-valorisées et pourtant elles le restent … De plus depuis plus de 5 ans, le cours des banques n’est drivé quasiment que par la macroéconomie, sans lien ou presque avec leur business propre. Alors oui, comparativement, et en dépit de mon domaine d’étude, je pense pouvoir mieux comprendre le process d’un cigarettier, de l’automobile ou même du shampoing! wink
Qu’en pensez vous?
(pour le benchmark, c’est anecdotique, simplement pour me donner une idée et me préparer au futur dans le boulot)

@sergio: la préservation du capital est déja l’un de mes objectifs premiers, d’ou un certains nombre de lignes d’ailleurs. Etant étudiant en finance, vous vous doutez que j’ai un peu plus de croyance en la théorie du portefeuille, etc. Cependant je pense qu’une fois que sa compétence s’est suffisamment développée, il est possible de passer outre certains aspects de diversification. Néanmoins, contrairement à vous, ca n’est pas encore mon cas sad

Pour la fin de votre message, je ne suis pas d’accord (plutot rare) avec votre conseil aux débutants, on ne conseille pas à un débutant dans l’investissement boursier de gérer avec conviction. On lui conseille de commencer par des trackers, puis ensuite de générer ce genre de portefeuille diversifié, et enfin lorsqu’il a fait ca avec suffisamment de sérieux et a vu passer suffisamment de situation on lui propose de gérer avec conviction un portefeuille plus concentré. Passer à la conviction direct, sans avoir une compétence exceptionnelle dans ce domaine, c’est un aller simple pour la ruine de mon point de vue (c’est ce que fait un particulier lambda d’ailleurs).

@Motus: Des mots plein de sagesse. Pour ce qui est de ma répartition, oui les technos sont un peu trop pondérées en ce moment, mais j’ai des difficultés à trouver autre chose que ca ou de l’énergie de profitable. Des idées? D’autant que ma conso de base est déja suffisante et il y a peu de choses réellement intéressantes à mon gout dans ce que j’ai pu voir.

Dernière modification par Xan (07/10/2012 00h23)

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#11 07/10/2012 02h14 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Xan a écrit :

A ce propos si l’un d’entre vous connait un site qui donne facilement et simplement les dividendes, je suis preneur.

voir ici…

Dividende sur actions - Trading Sat

vous avez egalement l’histo des dividendes (dates, montants et rendements par année) en selectionnant la société qui vous interesse.

Dernière modification par jeamb (07/10/2012 02h15)

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#12 07/10/2012 10h52 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Pour les idées, je me lance en toute humilité, d’autant que vous êtes en virtuel. Dans l’ordre d’intérêt, amha et au regard des cours actuels:
- une américaine : kellog
- une britannique : tesco
- une allemande : metro
Pour la dernière il y a un gros moins du fait de la géométrie du capital.

Amf : je suis sur les long sur les trois valeurs.


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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#13 07/10/2012 11h18 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Bonjour Xan a mis Shell en valeur Euro

Vous considérez Royal Dutch Shell comme une valeur EUR? GBP ou USD?
Pour moi ce serait une valeur USD vu que les dividendes sont en USD, depuis 6 ans, stable ou croissant dans cette devise.
http://www.shell.com/home/content/inves … nd_policy/

Autre question à ceux qui en ont, vous avez la part A ou la part B?
      moi : la A
et pourquoi?
      pour moi : accès plus facile au marché néerlandais
L’ordre de remboursement en cas de défaut vous a-t-il guidé dans votre achat?
      moi : non
Choix fait par rapport aux taxes?
      pour moi ça revient au même
Peut-on considérer selon vous que l’on se diversifie en GBP en achetant la part B?
      selon moi : non

Merci de vos avis

Dernière modification par clero (07/10/2012 11h20)

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#14 07/10/2012 11h52 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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@Motus:
Merci pour vos propositions. Je ne suis pas aussi enthousiaste que notre hôte sur Kellog, je ne vois rien de très intéressant, la valorisation est haute et quoi qu’on en dise (même si leur financement n’est pas cher actuellement) la boite est pas mal endetté. Pour Tesco, il y a certes la valorisation proche du plancher qui fait réfléchir, mais au dela de ca c’est vraiment un business peu rentable et dont j’ai plutot l’impression qu’il va s’effriter au cours des années à venir (et j’ai comme quelqu’un d’autre toujours cherché à aller chez sainsburry plutot que chez Tesco lors de mon année en Angleterre, pour les mêmes raisons). Du coup, pourquoi investir dans un business dont je pense qu’il va se dégrader?
Enfin Metro m’intéresse davantage, faiblement valorisé, pas trop endetté, dividendes intéresants, potentielle décote sur ses actifs, mais la encore la rentabilité n’est vraiment pas fantastique. De plus, savez vous ce qui a provoqué ce plongeon vendredi?
Dans ce secteur, c’est plutot Rallye qui m’intéresse actuellement. Casino a le mérite d’avoir une vrai stratégie basée sur les émergents et les récentes news sur la valeur vont porter leur fruits dans un futur proche je pense.

@clero:
La valeur m’était proposée en EUR au niveau du site ou je la suis, je n’ai pas cherché beaucoup plus loin même si je savais qu’il y avait d’autres devises, plus par commodité qu’autre chose.

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#15 07/10/2012 12h21 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Bonjour Xan,

très bonne initiative, je suivrais avec intérêt votre portefeuille virtuel. Je vois d’ailleurs que nous avons pas mal de valeurs en commun (en portefeuille ou en surveillance). Nos philosophies d’investissement sont manifestement assez proche.

Puisque vous gérez un portefeuille virtuel, profitez en pour tester des stratégies……cela ne vous coûtera rien. Moi je l’ai fait en "live", donc avec quelquefois des dégâts, heureusement jamais trop graves (diversification importante).

Donc faites-vous plaisir, faites-nous partager, et forgez-vous votre propre opinion/stratégie !

Joli travail en tout cas.

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#16 07/10/2012 12h32 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Xan, vos propos sont pleins de sagesse pour un jeune homme. L’évaluation des banques est en effet un exercice très délicat dans un contexte de risque systémique, comme l’a appris à ses dépens Bill Miller, qui avait un track record de 15 années consécutives de surperformance du S&P500 avant de boire le bouillon dans l’après Lehman. Miser sur les banques, c’est miser sur la Fed et la BCE, plus que sur autre chose, enfin me semble-t-il.

Xan a écrit :

Pour la fin de votre message, je ne suis pas d’accord (plutot rare) avec votre conseil aux débutants, on ne conseille pas à un débutant dans l’investissement boursier de gérer avec conviction. On lui conseille de commencer par des trackers, puis ensuite de générer ce genre de portefeuille diversifié, et enfin lorsqu’il a fait ca avec suffisamment de sérieux et a vu passer suffisamment de situation on lui propose de gérer avec conviction un portefeuille plus concentré. Passer à la conviction direct, sans avoir une compétence exceptionnelle dans ce domaine, c’est un aller simple pour la ruine de mon point de vue (c’est ce que fait un particulier lambda d’ailleurs).

Je comprends mieux à présent votre approche. Et vous avez raison, il faut beaucoup de temps pour former un expert dans un domaine (10 ans à plein temps et avec la volonté de creuser son sujet en permanence). Apprendre à reconnaître de bons investissements est une première étape. Apprendre à construire un portefeuille d’actifs une deuxième. Et miser son argent dessus avec conviction en est une autre.

Benjamin Graham a écrit :

To achieve satisfactory investment results is easier than most people realize; to achieve superior results is harder than it looks.

Michael Steinhardt a écrit :

Recognize that this is a very competitive business, and that when you decide to buy or sell a stock, you are competing with people who have devoted a good portion of their lives to this same endeavor. In many instances, these professionals are on the opposite side of your trades and, on balance, they are going to beat you.

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#17 07/10/2012 13h44 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Bonjour Xan,

Je suis désolé de constater que mes recommandations ne vous ont pas aidé et que vous n’avez pas pu en tirer du positif.

Je me permets juste de vous donner quelques précisions, mais je ne prolongerai pas le débat au-delà.

1/ Nombre de sociétés et risques associés

a/ Un entrepreneur connait sa boite comme personne.
C’est votre point de vue, ce n’est pas nécessairement le mien, car on peut s’apercevoir que certains dirigeants ne savent pas toujours assez bien ce qui se passe chez eux. C’est un peu comme à la maison, parfois on est le dernier informé.  De plus, le Dirigeant a parfois la tête dans le guidon et peut négliger certains aspects (concurrence, recherche, finance, …) si il n’est pas bien entouré.
Nous, en tant qu’investisseur sur les marchés, nous avons une grande chance, c’est de pouvoir acheter et vendre quand nous le voulons, bien avant d’atteindre la faillite. 

b/ Actuellement un secteur est à la mode, c’est un secteur à haut risque, mais un secteur d’avenir: les biotechs. Beaucoup de sociétés ont des valorisations disproportionnées par rapport à leur chiffre d’affaires. C’est un peu comme au début des années 2000 et l’euphorie des valeurs de l’Internet. Des personnes dépensent des dizaines de millions dans la recherche car il faut trouver des nouveaux médicaments et créer de nouveaux équipements médicaux. C’est vrai, beaucoup de sociétés disparaitront, mais j’espère juste que certaines réussiront encore, car on en a besoin pour lutter contre les maladies. Heureusement, certains comme ceux qui ont investi au Canada dans les biotech (médicaments contre le SIDA) ont été bien récompensé de leurs risques.

2/ Sélection de valeurs :

a/ Peter Lynch, lui, déniche les idées d’investissement dans la vie quotidienne. C’est sur les conseils de sa femme qu’il a investi dans une société textile Hanes, grâce à laquelle il a gagne beaucoup d’argent

b/ Quand j’ai commencé la bourse dans un club d’investissement, il y a de nombreuses années, on nous avait demandé de récolter des informations auprès de nos proches. A titre d’exemple, on été revenu avec  des marques de luxe, d’hôtels,… et c’est ensuite que l’on s’est penché sur les sociétés et leurs bilans pour sélectionner celles dans lesquelles nous allions investir.

3/Un autre exemple, que j’ai vécu dans la technologie. Je travaillais dans une multinationale et nous devions choisir des routeurs pour notre réseau. Nous avions sélectionné les routeurs Wellfleet (puis Bay Network, puis Nortel ,..)  le meilleur techniquement à l’époque. Mais la technologie évolue très vite, et Cisco, le concurrent a su créer une gamme de produits avec des tarifs attractifs, et enrayer son retard pour prendre de l’avance. Quand vous êtes dans le milieu, vous vous apercevez rapidement, que c’est celui qui embauche les meilleurs salariés des concurrents, et qui par le bouche à oreille lors des séminaires est reconnu comme le leader, qui devient une société dans laquelle vous pouvez investir. Mais chaque secteur a ses spécificités.

En conclusion, chacun ses choix, vous avez les vôtres et je vous souhaite une bonne et longue route d’investisseur heureux.

A+

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#18 07/10/2012 14h02 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Xan a écrit :

@crosby: héhé je pense tout le contraire. Sans offense, je pense qu’il n’y a que votre conseiller en banque qui en plus d’avoir son emploi et son PEE sur sa banque, va en plus continuer à jouer le secteur bancaire à fond parce "qu"il travaille dans une banque"
Plus sérieusement, oui j’étudies dans la finance, et justement! Un bilan bancaire est on ne peut plus compliqué (c’est clairement fait exprès de mon point de vue), pour ne pas dire opaque. […] . Alors oui, comparativement, et en dépit de mon domaine d’étude, je pense pouvoir mieux comprendre le process d’un cigarettier, de l’automobile ou même du shampoing!
Qu’en pensez vous?

Mon approche personnelle est que je n’achète tout simplement rien que je ne comprenne pas et que je ne puisse pas analyser précisément, ce qui pour moi veut dire que si je devais diriger les sociétés dont je suis actionnaire, je pense que je saurais à peu près quoi faire (sinon je ne regarde même pas la société). Mon domaine d’investissement est donc assez limité. Une grande banque d’affaire - ça je ne saurais pas faire. Un mREIT, oui. Un servicer, oui. Une BDC, ça dépend.

Mais en fin de compte je réalise que ce n’est pas tant grâce à des connaissances académiques en finance, mais bien plus grâce à l’expérience que je peux comprendre certains business models dans le détail, et je réalise que ce n’est donc pas vraiment transposable dans votre situation.

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#19 07/10/2012 14h04 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Xan a écrit :

De plus, savez vous ce qui a provoqué ce plongeon vendredi?

Metro a annoncé une baisse de l’estimation de l’EBIT pour 2012 de + de 15%
Cf la discussion sur les distributeurs européens smile

Carrefour et autres distributeurs européens (8/9)

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#20 07/10/2012 15h04 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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@Rodolphe:
Merci pour les encouragements! Je pense effectivement que nos philosophies sont assez proches, j’avais d’ailleurs remarqué que vous possédiez Statoil depuis un moment et je crois que je vous dois la mise en surveillance de KLA wink

@Sinclair:
Vous avez très bien résumé ma pensée, aussi bien sur l’investissement sur les banques, que sur la conception d’un portefeuille.

@CPaulus:
Loin de moi l’idée de rejeter en bloc vos propositions, ca n’était pas du tout ce que je voulais faire passer. Je voulais simplement vous faire comprendre ma façon d’investir et mon profil de risque.
Concernant les entrepreneurs, les points que vous soulignez sont vrais également. Mais n’est pas entrepreneur (avec le risque associé) qui veut.
Pour le secteur à la mode je confirme, c’est bien pour cela que je ne surpondère pas "tant que ca" la santé et spécialement les biotechs dans mon allocation.
Pour Peter Lynch, soyons sérieux une seconde, si un investisseur de sa stature investissait "uniquement" sur les conseils de sa femme, ca se saurait! Il y a l’histoire qu’on raconte et la réalité …
En tout cas merci pour vos encouragements et vos conseils.

@crosby: CQFD! wink

@Saydji:
Merci pour le lien, en plus je l’avais lu (je me souviens de l’intervention de Motus et de son manque de chance). Du coup, la marge étant déja très faible, il va bientôt plus rester grand chose. Je n’aime décidément pas ce secteur …

Dernière modification par Xan (07/10/2012 15h05)

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#21 07/10/2012 16h18 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Xan, je pense que soit je n’ai pas été clair, soit vous n’avez pas compris mon message. Mais vous avez parfaitement le droit de ne pas être d’accord tout de même. Je vais prendre le temps de préciser ma pensée, mais je ne souhaite pas m’éterniser dans un long débat, car, de toute manière, ce sera votre argent au final.

Aux débutants qui veulent du gros portefeuille très diversifié ou qui ne veulent pas travailler sur le sujet, je leur conseille les trackers. Vous, avez votre portefeuille virtuel et une situation différente (j’ai compris que vous étiez prêt à bosser), ainsi je ne VOUS les conseille pas. Soyons réalistes, à moins d’être Peter Lynch, il est peu probable que vous arriviez pas à battre un indice avec un portefeuille diversifié. D’ailleurs, il est très fortement probable que vous n’y arriverez pas, car vous n’avez pas de small/mid caps en croissance, comme en avait Peter Lynch : votre portefeuille est un indice en lui-même pour moi, rien d’autre.
Honnêtement, vous connaissez beaucoup de personnes qui sont arrivées à doubler la valeur liquidative de leur portefeuille depuis 2009 ? Pourtant, le S&P 500 a pratiquement doublé. Je crois que vous voyez à ce stade objectivement que je vous dis : soit vous vous prenez un tracker et économisez des frais de gestion inutiles et faites un perf pas trop mal à long terme en moyennant vos prix d’achats, soit vous nous pondez une gestion digne de vous, qui nous fasse un peu rêver (merci pour l’expression CPaulus).

Lorsque je vois les commentaires que vous faites sur plusieurs analyses, surtout Rheinmetal, je me dis que vous avez une certaine capacité à analyser un business et une certaine capacité à prendre des décision réfléchies.Ces capacités, vous les tuez lamentablement dans votre portefeuille virtuel. Voilà précisément mon avis sur votre portefeuille.
Vous avez un portefeuille virtuel, vous avez une capacité d’analyse : mais bon sang, faîtes-en qqch !!!  Lâchez-vous, ne vous nivelez pas par le bas ! Si seulement vous pouviez retenir qqch de positif de ce message… Bossez vos analyses et libérez donc votre talent !

Par ailleurs, je suis désolé de vous l’apprendre, mais parmi la quizaine de bons gérants que nous connaissons, tous ont commencé par une gestion de conviction pour finir, dans de nombreux cas, par une gestion "tracker-like" comme la votre à cause de l’augmentation des actifs sous gestion. Surement pas l’inverse. Vous plafonnez votre potentiel d’emblée, et c’est cela qui me déçoit particulièrement. une gestion de conviction peut être parfaitement diversifiée (à la Walter Schloss), mais les sélections doivent se démarquer de la masse. Votre sélection ne s’en démarque absolument pas à mon avis, qui n’engage que moi.

Dans tous les cas Xan, j’espère que vous comprendrez que je ne vous souhaite rien d’autre que beaucoup de succès dans votre démarche. Je comprends aussi que la plupart vous soutiendront en vous disant que vous avez raison, etc… et que je vous raconte des bêtises : c’est précisément ce que l’on m’a dit lorsque j’ai investi dans Apple (mon premier investissement personnel qui a longtemps représenté 100% de mon portefeuille, j’avais investi avant en étant aidé dans Snecma qui représentait 100% de mon portefeuille aussi), AIG, Bank Of America fin 2011, Ford fin 2008, etc… C’étaient pourtant mes meilleurs placements (à vérifier pour AIG et BAC que j’ai encore, mais je suis très confiant au vu des opérations et évolutions des dossiers). Ainsi va la vie, ou plutôt la gestion de conviction en bourse :-).

Dernière modification par sergio8000 (07/10/2012 16h19)

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#22 07/10/2012 18h04 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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+ + Sergio,

Mais je rajouterais un petit quelque chose : si vous n’aimez pas le risque concentré corollaire d’un investissement de conviction, vous pouvez couvrir certains des risques avec de positions de dérivés (quelques puts OTMs sur des ETFs du secteur par exemple, etc). Justement comme ça c’est un domaine que vous connaissez assez, il serait suboptimal de vous priver d’utiliser cette connaissance.

PS : Sergio je sais que ça c’est pas votre truc (ce serait ne pas faire preuve d’assez de conviction pour vous, non ?)

Dernière modification par crosby (07/10/2012 18h05)

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#23 07/10/2012 18h32 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Je ne suis pas contre l’idée sur le principe, mais ce n’est, en effet, pas mon idéal de conviction.
Il m’arrive en revanche de prendre des LEAPS pour booster le retour portentiel attendu d’une position de conviction, comme je l’ai fait pour BAC à un moment par exemple, à hauteur de 5% du portefeuille.

Comme on est soumis aux caprices du marché, 5% est ma limite haute pour ce genre de placement, car je sais que je peux tout perdre même si j’ai raison sur toute la ligne au niveau de mon analyse. De ce fait, je n’invite pas spécialement à ce genre de pratique avec un petit portefeuille qui commence tout juste à être investi (je n’ai commencé à le faire qu’une fois dépassé 200K sous gestion personnelle, pour compenser la relative diversification que je me suis imposé alors, avec pas plus de 40% sur une position au moment de l’achat initial). Il est plus important pour moi, quand on commence, de se contenter d’avoir raison sur les fondamentaux, de profiter de la folie du marché, et de se donner un horizon très long terme.

Dernière modification par sergio8000 (07/10/2012 18h33)

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#24 07/10/2012 19h22 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Sergio,

Je comprends votre réaction, vraiment, et vous remercie d’ors et déja pour le temps passé à l’exprimer. Je peux même vous dire que je partage votre point de vue et la où vous voulez me diriger … mais seulement à terme! Et la est bien tout le problème: Croyez vous que Rome se soit construite en 1 jour? Je suppose que non … Alors pensez vous que mes compétences en analyse financière vont se développer d’un seul coup? J’ose espérer que la réponse est non également. Je suis effectivement prêt à travailler le sujet parce que l’investissement boursier est pour moi une passion, mais j’ai également d’autres priorités qui me limite dans l’immédiat (études très prenantes notamment). Ceci posé, je me suis dit qu’il était préférable de partir d’un portefeuille diversifié que je transformerai petit à petit vers quelque chose de plus concentré et possédant plus de "convictions" au fur et à mesure que mes compétences se développeraient et que je passerais du temps à réaliser des analyses. Je comprends bien que cela puisse sembler beaucoup trop conservateur, qui plus est sur un portefeuille virtuel, mais ca ne veut pas dire qu’à terme je n’arrive pas à ce que vous décrivez, je demande simplement du temps pour cela. En tout cas, sachez que je garde votre message dans un coin de ma tête ;-)

@crosby: c’est déja prévu! wink Mais encore une fois, pas pour tout de suite malheureusement (je n’ai pas les fonds suffisants en réel pour accéder au MONEP, et il n’existe pas de simulations (à ma connaissance) sur ces produits). Je chercherai simplement à hedger le portefeuille ponctuellement en période de stress par exemple, cf la discussion que nous avons eu sur ma présentation.

PS: j’ai bien une société que je souhaiterais vous présenter et sur laquelle j’aimerais vos avis, mais je n’ai malheureusement pas le temps de le faire pour le moment. Bientôt j’espère …

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#25 08/10/2012 00h25 → Portefeuille d'actions de Xan (virtuel) (investissement, portefeuille, virtuel, xan)

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Xan,
Je suis à la fois positivement surpris et étonné. Si vous êtes convaincu que la bonne démarche n’est pas celle que vous adoptez, pourquoi l’adopter tout court ?
Pourquoi ne pas dire la chose suivante : Comme je veux arriver à une gestion de conviction (diversifiée ou non peu importe en l’occurence), je vais avoir 100% de liquidités rémunérées et les déployer au fur et à mesure que je monte en compétence et que je suis capable de dénicher des opportunités ?

Parce que si vous allez devoir "rebasculer" une partie de votre portefeuille vers une opportunité que vous trouverez à mesure que vos compétences se seront dûment développées, vous ne serez à aucun moment assuré de ne pas vous être mis en mauvaise posture avant de pouvoir le faire, et, le cas échéant, votre marge de manoeuvre et efficacité s’en trouveront fortement réduites. Je m’explique : Si nous avons un chute des cours brutale, il y a de fortes chances que tous les portefeuilles le subissent de plein fouet, y compris le votre, au moins à court terme. Alors, vous ne pourrez pas sortir avantageusement de vos positions et aurez une forte probabilité de devoir effectuer des arbitrages défavorables sur des positions que vous n’aurez plus tellement envie d’avoir à la base… Avoir les mains liées et être attaché à des entreprises que l’on n’a pas envie d’avoir ne me semble pas très enviable.

Il me semble adéquat de partir tout de suite vers là où vous voulez aller, en prenant bien sûr le temps qu’il faut pour comprendre.

Voici quelques conseils de grands investisseurs pour vous accompagner dans votre parcours.

Charlie Munger a écrit :

Experience tends to confirm a long-held notion that being prepared, on a few occasions in a lifetime, to act promptly in scale, in doing some simple and logical thing, will often dramatically improve the financial results of that lifetime. A few major opportunities, clearly recognizable as such, will usually come to one who continuously searches and waits, with a curious mind that loves diagnosis involving multiple variables. And then all that is required is a willingness to bet heavily when the odds are extremely favorable, using resources available as a result of prudence and patience in the past.

It’s not given to human beings to have such talent that they can just know everything about everything all the time. But it is given to human beings who work hard at it - who look and sift the world for a mispriced bet - that they can occasionally find one.
And the wise ones bet heavily when the world offers them that opportunity. They bet big when they have the odds. And the rest of the time they don’t. It’s just that simple.

Mimicking the herd invites regression to the mean.

Warren Buffett a écrit :

Value investing is like an inoculation, you either get it right away or not

Dernière modification par sergio8000 (08/10/2012 00h25)

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