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Favoris 1   [+11]    #1 11/01/2021 15h03

Membre (2016)
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Derrière ce titre un peu provocateur, je souhaiterais lancer un débat sur un ressenti que j’ai depuis quelques temps sur la perte de compétitivité de l’Europe et sa conséquence directe: est-il judicieux de continuer à investir en Europe ?


Pour la petite histoire j’ai, comme la plupart d’entre nous ici, un compte PEA investi en actions EU et un compte titre investi en action US et Chinoises et je constate avec beaucoup de regret qu’il m’est de plus en plus difficile de trouver en Europe une entreprise technologique offrant des perspectives illimitées d’où ce sentiment de déclin de l’UE vs la Chine et les US.

Petit exemple sur les licornes (entreprises privées valorisée au moins 1Md$) ou les entreprises Européennes sont complètement larguées !
D’après ce classement unicorn ranking on constate que:
Sur 515 licornes recensées dans le monde:
* 250 sont américaines (50%)
* 122 sont Chinoises (25%)
* 36 sont Européennes (7%)
* 25 sont indiennes

Pire encore parmi les 20 premières valorisations pas une seule entreprise Européenne !
Si on fait un zoom sur les licornes Françaises, nous obtenons 7 entreprises dont la première (Mirakl) est valorisée 1.5Md vs 140Md pour Bytdance ou encore 60Md pour SpaceX…
Et sans faire injure à ces entreprises, quand je vois dans la liste ’Deezer’ (complètement marginalisée par Spotify) ou encore ’Blablacar’ (business model non profitable depuis 10 ans) je me pose des questions sur la qualité de nos licornes..

Plus inquiétant encore, j’ai l’impression que sur toutes les thématiques d’avenir, l’Europe est complètement dépassée.
Véhicules autonomes, Véhicules électriques, E-Commerce, Réseaux sociaux, Fintech, Intelligence artificielle, télémedecine, cloud, drones, automatisation etc..

Et quand je compare les IPO aux US en 2020 (Palantir, Snowflake, Unity, Airbnb, Doordash) avec les IPO en Europe on voit encore une relégation en 2ème division. Voir ci dessous les commentaires de Bloomberg.
Funds raised rose by 75% in Asia and 13% in the Americas compared to the same period of 2019, but fell to just $9 billion in Europe, the lowest amount since 2012, Refinitiv data shows.
“Recent IPOs in Europe have demonstrated the real scarcity value attached to high quality tech issuers in EMEA: there is a structural underweight in the region,” said James Palmer, head of EMEA Equity Capital Markets (ECM) at Bank of America.


On pourrait se rassurer en se disant qu’il nous reste des pôles d’excellence mais la encore notre avance s’érode très rapidement.
2 exemples très récents et parlants pour tout le monde:
- Vaccins contre le Covid: Sanofi contraint de devenir un simple sous traitant de Moderna ! sanofi
- L’industrie spatiale complètement larguée par Elon Musk ’trop-lente-et-fragilisee-par-elon-musk-l-europe-tente-de-rattraper-son-retard-dans-la-course-aux-etoiles_

Alors certes il nous reste l’aéronautique, le luxe, voire l’automobile et l’industrie militaire mais si on regarde les entreprises du CAC 40, on constate que pour la plupart nous sommes sur des secteurs matures avec peu ou pas de croissance (Carrefour, Danone, Axa, PSA/Renault) et surtout qui ont eu leur heure de gloire dans les années 2000. Rappelez vous à l’époque on parlait des Français qui se développaient à l’international en rachetant des concurrents ou en s’implantant en Chine (Renault avec Nissan, Michelin avec Firestone, Lactalis avec Parmalat et bien d’autres.
Depuis quelques années plus grand chose sauf à parler de fusions entre ’égaux’ comme Essilor et luxottica ou PSA avec Fiat mais j’attends de voir qui prendra effectivement le contrôle pour parler de réussite.

Du coup en tant qu’investisseur j’ai envie de comparer les performances du SP 500 avec le Cac 40 pour voir si on retrouve cette écart grandissant en bourse. et la réponse est OUI !

SP 500 performance                               Cac 40
Année 2020 :+ 20%                              - 7%
Année 2019 :+33.74%                         + 26%
Année 2018 : -0.26%                           - 11%
Année 2017 : +6.99%                          + 9.26%
Année 2016 : +14.80%                        +4.8%
Année 2015 : +12.11%                        + 8.5%
Année 2014 : +30.67%                        - 0.5%
Année 2013 : +28.67%                   + 18 % 
Année 2012 :  +10.61%                      + 15%

Sur les 8 dernières années le SP500 a largement battu le cac 40 et les résultats doivent être similaires également pour les autres indices EU. Conclusion logique somme toute de tout ce qui vient d’être dit auparavant.

La question que je me pose est la suivante: est ce que l’Europe a décroché temporairement pour X raisons ou s’agit t-il d’une tendance de fond plus structurelle ?

Je penche personnellement pour la 2ème option et ce pour plusieurs raisons (avec un biais Français):
- Les nouvelles technologies requièrent des têtes bien faites ayant un niveau en mathématique conséquent hors le niveau dégringole en France depuis quelques années. Nous sommes derniers de TOUS les pays industrialisés ! niveau-en-maths-et-sciences-les-eleves-francais-classes-parmi-les-derniers.
Pour information la Chine produit 3 millions d’ingénieurs par an et de très bon niveau sans parler des diplômés indiens.le-numerique-du-futur-s-ecrit-en-chine

- Ecosystème financier
Le nerf de la guerre est et sera toujours l’argent. Mais sachant que les principaux VC se trouvent en Californie et maintenant en Chine il me semble que ce sera très compliqué de rivaliser à ce niveau la.
According to research from Atomico, an investment fund, Europe invested around €23bn in venture capital in 2018, whereas the US invested $130bn and China $92bn.

- Guerre des talents
Un point qui a été peu abordé pendant le Brexit mais qui pour moi est fondamental est que le RU en sortant de l’UE va complètement remettre à plat son système d’immigration et tout comme les US, le Canada ou l’Australie va privilégier les talents du monde entier. A contrario le système Européen privilégie malheureusement l’arrivée d’immigrants peu ou pas qualifiés qui ne contribueront que faiblement à la réussite du pays d’arrivée.

- Volonté politique
Airbus, Ariane, le développement du nucléaire en France, notre industrie de l’armement, autant de secteurs d’excellence impulsés à l’époque par des politiques volontaristes que l’on retrouve maintenant en Chine. Sur ce terrain là force est à nouveau de constater le désintérêt de nos politiques pour construire notre avenir. Pourtant on pourrait facilement investir sur le développement durable, l’électrification etc.. Je sais qu’il y a des plans mais rien de très visible à mon avis.

J’espère pouvoir retrouver cet article dans 10 ou 20 ans et me dire que je me suis complètement trompé mais en attendant je ne vais plus investir sur les actions Européennes et privilégier les US, la Chine et les émergents. Sur l’Europe, le luxe et le tourisme me semblent encore offrir un peu de perspectives de croissance mais c’est à peu près tout.

Q.

Mots-clés : déclassement, europe, investissment


you can't climb the ladders of success with your hands in your pockets

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#2 11/01/2021 15h20

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Post très intéressant et pertinent ! Je propose juste un pas de côté en soulignant que c’est exactement comme cela que fonctionnent les prophéties auto-réalisatrices !
En fait, ce post parle de la « confiance » ou plutôt son absence et ses répercussions … sans elle, pas ou moins d’investissements. Et alors la machine s’enraye, prouvant qu’on avait bien raison de retirer ses billes …

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#3 11/01/2021 15h31

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INTJ

En phase avec vos questionnements… Quelques lueurs d’espoir cependant:
- Donald Trump, malgré tous ses défauts, a conduit, je crois, les Européens à la prise de conscience de plusieurs points essentiels:
a) il va falloir d’avantage s’assumer seul, et ne pas toujours compter sur les US.
b) la Chine n’est pas forcément bienveillante (bon j’ose espérer que nos gouvernants n’avaient pas la naïveté de le penser). J’espère que l’élection de Biden ne va pas entraîner un retour en arrière sur ces points.
- Sur le Brexit et la réaction budgétaire à l’épidémie, l’Europe a fait preuve d’une certaine unité, a "fait bloc" dans l’adversité, ce que l’on n’avait pas vu du tout dans la crise de la Zone Euro par exemple. L’Europe ne pouvant exister sur la scène internationale qu’en tant que bloc uni, pas de concert de nations individuelles, j’ai vu cela comme une relative amélioration.

Le problème, en tout cas c’est ce que je crains, c’est qu’il y a fort à parier qu’en 2022, une fois - espérons le - l’épidémie derrière nous, et alors que les économies du nord profiteront à plein de la reprise mondiale, les économies du sud seront encore en train de panser leur plaies, avec quelques tonnes de dette supplémentaires sur les épaules, et que l’on risque à ce moment là de vivre un nouvel épisode de la crise de la dette souveraine, avec des partisans de la rigueur budgétaire en pleine forme, et des cigales moribondes. J’espère me tromper …

Dernière modification par Nemesis (11/01/2021 15h33)

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#4 11/01/2021 22h13

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Queenstown a écrit :

- Guerre des talents
Un point qui a été peu abordé pendant le Brexit mais qui pour moi est fondamental est que le RU en sortant de l’UE va complètement remettre à plat son système d’immigration et tout comme les US, le Canada ou l’Australie va privilégier les talents du monde entier. A contrario le système Européen privilégie malheureusement l’arrivée d’immigrants peu ou pas qualifiés qui ne contribueront que faiblement à la réussite du pays d’arrivée.

Quand on voit qu’un stagiaire ingénieur chez les GAFAM aux US se fait + d’argent que la plupart des ingénieurs avec 15 ans d’expérience en France (et sans doute en Europe).. Difficile de croire à un retournement de situation sur les techs.

Et si on pense que les techs vont rester centrales dans le développement économique des prochaines années.. Alors difficile de croire que l’Europe ne va pas droit dans le mur.





(sources dispo en cliquant sur les images)

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[+6]    #5 11/01/2021 22h55

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Queenstown, vous faites le bon constat, la France sera bientôt un pays sous-développé.
Je suis enseignant en physique-chimie, et donc aux premières loges pour apprécier le désastre.
Mon employeur, l’éducation nationale n’est plus qu’une gigantesque machine à mentir, la principale préoccupation de ses hiérarques est de cacher ce qui a été fait durant ces vingt ou trente dernières années dans l’indifférence des français.
Il faut dire qu’aujourd’hui, les parents d’élève sont bien plus intéressés par l’apparence de la réussite, que par la réussite elle-même.
Alors les ministres successifs continuent de les enfumer (avec une mention spéciale pour l’actuel, qui ment comme il respire face à des journalistes ne maîtrisant pas leurs dossiers).
Le pourcentage de réussite au baccalauréat explose ainsi que les mentions, pourtant la France ne cesse de reculer dans les études internationales.
Quelqu’un ment, et je sais très bien de qui il s’agit.
Ce pays a fait le choix de détruire son système éducatif, c’est fini pour lui ! (ça me fend le coeur d’écrire cela, mais c’est la réalité).

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#6 11/01/2021 23h01

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Par curiosité j’ai essayé de glaner sur le net des infos sur le salaire moyen des ingénieurs IT.
Veuillez noter que ce n’est absolument pas mon domaine et qu’il est possible que les résultats de ma recherche soit erronées, mais si j’en crois le lien ci-dessous le salaire semble significativement plus élevé au US qu’en Europe :

Software Developer Salary in the World | Software Engineer Salary by Country

Après il faudrait "harmoniser" les données, est on bien sur le même périmètre ? (après IR/Taxes/Mutuelle, etc), il se peut qu’en revenu disponible à la consomation/épargne la différence soit moins flagrante.

Sinon de manière générale sur le déclin de l’Europe là comme ça je relativerai par rapport à la Chine et à l’Inde : On oublie trop souvent le poids de la démographie, ils sont quand même beaucoup plus nombreux …. Donc plus de "cerveaux" disponibles pour avoir la bonne idée. Il faudrait également rapporter le nombre de licorne à la population par exemple. Je me méfie toujours des données brutes pour effectuer des comparaisons, je préfère généralement les ratios.

Pour illustrer je vous propose de regarder le PIB par habitant :
GDP per Capita - Worldometer

La Chine et l’Inde sont dans les limbes du classement. Imaginons une même analyse du total licorne vs cerveaux disponibles je pense qu’on serait très très surpris du résultalt.

Je dis ça car ce n’est pas parce qu’un pays semble "gagner" vs un autre pays que cela va bénéficier à l’ensemble de ces citoyens. Cela ne veut pas dire que j’encourage le communisme, cela veut dire que l’écosystème d’un pays peut permettre à chacun d’avoir une chance plus élevé que le pays voisin de réussir, mais que cela est caché car le pays voisin est 10x plus gros (et donc plus voyant)

Bon par contre le match US vs Europe semble effectivement perdu depuis longtemps, après il me semble que les deux pays bien qu’occidentaux ont quand même choisit des voies différentes d’un point de vue sociétale et corrollairement économique.

Personnellement je ne suis pas forcément inquiet de la "chute" de l’Europe, je suis plutôt inquiet du décrochage de la France vs l’Allemagne, et de l’état économique du pays en général. Là ça me semble préocupant, voir très préocupant.

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[+1]    #7 11/01/2021 23h01

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Je partage vos ressentis.

Et ce déclin technologique/scientifique (en tout cas pour la France) peut s’expliquer comme vous le dites par une moins-disance de plus en plus prégnante à l’école.

D’ailleurs je me mets dans le panier et je reste persuadé qu’un ingénieur aujourd’hui par ex/ est moins bon que son homologue au même âge il y a 30 ans.

Je ne sais pas si vous avez des enfants, mais si c’est le cas et qu’ils sont en age de rentrer au collège comme c’est mon cas, il suffit de constater le niveau absolu..Catastrophique.

Des dictées de 5 lignes avec un A+ si moins de 5 fautes..Plus de résolutions de problèmes mathématiques mais uniquement du "par coeur".
Les élèves ne sont plus challengés et comme les profs sont payés au lance pierre pourquoi faire du zèle ?

Je ne mets absolument pas tout le monde dans le même panier mais force est de constater qu’en moyenne ça se dégrade à vitesse grand V

Et ces enfants d’aujourd’hui seront pour certains nos "cerveaux" de demain..

On pourrait passer des heures à essayer de comprendre les raisons du déclin en tout cas sur la partie technologique.
Le péché originel a peut être commencé il y a plus de 40 ans quand on a commencé à brader ce qui faisait notre force notamment à la Chine: L’innovation..
Le nucléaire, le TGV, l’automobile (cf Chine secrète.

Je ne parle pas de la carte à puce inventée en France qui a ouvert la voie à la carte de paiement à la fin des années 1970 dont on a été dépossédé.

Donc oui comme vous le dites, on fait le constat amer de notre déclassement , mélange sans doute plus subtil que ces quelques lignes, résultant de l’inconséquence et de l’inconsistance de nos politiques depuis les années 70.

Mais est ce que tout est perdu pour autant? Je ne le crois pas forcément. L’histoire nous a montré qu’en des temps troublés émerge souvent un leader capable d’infléchir un destin qui semble implacable.

En tout cas je l’espère car malheureusement pour le moment, même la classe dirigeante actuelle souffre de la comparaison avec ses glorieux aines.

Bien à vous,

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#8 11/01/2021 23h12

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redbee a écrit :

Queenstown a écrit :

- Guerre des talents
Un point qui a été peu abordé pendant le Brexit mais qui pour moi est fondamental est que le RU en sortant de l’UE va complètement remettre à plat son système d’immigration et tout comme les US, le Canada ou l’Australie va privilégier les talents du monde entier. A contrario le système Européen privilégie malheureusement l’arrivée d’immigrants peu ou pas qualifiés qui ne contribueront que faiblement à la réussite du pays d’arrivée.

Quand on voit qu’un stagiaire ingénieur chez les GAFAM aux US se fait + d’argent que la plupart des ingénieurs avec 15 ans d’expérience en France (et sans doute en Europe).. Difficile de croire à un retournement de situation sur les techs.

Et si on pense que les techs vont rester centrales dans le développement économique des prochaines années.. Alors difficile de croire que l’Europe ne va pas droit dans le mur.

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … rnship.png

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … france.png

(sources dispo en cliquant sur les images)

Le salaire reflète aussi le niveau de vie et le coût de la vie. Le coût pour se loger ou voir un médecin n’a rien à voir entre SF et Paris…

Il faut comparer des données retraitées, et pas brutes.

Est-ce que c’est à prestations équivalentes ?

Je suis sur que non.

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Favoris 1   [+1]    #9 11/01/2021 23h35

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100% des gens que je connais dans la tech californienne ont un niveau de vie au moins double de ce qu’ils avaient en France avant de partir, avec une création d’épargne démesurée en comparaison (forcément il y a un effet de levier sur le taux d’épargne du coup). Mutuelle santé payée par la boite bien sûr, salaire 3 à 8 fois supérieur, même en prenant en compte les loyers ils sont très très largement gagnants. Les sources qui confirment mon expérience personnelle ne manquent pas : Pourquoi les développeurs informatique ont-ils des salaires 5x plus élevés aux USA que dans les autres pays ?

Il n’y a guère que sur les congés qu’ils ont perdu.

La France n’est plus un pays riche, il suffit de regarder le PIB/habitant. Nous sommes déjà en deuxième division, l’enjeu est de ne pas passer en troisième car la dynamique est très négative depuis longtemps. La France subit un déclassement extrêmement fort selon moi :

- Système éducatif en plein crash (demandez à des profs de maths qui ont plus de 40 ans, regardez le niveau du CAPES ou de l’agrégation qui sont devenus des examens, oui il y a plus de places que d’admis en maths …), le supérieur tient encore un peu mais c’est une question d’années.

- Lourdeur administrative et système fiscal qui crée de l’incertitude ; réformes difficiles à faire passer.

- Marché intérieur trop petit pour faire émerger des géants (c’est pas de la faute de la France mais c’est factuel).

- Pays très peu libéral en comparaison des USA (exemples : retraite par répartition et non par capitalisation, avec 50 régimes spéciaux inégalitaires en plus ; il a fallu attendre 2020 pour avoir une "solution" légale contre le squat de résidence principale, écarts salariaux faibles en France malgré tout ce que peut raconter Piketti).

- Plus haut niveau de prélèvement obligatoire au monde, pour des résultats de santé ou éducatifs médiocres, des aides mal dirigées et surtout mal contrôlées, taux de fraude élevé et taux de recouvrement faible.

- Taux de chômage au-delà de 10% même en période faste, déficit constant.

- Défiance des élites et des politiciens, déni de démocratie (chiche d’organiser des référendums sur les sujets de société qui fâchent ?), clivage inquiétant entre différentes franges de la société (certes on n’est pas le seul pays comme ça mais ça n’aide pas).

Je ne continue pas la liste, vous avez compris mon pessimisme (et pourtant j’aime mon pays mais il faut être réaliste).

Quant à l’investissement, c’est un peu l’objectif tongue, je serais plus optimiste. S’il est acté qu’un marché boursier est plus rentable, il est censé y avoir un arbitrage en faveur de ce marché, ce qui rendra ce marché relativement plus cher et les autres marchés mécaniquement plus attrayants, surtout dans un monde où on peut investir dans n’importe quel ETF de n’importe quel pays en un clic.

Dernière modification par Evariste (12/01/2021 00h21)

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[+3]    #10 12/01/2021 18h11

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Hasard, coïncidence, je suis tombé sur cette image aujourd’hui..Ca m’a fait rire…jaune

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#11 12/01/2021 18h18

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@Evariste : Je me demande si pas mal des problèmes que vous citez ne vont pas se régler d’eux-même quand la génération aux manettes actuellement va passer l’arme à gauche. Je ne connais aucun trentenaire qui pense sérieusement qu’il touchera une retraite, d’ici 15-20 ans lorsqu’ils seront aux postes de responsabilité il est probable qu’ils décident d’arrêter de se tirer des balles dans le pied, surtout que beaucoup des problèmes dont souffrent la France nécessitent d’employer une énergie considérable à les ignorer/camoufler en "faisant de la pédagogie" pour continuer comme si de rien n’était. Si ce n’est pas la transition générationnelle, ça sera les problèmes qui deviendront impossibles à ignorer même en brassant l’air suffisamment fort pour alimenter une ville moyenne en électricité. A ce moment là, ce sont les pragmatiques qui prennent la main.

Dernière modification par doubletrouble (12/01/2021 18h20)


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#12 12/01/2021 18h43

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@Doubletrouble

Nous avons actuellement l’un des plus jeunes gouvernements de la 5é République. Plus d’un quart du gouvernement a 40 ans ou moins, et seul une poignée de ces membres a l’âge d’être en retraite.

Il faudrait donc croire que la disruption n’est pas une question d’âge, mais bien de courage politique !

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#13 12/01/2021 18h49

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@piwai : Les gouvernements modernes, c’est un peu comme les banques en dur modernes : ce qu’on a en face ce sont des vendeurs généralement plutôt bons, dont le rôle se limite largement à nous refourguer des produits élaborés par leurs supérieurs. Et la moyenne d’âge de ceux qui ont du pouvoir réel en France n’est pas du tout la même.


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Favoris 1    #14 12/01/2021 18h52

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Je suis convaincu que la France est en plein dans une phase de déclin qui ne dit pas encore son nom. On vit sur notre héritage passé qui nous a légué une infrastructure très avancée, une partie de la population très éduquée et des entreprises avec des brevets et des parts de marché.

Comme il a été dit, les études internationales semblent toutes pointer vers un effondrement du niveau scolaire à l’exception de quelques ghettos d’élite (grands lycées, grandes écoles, certaines filières de certaines facultés). A mon sens, le symbole c’est le délitement quasi-généralisé du Français dans sa forme classique. Qui a déjà reçu des CVs ou des lettres de motivation peut en témoigner.

J’ai vu passer récemment un Tweet que je trouve très pertinent. C’était juste après l’obtention du Nobel de Chimie par Emmanuel Charpentier (et sa collègue américaine) pour la mise au point de la technique Crispr-Cas9 :

Guillaume Nicouleaud sur Twitter @ordrespontanne a écrit :

"La gloire de la recherche française se construit hors de France, avec des moyens pas français et des inventions interdites en France. C’est horriblement déprimant mais le ministre se congratule. Tout va bien".

J’ai une vraie impression de gâchis sur pas mal de sujet. On avait peut-être la meilleure industrie nucléaire au monde dans les années 80. Aujourd’hui les Chinois, les Coréens, les Russes construisent des réacteurs en 6 ans alors qu’on arrive toujours pas à démarrer nos EPR (les Chinois ont déjà rechargé en combustible les leurs). Il y a plein de bonne raisons derrière ça (complexité et innovation du nouveau design, perte de compétence suite à 20 ans sans construction …) mais quand même ça met un coup au moral. Qui imagine la France mettre au point un Concorde aujourd’hui ?

On a la meilleure situation géographique d’Europe et l’immense majorité du transports maritime à notre destination (ne parlons pas de nos voisins) passe par Anvers et Rotterdam…

Il nous reste en Europe quelques projets de pointe : je pense à ITER, au LHC de Genève mais ça fait pas bézèf quand on voit qu’on est complètement dépendants des Américains (et bientôt des Chinois ?) sur les sujets liés de près ou de loin aux ordinateurs.

J’ai lu qu’en laissant partir l’industrie à l’étranger on avait aussi abandonné la mentalité industrielle du temps long, de l’investissement sur 20, 30 ans. De favoriser un modèle résilient pour durer. Je trouve ça assez vrai.

Ce n’est pas que l’industrie. Je me souviens que des écrivains comme Romain Gary ou Milan Kundera avait émigré en France et choisi d’écrire en Français. Est-ce que ce pouvoir d’attraction existe encore? (pour moi non).

On est aussi au devant d’une immense défi politique. Premièrement car sans croissance ce n’est plus possible de faire des réformes sans perdants. Si on est dans un jeu à somme nulle, si on améliore le traitement de A c’est forcément au détriment de B puisque les ressources globales n’augmentent pas. Je pense que ça explique en bonne partie l’immobilisme des dernières années.

On voit bien également qu’il y a une vrai incapacité au politique à faire émerger de nouvelles têtes ou de nouvelles idées. La technostructure en France se coopte et se reproduit, aucune notion de responsabilité ou de mérite. On vient de voir Buzin recasée à l’OMS par exemple. La faiblesse de la société civile et le modèle de financement politique où il faut atteindre 5% pour se voir rembourser ses frais devient un vrai frein à l’émergence d’alternative.

J’entends une partie du discours écologiste / décroissant : en substance, on a atteint un niveau de confort suffisant, le développement engendre des externalités négatives aussi arrêtons nous ici (les voitures roulent assez vite, Internet en l’état est assez puissant, on vit assez vieux …). Cette approche ne me semble pas aller dans le sens de l’histoire où les nouveaux modèles ont toujours émergé en dépassant les anciens, pas en revenant au passé.

Je me pose sérieusement la question de est ce que l’homme est fait pour stagner ? Je n’ai pas la réponse mais j’ai le sentiment qu’on a toujours besoin d’avoir un objectif, l’espoir et l’ambition que demain sera mieux qu’aujourd’hui. Si on perd ça, on finit par décliner, stagner n’est pas possible à long terme.

Je ne sais pas si on peut étendre ce constat en Europe. Je me souviens il y a 4, 5 ans ; je rencontrais à l’étranger des Espagnols qui avaient perdus vraiment tout espoir dans leur pays et s’étaient résolu à émigrer. Je les trouvais outranciers à l’époque mais j’ai l’impression que le phénomène a atteint la France.

Après, en tant que Français on a quand même un héritage extrêmement riche qui fausse notre perception. Par rapport à notre taille on est le seul pays du monde à avoir un réseau complet de Lycée Français à l’étranger, on a encore le deuxième réseau consulaire après celui des Anglais. Notre immense domaine maritime… Tout ça nous renvoi à la figure la réalité du déclassement. Si on regarde des pays comme les Suisses, les Scandinaves, les Néerlandais ils ne sont pas plus malheureux que nous donc ce n’est probablement pas une fin en soit.

L’Europe de l’Est me semble à part, plus jeune et plus dynamique. La période communiste et l’ouverture qui a suivi ont façonné des mentalités différentes de celles de l’Ouest je trouve.

Le Japon est un cas intéressant. Ils vivent dans une stagnation économique depuis 30 ans mais ils n’en perdent pas leur pouvoir d’attraction et de fascination sur le reste du monde. Ils produisent leur propre culture qui s’exporte, ont beaucoup de belles boites …

De manière globale, je suis de plus en plus convaincu que les Chinois seront les leaders du monde de demain : du moins en Asie et vraisemblablement en Afrique. Je me sers de la monnaie de réserve internationale comme proxy mais il est bien possible qu’on soit en train de passer à une nouvelle phase (Voir ce graph).

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#15 12/01/2021 19h15

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@Chromakey : Votre foi dans l’avenir dans la Chine devrait paradoxalement vous redonner foi en la France.

Avez-vous entendu parlé du "siècle d’humiliation" ? La période 1850 - 1949 a commencé et fini par des guerres civiles atroces (la rébellion des Taipings a fait 20 millions de morts, la guerre civile entre nationalistes et communistes environ 6 millions…), le système impérial est mort et contrairement au Japon qui avait agit proactivement, les Chinois se sont retrouvés considérés comme un peuple arriéré industrialisé à marche forcée par des pouvoirs étrangers, évidemment la plupart des riches/éduqués ont fuit en Amérique du Nord, au Japon ou en Europe s’ils le pouvaient, et on ne va pas parler des pertes territoriales, des concessions étrangères, des traités injustes etc…

Après ce calvaire, on a la Révolution Culturelle ! On a subi la nôtre "pacifiquement", eux ça a encore une fois été à la dure : encore 20 millions de morts.

Et en 2020, c’est la première puissance économique, la diaspora qui regardait la Chine "rouge" de haut fait maintenant figure de parents pauvres, je ne donne pas cher de l’indépendance de Taiwan dans les dix prochaines années, et maintenant c’est la Chine qui contrôle des ports et des aéroports chez les 白鬼子.

Je ne désespère pas de voir un jour un Deng Xiaoping français remettre tout ça d’applomb, en espérant que l’on n’ai pas à toucher le fond aussi profondément que les Chinois !

(
Tenez, pour faire un peu de politique fiction : je verrais bien une réunification avec l’Algérie comme moteur d’une nouvelle France. La guerre d’Algérie et l’indépendance furent une erreur, principalement dûe aux USA qui soufflaient sur les braises pour déconnecter la France de son gaz et pétrole. Depuis leur séparation, globalement les deux pays vont mal, pour des raisons souvent interconnectées. Cela se fera très naturellement si la France devient musulmane, ou peut-être de manière "humanitaire" si l’espèce de junte corrompue qui tient lieu de gouvernement là-bas finit par s’écrouler avant. Les deux parties du pays réunifiées, beaucoup de problèmes liés à l’immigration seraient automatiquement résolus par la pacification des relations et le développement de la région Algérie. Imaginez quelque chose dans le goût du Liban des années 1950s, avant que les USA ne pourrissent toute la région :
Lebanon (1960’s) - YouTube
What Lebanon Was Like Before The War
Beirut 1958: America?s origin story in the Middle East
)

Dernière modification par doubletrouble (12/01/2021 19h46)


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[+1]    #16 12/01/2021 20h21

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@Doubletrouble,

Votre rappel historique est bienvenu mais effectivement il y a un aspect très cyclique dans l’histoire et aussi beaucoup d’ironie. Un point anecdotique mais que je trouve intéressant c’est qu’on parle beaucoup d’une crise sévère des opioïdes aux Etats-Unis depuis des années (des anesthésiants bien plus puissants que l’héroïne sont détournés dans un but récréatif avec d’innombrables overdoses liées à la dangerosité de ces produits). Une bonne partie de cette production clandestine de médicament se fait … en Chine ! Il est loin d’être impossible que le PCC laisse faire (voir encourage en sous main). Ce qui n’est pas sans rappeler l’imposition de l’opium par les Anglais dans le cadre des Traités Inégaux.

Je ne suis personnellement pas très heureux de ce retour de la Chine (dans sa forme actuelle) sur le devant de la scène à cause du modèle de société de surveillance de masse très authoritaire qu’elle promeut (reconnaissance faciale, note de crédit social, censure …) mais force est de reconnaitre qu’ils avancent très vite.

Je suis surtout inquiet de la fascination que semble exercer ce modèle Chinois sur certains de nos dirigeants. Et le COVID n’a rien arrangé (au contraire).

Quand on voit que quelqu’un d’aussi riche et puissant que Jack Ma semble avoir disparu de la circulation depuis des semaines (enlevé ? caché de lui même) et qu’on entend des rumeurs comme quoi il pourrait être dépouillé de sa participation dans Alibaba, ça fait quand même réfléchir.

Mais pour en revenir au sujet initial, on a du mal à percevoir l’aspect cyclique de l’histoire à notre échelle. Je trouve les travaux d’Angus Madison à ce sujet passionnants. C’est un historien qui a reconstitué les PIB depuis l’an 0 : voir ici par exemple ce graphique qui est assez parlant.

Mais ça a aussi un côté inquiétant, si les cycles de prospérité s’enchainent avec des périodes de déclin voir de trouble et qu’on est effectivement à la fin de notre cycle de prospérité, qu’est ce qui s’ouvre alors pour nous ?

Dernière modification par Chromakey (12/01/2021 23h23)

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#17 12/01/2021 20h25

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doubletrouble a écrit :

La guerre d’Algérie et l’indépendance furent une erreur, principalement dûe aux USA qui soufflaient sur les braises pour déconnecter la France de son gaz et pétrole.

Je ne pense pas que la France ait eu besoin des USA pour "souffler sur les braises", l’incendie était déjà là. Je vous invite à lire, entre autres, les chroniques algériennes de M. Camus pour vous en convaincre.

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#18 12/01/2021 20h36

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Deneb, le 11/01/2021 a écrit :

Le pourcentage de réussite au baccalauréat explose ainsi que les mentions, pourtant la France ne cesse de reculer dans les études internationales.
Quelqu’un ment, et je sais très bien de qui il s’agit.

Je discutais tout à l’heure avec deux amis profs de lettres. Le premier a quinze ans de maison, en collège. Le second démarre (2e année de TZR) après une reconversion.

Le second se disait effaré par le fait qu’aucun élève dans sa classe du jour n’avait pu déterminer à quel temps était conjugué le verbe dans la phrase qu’il venait de prononcer. Et pour cause, ils ne savaient pas déterminer ce qu’était le verbe.

Le premier confirmait en indiquant que c’était très fréquent.
Je ne sais pas de quelle classe il s’agissait. Mais on est au collège.

Ma fille de 8 ans, élève de CE2, sait identifier un verbe et son sujet dans une phrase et indiquer la nature du sujet, le plus souvent sans se tromper. Et elle intelligente et scolaire mais objectivement pas particulièrement en avance.

Je suis habituellement plutôt enclun à penser que ce genre de discours est celui porté par les vieux c.ns.

Mais je les entends tellement souvent s’étouffer devant le niveau constaté que je ne peux qu’admettre que ça doit être vrai.

Et en effet, c’est à mon sens un marqueur fort du déclin.

Dernière modification par MartinGale (12/01/2021 20h38)

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[+1]    #19 12/01/2021 21h20

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Votre témoignage me fait penser à cette citation attribuée à Jaurès et qui va à merveille à votre remarque sur le niveau réel d’instruction par rapport au niveau du diplôme obtenu :

"Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots"

A+
Zeb


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[+1]    #20 12/01/2021 21h41

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zeb a écrit :

"Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots" Zeb

Merci pour cette citation que je ne connaissais pas, et que l’on pourrait illustrer par de multiples exemples constitués d’élèments de langage apparus dans les "hautes sphères" de l’éducation nationale, avant qu’ils ne soient popularisés sur le terrain.

Le mot bienveillance appliqué à l’évaluation des élèves n’est ni plus, ni moins qu’une incitation (voire une injonction)  à cacher  la réalité du niveau des élèves (c’est ainsi qu’on s’efforce de faire disparaitre la note, témoin gênant de l’imbécilité des politiques éducatives menées, au profit des compétences).

L’école de la confiance n’est rien d’autre que l’enfumage continuel des parents d’élèves par la communication ministérielle.
Tout cela est assez orwellien.

Dernière modification par Deneb (12/01/2021 21h49)

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[+4]    #21 12/01/2021 22h01

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Je tiens à rebondir sur les remarques sur la chute du niveau scolaire. Pour avoir été aux premières loges (ancien professeur contractuel en élec/info, qui préfère ne pas rempiler au vu du désastre), je confirme que le niveau a drastiquement chuté comparé à la période où j’étais moi-même étudiant. J’ai personnellement enseigné dans des classes de STI2D où la moitié des élèves ne sait pas simplifier une fraction, la filière en question demandant pourtant un niveau en maths pas négligeable. Et des exemples de ce genre, je pourrais en citer à la pelle, alors que je n’ai que trois ans d’expérience en enseignement en lycée et collège.

Mais la situation est mondiale et seuls quelques pays sont épargnés. Les USA sont aussi touchés par une baisse du niveau scolaire, les autres pays d’Europe aussi. Il n’y a que dans des pays asiatiques que la situation ne semble pas se dégrader. Les classements PISA et TIMSS sont assez clairs : tout le monde baisse, au mieux stagne. Quand on regarde sur les forums liés à l’éducation, les témoignages des professeurs français valent bien ceux de leurs homologues américains.

Et les raisons à cela doivent être les mêmes dans tous les pays : programmes écrits par des singes, méthodes pédagogiques ridiculement inefficaces, méthodes d’évaluation désastreuses, exigences en chute libre, etc. Tous les pays occidentaux ont eu une période où l’enseignement a évolué, où les méthodes pédagogiques sont passées à de méthodes constructivistes, où les programmes ont été mis à jour pour devenir plus modernes, où les horaires et la répartition des enseignement ont été revus. et j’en passe. Par exemple, tous les pays occidentaux ont eu droit à une réforme équivalente aux maths modernes, avant de revenir légèrement dessus. L’évolution des méthodes d’enseignement de la lecture a été similaire en Europe et aux US, avec un abandon des méthodes "syllabiques" au profit de méthodes mixtes. Pareil pour la baisse des heures d’enseignement en primaire : même les Japonais ont eu droit à des réformes de ce genre, comme la réforme dite de l’éducation Yutori. C’est vraiment une lame de fond contre laquelle il est difficile de lutter et qui n’épargne aucun pays, pas même la vielle garde asiatique (même si cette dernière résiste mieux).

Bref, tout cela pour dire que je trouve difficile de juger de ce problème comme étant purement européen. Les USA ont ce problème et ils ont pourtant une recherche au top du top, le niveau de la crème de la crème ne baissant pas (il augmente même, si on en croit les témoignages des doctorants/PHDs sur le fait que la sélectivité dans la recherche devant de plus en plus dure - le prix Nobel de physique Higgs l’a d’ailleurs dit lui-même dans une interview). Par contre, les américains ont des investissements et un état d’esprit bien plus capitaliste qui manque aux européens.

Dernière modification par Mewtow (12/01/2021 22h08)

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#22 12/01/2021 22h18

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Je me méfie toujours des auto-évaluations en partant du principe qu’on est souvent un piètre juge de soi-même.

"Comme ceux qui ont à considérer des montagnes se placent dans la plaine, et sur des lieux élevés lorsqu’ils veulent considérer une plaine, de même, je pense qu’il faut être prince pour bien connaître la nature et le caractère du peuple, et être du peuple pour bien connaître les princes." (Machiavel dans Le Prince)

Les meilleurs observateurs sont souvent à l’extérieur, j’ai en tête l’exemple antique de Polybe (grec) qui décrit avec minutie l’ascension de Rome comme aucun romain n’aurait pu le faire et qui leur a permis de théoriser tout un tas de choses.

Il est toujours facile de s’auto-dénigrer, c’est même une des choses les plus faciles qu’on puisse faire puisqu’on est juge et partie.
A la minute où on se juge négativement on s’autorise presque immédiatement à être moins bon.

Sans m’aventurer dans l’auto-évaluation du coup, je soulignerais que l’Europe ne perd pas toute marge de manœuvre même si elle représente de moins en moins de la production mondiale (sous toutes ses formes).

Comme on dit "le client est roi", en tant que premier pôle commercial de la planète personne ne peut lui tourner le dos.

Cet avantage politique n’est pas converti en monnaie sonnante et trébuchante mais il existe et il ne peut certainement pas être repoussé d’un revers de main.

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#23 13/01/2021 16h58

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Je pense que toutes ces réformes de l’enseignement, sont en fait extrêmement élitistes. Les très bons élèves, doués, brillants et autonomes à la base, y trouvent matière à se nourrir et à encore plus progresser. C’est pour cela, que les pays occidentaux ont encore une élite "au niveau". Mais pour l’élève lambda qui constitue le gros des troupes, les apprentissages de base ne sont plus répétés inlassablement pour qu’ils deviennent des acquis et des réflexes (écriture, lecture, calcul …) car il faut dégager du temps pour apprendre à évaluer, construire, acquérir un esprit critique, apprendre à appendre etc …. Le niveau de base n’est plus atteint par beaucoup au sortir de la scolarité !
Ces objectifs sont louables, mais si on n’a pas acquis les bases, comment atteindre ce saint Graal ?

Ne faudrait il pas constituer des classes par niveau à partir du collège ?

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (13/01/2021 17h03)


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[+3]    #24 13/01/2021 18h54

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Les Français sont surtout les champions du monde du pessimisme. Une enquête dont j’ai perdu les données le mettait en évidence et nous mettait en queue de peloton même derrière des pays en guerre.
Les évolutions du monde, dont beaucoup sont positives, conduisent à un rééquilibrage des richesses entre les populations. La Chine pèse 1,3 milliard d’habitants, soit 20 fois la France. Son PIB devrait donc tendre vers 20 fois celui de la France, et est-ce anormal qu’on en prenne le chemin ? En même temps, le ratio de notre PIB par rapport aux autres pays occidentaux (USA, Allemagne, Japon,…) est resté sensiblement le même depuis 20 ou 30 ans.
Parmi les évolutions positives du monde, l’indice de développement humain a progressé dans toutes les régions du monde entre 1990 et 2014 (source PNUD 2015). La variole est éradiquée, la lèpre et la polio sont en voie d’éradication. L’espérance de vie a régulièrement augmenté dans le monde de 1950 (52.5 ans) à 2014 (71.5 ans) (source Banque mondiale 2016). Pour la France, le taux d’homicides en région parisienne a chuté de 65% en 20 ans de 1994 à 2013. Le FLNC a abandonné la lutte armée en Corse depuis 2014, tout comme de nombreux autres mouvements à l’étranger (IRA, FARC, ETA). On peut se baigner dans le Rhin alors que c’était le fleuve le plus pollué d’Europe il y a 30 ans, et que ses rives accueillent de très nombreuses industries. Il ne restait que 9 couples de cigognes blanches en France en 1974 ; il y en a aujourd’hui plus de 1900 ; de même, les populations de castors ont beaucoup progressé, tout comme les cerfs, les chamois. Etc…
Se focaliser sur les mauvaises nouvelles démobilise, mais surtout incite à des politiques autoritaires, car elles accentuent le désir de soumission à l’autorité, le recours à une politique énergique, un leader à poigne. Certains politiques démagogues en profitent évidemment.
Les USA partagent à mon avis une même angoisse avec les Européens : la désindustrialisation les concerne autant que nous, et les GAFAM ne font pas vivre tous les Etats américains. Certes, ils bénéficient du poids du roi-dollar (et d’une armée puissante), mais leur leadership mondial s’érode devant la montée inexorable d’autres puissances qui sont en train de les rattraper ou de les dépasser. Les Américains et les autres Européens demeurent cependant beaucoup plus optimistes que les Français !
Pour en revenir au thème de la file, faut-il pour autant abandonner les actions européennes ? A mon humble avis non, car elles constituent une saine diversification. Mais je pense que leur poids doit tenir compte du poids qui leur revient dans l’économie mondiale.
A titre de guide, même si il n’est sûrement pas une référence boursière optimale, en 2018 le PIB en parité de pouvoir d’achat est le suivant : Chine 18,7% ; USA 15,1% ; Inde 7,7% ; Japon 4,2% ; Allemagne 3,2% ; Russie 3,1% ; France et Royaume-Uni 2,2% ; Italie 1,8% ; Canada 1,4% ; autres pays 40,4 %. Et en dynamique, le PIB du G7 est passé de 44% à en 1998 à 30% en 2018.

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#25 13/01/2021 20h23

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zeb a écrit :

Je pense que toutes ces réformes de l’enseignement, sont en fait extrêmement élitistes. Les très bons élèves, doués, brillants et autonomes à la base, y trouvent matière à se nourrir et à encore plus progresser. C’est pour cela, que les pays occidentaux ont encore une élite "au niveau". Mais pour l’élève lambda qui constitue le gros des troupes, les apprentissages de base ne sont plus répétés inlassablement pour qu’ils deviennent des acquis et des réflexes (écriture, lecture, calcul …) car il faut dégager du temps pour apprendre à évaluer, construire, acquérir un esprit critique, apprendre à appendre etc …. Le niveau de base n’est plus atteint par beaucoup au sortir de la scolarité !
Ces objectifs sont louables, mais si on n’a pas acquis les bases, comment atteindre ce saint Graal ?

Donc, si je comprends bien, vous nous expliquez en gros que :
   - avec le système d’enseignement actuel, les "un peu performants" (ceci incluant ceux un peu doués comme ceux dont les parents arrivent à pallier suffisamment leurs éventuelles faiblesses) apprennent plein de choses, aussi bien, voire mieux que "avant"
   - avec le système d’enseignement actuel, les "un peu moins  performants" (incluant ceux qui n’ont pas dans leur entourage le support pour pallier suffisamment à leurs éventuelles faiblesses, ou pour les mettre dans de bonnes conditions pour appendre, ou pour les motiver quand ils ont un coup de mou, ou …) apprennent moins bien les ’bases" que "avant" … mais qui (et ça vous ne l’avez pas expliqué) "avant" n’auraient pas fait d’études supérieures, ou même pas d’études secondaires

Je n’arrive pas à trouver quelle logique indiquerait que ceci permettrait de conclure que le système d’éducation actuel serait moins efficace que celui de "avant". Tout au plus peut-on en conclure qu’il n’est pas autant "plus efficace" qu’avant qu’on pourrait espérer qu’il ne soit (ou éventuellement qu’il est moins "efficace" sur certains critères que des systèmes d’enseignement d’autres pays).

Par ailleurs, je ne crois pas que les compétences les plus importantes actuellement soient les mêmes qu’avant. Je regrette que l’orthographe ou quelques autres compétences soient moins bien maitrisées. Mais je suis aussi obligé de constater que les jeunes d’aujourd’hui ont aussi plein d’autres compétences, qu’ils sont d’ailleurs souvent ravis d’utiliser pour apprendre à leurs ainés (et ceci, même si certaines de ces compétences me semblent assez inutiles … tout comme certaines des compétences enseignées "avant" l’étaient !).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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