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Forums des investisseurs heureux

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#1 29/03/2012 12h20 → La dette américaine est-elle un problème ?

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tomz a écrit :

Excellent papier (en anglais) pour demystifier la "crise de la dette" et "l’ineluctable banqueroute" du monde occidental.
Who’s Afraid Of The Big Bad National Debt?

Il me semble que ce papier argue que la dette de l’etat est la richesse des particuliers, et que c est donc une chose bonne pour les individus et durable pour le systeme. Ca me semble un peu trop generalise et simplifie, voir politique. En particulier, quand on considere les interets de la dette, 80% des gens les payent, et 10% les percoivent. Est-ce vraiment si bien et durable ?

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/thumbs/1508_beruyer2.png
Source STOP, tirons les lecons de la crise de Olivier Beruyer. Un livre contenant un grand nombre de donnees, et tres pedagogique. Cette info etant plus en lien avec le topic que ma reaction au suggestion de thomz.

Dernière modification par kikinou (29/03/2012 14h43)

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#2 29/03/2012 17h58 → La dette américaine est-elle un problème ?

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kikinou a écrit :

quand on considere les interets de la dette, 80% des gens les payent, et 10% les percoivent. Est-ce vraiment si bien et durable ?

Je n’arrive pas à juger si ce schéma apporte ou pas, car il faut voir les choses de manière comptable globale, si on veut s’aventurer sur ce terrain : certes des populations payent des intérêts (=des charges financières) que d’autres reçoivent en échange de l’apport de financements, mais il faudrait voir les "produits d’exploitation" (=prestations, services publics, logement et même biens et services marchands si on considère non pas seulement la dette publique mais aussi privée) que reçoivent les populations qui payent les charges financières, et calculer le "résultat".

De plus il faudrait voir l’évolution historique de ce "résultat".

Plus globalement on est là dans un problème macroéconomique de base (mais complexe) de revenu-dépense, pour les différents catégories d’agents. Pour chaque catégorie il faut mettre en rapport le revenu (réel) perçu effectivement et la dépense (dont les intérêts).

Là ou vous avez peut-être raison, c’est que si effectivement la dépense de certaines catégories excède durablement le revenu, alors ce n’est pas tenable. On peut déduire de cela de nécessaires (ou plutôt : inévitables) ajustements futurs : par redistribution, inflation, ou autre moyen décrits par Ray Dalio (transfert, défaut, monétisation, croissance).

Dernière modification par placementapapa31 (29/03/2012 18h14)

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#3 29/03/2012 20h08 → La dette américaine est-elle un problème ?

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kikinou a écrit :

En particulier, quand on considere les interets de la dette, 80% des gens les payent, et 10% les percoivent. Est-ce vraiment si bien et durable ? .

Tout le monde "percoit" de la dette - services publics, infrastructures, sante, defense, technologie, etc. On ne la contracte pas pour rien.

Pour redevenir credibles, nous devons redevenir rentables.

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#4 29/03/2012 20h32 → La dette américaine est-elle un problème ?

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Voulez-vous dire "perçoit un flux de revenu issu de financement par l’endettement"? (double ou triple voire quadruple pléonasme dans ma formulation…)

Et si tous le monde perçoit plus de dette, il n’est pas illogique que ce tout le monde paye plus d’intérêt (à moins bien sûr que les taux baissent, ce qui a été le cas).

Redevenir rentable : pour une entreprise on voit à peu près ce que c’est (dégager un surplus de flux, une fois les consommations payées, capable de rémunérer des parties-prenantes à la production), mais pour un état, j’ai plus de mal à le voir. A la limite, en économie fermée, ce surplus ne pourrait venir que de création monétaire, il me semble (puisqu’aucun apport de revenu de peut venir de l’extérieur). Ou alors ce "flux" pourrait être indirectement obtenu via une désinflation des prix, permettant de dégager des unités monétaires inutilisées et pouvant donc être réaffectées lors de l’exercice suivant. Ou alors il faudrait moins donner à une des parties prenantes pour pouvoir continuer à augmenter le revenu d’une autre. Ou réduire les consommations… Dalio aborde ce dernier problème il me semble, dans "How the machine works", en expliquant que pendant une crise les entreprises pour survivre (=pour pouvoir continuer à payer leurs charges) n’ont d’autre choix que de réduire la taille de leur activité, pour réduire ces charges (un des éléments du deleveraging).

En fait il me semble que le deleveraging est associé à une dé-croissance des entreprises (et états).

Dernière modification par placementapapa31 (29/03/2012 20h53)

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#5 30/03/2012 12h38 → La dette américaine est-elle un problème ?

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thomz a écrit :

Tout le monde "percoit" de la dette

placementapapa31 a écrit :

perçoit un flux de revenu issu de financement par l’endettement

Je suppose qu’on pourrait le formuler plus simplement : pendant la phase d’expansion à crédit, tout le monde "en croque".

Le tout est de savoir, pendant le reflux, qui va devoir "rendre" (par transfert, dont prélèvements ou inflation ; par défaut)

On peut aussi se dire, si un "happy deleveraging" est possible, que peut-être personne ne "rendra" (par monétisation ou croissance). Mais ça paraît trop beau pour être vrai.

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#6 03/04/2012 16h10 → La dette américaine est-elle un problème ?

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Je viens de lire les 3 lien donnés par IH dans sa dernière newsletter sur les banques centrales.

Le 3 en particulier est passionnant.

» 0340 La Monnaie Banque Centrale (3/3) – ou pourquoi la BCE n’a pas utilisé “la planche à billets”

OLIVIER BERRUYER a écrit :

Et je ne parle même pas des risques d’inflation (des prix ou des actifs) si les 2 pays se mettent à prêter les 500 Md€ des VLTRO aux États dans l’année ! C’est ce que la Fed a fait aux États-Unis, en ayant directement racheté les nouveaux bons du Trésor. Contrairement à l’Europe, et vu les volumes titanesques, l’effet sur la masse monétaire a été très rapide.

La chance des États-Unis est qu’ils peuvent exporter leur inflation, grâce au rôle international du dollar – ce qui n’est pas notre cas.

Je réalise que je ne comprends pas très bien le mécanisme d’exportation de leur inflation par les EU.

OLIVIER BERRUYER a écrit :

De plus, une partie de cette monnaie a été mise au “frigo” dans le système bancaire. Attention le jour où elle sera relâchée dans l’économie réelle…

Là non plus je ne comprends pas très bien.

OLIVIER BERRUYER a écrit :

Pour les amateurs de la monétisation de dettes, si cela continue, l’Espagne et l’Italie vont nous montrer les conséquences sur l’économie d’une création monétaire pour soutenir l’État. Ces 2 seuls pays semblent touchés, à nous de rester vigilants pour que les autres pays ne rentrent pas dans ces mécanismes mortifères.

Nous venons de vivre en Grèce les conséquences ultimes de ce lien banques/État : l’État a fait défaut, cela a coulé ses banques, l’UE lui a reprêté de l’argent en urgence pour qu’il les resolvabilise (c’est délirant…). Au final, l’État grec supporte donc encore une forte dette…

Quand viendra notre tour, qui prêtera de l’argent à l’Occident pour sauver nos banques ?

Je me demande ce que sous entend l’auteur :

- inflation forte en Espagne et Italie, avec possibilité de contagion dans le reste de l’Europe?

- qu’est-ce que le fait que l’UE prête de l’argent à l’état grec pour ressolvabiliser les banques grecques a de si délirant?

Dernière modification par placementapapa31 (03/04/2012 16h11)

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#7 27/04/2014 19h08 → La dette américaine est-elle un problème ?

Banni
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L’exportation de l ’inflation n’est que partielle, si les usa crée de la monnaie a foison, les americain ont plus d’argent a disposition qu’il n’y a de beins a acheter, d’ou inflation en systeme fermé(cad a supposer que il n’ay ait pas de commerce international).Si l’offre de chevrolet est insuffisante pour la demande de voiture liée a un credit par exemple a taux nul et sans garantie(exemple de creation monetaire) le quidam achetra des toyota.
Si brutalement la demande de toyota double les prix vont augmenter vu que toyota n’a que a un instant donné des capacite de production limité.Toyota plus cher= inflation au japon.etc…

La creation monetaire peut etre au "frigo", de la facon suivante.
Si le credit est effectivement a cout nul, l’interet  de depenser cet agent qui ne vous coute rien devient plus faible, surtout si:
Il n’y a pas fuite devant la monnaie, c’est a dire si l’inflation est faible, et que la monnaie que l ’on a en compte en banque ne se deprecie pas, et encore plus si les prix baissent (cas du japon ou on a deflation et monnaie a disposition, mais aussi de la france et d autres pays europeens, ou la hausse de l ’euro bloque l inflation, alors que l offre de  monnaie et desquilibres budgetaires la justifieraient).
Donc on a une creation monetaire, mais cette monnaie est volontairement non utilisée, par precaution ou par crainte, ou par manque d ’opportunité.
Il suffit alors d’un choc exogene pour créer un semblant d inflation (crise du petrole, guerre de corée, etc) et toutes cette monnaie se met a se deprecier et chacun d’acheter vite quelque actif reel pour repasser cette monnaie a d autres, et c ’est l inflation.

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#8 12/11/2014 14h16 → La dette américaine est-elle un problème ?

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Bonjour,

Je viens de lire le bouquin de Marc Touati Le dictionnaire terrifiant de la dette
Dans ce bouquin, page 69, Il explique en résumé les  points suivants :
- Au dela de la somme stratosphérique du montant de la dette, certains pays ne parviennent plus a créer suffisament de richesse pour rembourser la seule charge annuelle de la dette.
- Les chiffres des principaux pays en 2012
                       A:Croissance            B: Charge annuelle intéret (%duPIB)            Différence:A-B
                     ---------------------------------------------------------------------------------------------     
USA                     4.1%                             2.1%                                                       2%
Allemagne            2.2%                            1.8%                                                     0.4%                       
Japon                   1%                                1.1%                                                     0.1%   
France                 1.1%                             2.5%                                                     -1.4%
G.B                      1.5%                              2.7%                                                   -1.2%
Italie                   -1.5%                             5.4%                                                   -6.9%

Conclusion (pour 2012):
- Les USA et la Japon avaient une grosse dette mais leur croissance permet de rembourser la charge annuelle de la dette : ils sont Super-endettés mais pas Sur-endettés
- La France, l’italie et les pays du Sud de l’europe en général sont Sur-Endettés : Leur croissance est insuffisante au regard de la charge annuelle d’interêt

Je viens de comprendre la différence entre un état Super-endetté et Sur-endetté.


Frédéric, 44 ans,       Patrimoine : Résidence principale, Actions, Assurance-vie

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#9 12/11/2014 16h25 → La dette américaine est-elle un problème ?

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Je pense qu’il faut aussi comparer les dettes par rapport au patrimoine des ménages.

Patrimoines
France: 10 000 milliards d’euros
USA: 40 000 milliards de $

Dettes
France: 2 000 milliards d’euros
USA: 16 000 milliards de $

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#10 12/11/2014 17h23 → La dette américaine est-elle un problème ?

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3 paramètres à prendre en compte.

Inflation, Croissance et taux d’intérêt.

Si Inflation + Croissance > taux d’intérêt ; c’est soutenable.

Pour une inflation < 1% et une croissance du même ordre, un taux d’intérêt de 2% devient insoutenable à long terme.

C’est la raison pour laquelle la déflation est (en autres) redoutée.

en tout cas c’est ma compréhension.

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#11 12/11/2014 17h57 → La dette américaine est-elle un problème ?

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Boubouka a écrit :

Si Inflation + Croissance > taux d’intérêt ; c’est soutenable.

Est-il possible de démontrer cette équation ? Le taux d’intérêt est il exprimé en % de la dette ou en % du PIB ?

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#12 12/11/2014 22h59 → La dette américaine est-elle un problème ?

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Le taux d’intérêt dans cette equation ne peut être exprimé en % du PIB; toute dette serait alors insupportable !

Le taux d’intérêt est celui avec lequel un état se finance sur le marché.

Croissance = x% du PIB.
Dette année (n+1) = dette année (n) x (1+taux). Taux = i%
Inflation = f%
PIB (n+1) = PIB (n) augmentée de l’inflation et de la croissance = PIB (n) x (1+f) x (1 +x) = PIB (n) x (1 + f + x + fx) = PIB(n) x (1+f+x)   ….. fx est négligeable.
Dette en % du PIB de l’année (n+1) = dette (n) x (1+ i) /pib(n)*(1+x +f)= dette en % de l’année (n) x pib(n) x (1+i) / pib(n) x (1 + x + f)

Donc le taux d’endettement augmente si 1 + i > 1 + x + f ; donc si i > x + f    et ce sans que le pays ne s’endette davantage.

Si taux (i) > l’inflation (f) + la croissance (x)  alors le poids de la dette dans le PIB augmente et devient insoutenable.

CQFD.

ps. Pour l’aspirine, m’écrire en MP wink

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#13 13/12/2014 08h00 → La dette américaine est-elle un problème ?

Banni
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Ce qui est ennuyeux,  c’est que ca semble etre le cas partout. Donc une faillite généralisée des etats est dans l’air. Surtout usa et Europe.

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#14 14/12/2014 12h43 → La dette américaine est-elle un problème ?

Administrateur
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Une faillite n’est pas possible puisque les banques centrales rachètent les dettes émises par les Etats.

Au pire on a de l’hyperinflation, mais dans le contexte de deleveraging actuel, c’est plutôt la déflation qui est à craindre surtout en Europe.

Et quand bien même il y a faillite (comme en Grèce), c’est une restructuration de la dette.

Arrêtons d’agiter des chiffons rouges…

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#15 14/12/2014 15h57 → La dette américaine est-elle un problème ?

Membre
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On fait tout un plat d un éventuel défaut de paiement. Mais a quoi servirait le taux d’intérêt s’il n’y avait pas de risque de défaut. Bien-sûr qu’un défaut des États Unis auraient des conséquences très grave, mais ça peut arriver. La France a plusieurs fois fait défaut. Il semblerait que les États Unis n’ai jamais réellement fait défaut. Les chinois ne seraient pas content du tout…

Mais pour le moment, vu la "qualité de la dette américaine", ils peuvent continuer de révéler le plafond de la dette pendant des années. Je suis prêts à parier que la prochaine administration, même républicaine, continuera d’augmenter ce plafond, même plus que sous Obama.

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#16 15/12/2014 07h35 → La dette américaine est-elle un problème ?

Banni
Réputation :   

Une faillite d’un etat? C est la Grèce ou chypre. Sauf a sortir de l’euro. Donc il faut anticiper l’une de ces 2 situations. Attention aux depots bancaires.
En fait, un etat peut faire faillite sur sa dette exterieure, en devises.Les usa n’etant pas endettés en devises, ils ne peuvent faire faillite, mais ils ne peuvent pas pour autant rembourser, vu la taille de la dette, donc ils vont monetariser, et a un moment l’inflation americaine va exploser et le dollar se cracher.il suffit de l ’etincelle ad hoc.
En europe, lest etat sont endettés en euros.La solution pour eux de ne pas rembourser, sans faire defaut, c’est sortir de l euro, et dire la dette en euro c’est dorenavant du franc, de la pesetas, etc..
Ca s’est deja fait. L’allemagne a bien echangé sa dette en dm contre de la dette en euro qui ne contenait plus que 1/3 de dm.
Donc ca va finir par se faire, parce que il n’y a pas d autres solutions.Il faut juste qu’un pays ait le courage politique  de la faire, ou financierement n’ait pas d autres solution(vu le courage des politiciens, le cas numero 2 est le plus probable) .
Ce qui est certain c’est que aucun des pays europeens endettés, n’a les moyen sinon de rmbourser sa dette, du moins de la stabiliser, et que plusieurs ont le couteau sous la gorge.

Dernière modification par foxbat (15/12/2014 11h37)

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