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#1 24/04/2015 22h19 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonsoir

@sissi

C’est bien la première fois que je lis que l’analyse technique ne sert à rien dans le forex.
Mais qu’importe, je vous souhaite le succès dans vos opérations.

Mots-clés : analyse technique

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#2 24/04/2015 23h01 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Durun bonsoir

L’analyse technique sert pour faire du scalping sur le forex, bien d’accord , ou du court-terme . Je ne dis pas que ça sert "a rien" et je regarde les chartes mais bon…Ce sont les "grands" moves qui m’intéressent.

J’utilise un Lombard dans un compte multi-devises. Donc je n’ai pas a changer mes dollars pour acheter en euro ou autres devises.

Sauf que je pense que sous 107 ça vaut la peine de changer progressivement - ou faire une stratégie comme Kapitall indique - si j’y arrive, si ma banque le fait…si…
1.47 de moyenne a la vente …donc sous 1.07 a l’achat ,meme si ça aura pris une couple d’années, c’est bon.
Et la c’est le temps…
Et si vraiment l’euro touche le pair…je ferai du "average down" pas de soucis.

Cordialement

Dernière modification par sissi (24/04/2015 23h08)

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#3 24/04/2015 23h14 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Durun, ne voyez rien de personnel à mes réponses, mais il y un certain nombre de points que je me dois de relever. 

Durun a écrit :

Je suis très prudent avec les ventes d’options. (…) Mais dans ce cas, c’est presque l’inverse de l’utilisation habituelle des options qui le plus souvent, a pour but de limiter un risque, ou d’encaisser des primes.

- Il faut savoir : si vous avez encaissé des primes, c’est que vous avez vendu des options. Même si vous avez une stratégie complexe avec plusieurs legs, il reste un reliquat de risque quelque part si vous avez acquis une prime lors de l’initiation de la position. Cela peut être un risque minime, par exemple qui vous prive seulement d’un profit futur potentiel, mais il n’y a pas de free lunch. 

De manière caricaturale : si vous payez une prime lors de l’initiation de la position, c’est que vous acquérez un droit (et que votre contrepartie porte le risque, quel qu’il soit), si vous recevez par contre une prime, c’est que votre position comporte un risque (quel qu’il soit).

Durun a écrit :

Je suis sûr que sur ce forum, beaucoup d’investisseurs ont un minimum de connaissances en analyse technique…

- C’est là que nous ne parlons pas de la même chose. A aucun moment il n’est question d’AT, qui ne sert ici à rien. Il n’est pas non plus question de trader à court terme, de suivre une tendance ou que sais-je d’autre. Il s’agit de la gestion d’un portefeuille dans une approche patrimoniale, de grâce  relisez le premier message.
Par ailleurs, à titre personnel, je suis très actif en options et n’utilise JAMAIS l’analyse technique. Par contre, je ne quitte jamais de vue les bilans des entreprises et leur actualité : je veux du solide, du quantifiable, savoir ce que j’achète potentiellement. Je ne dis pas que c’est la seule façon d’investir – chacun fait bien ce qu’il veut – mais les options ne sont en rien reliées à l’AT : ce sont juste des instruments d’une extraordinaire versatilité.

Durun a écrit :

Oui généralement, mais ce sont aussi les vendeurs d’options qui font les plus belles faillites. Relire Nassim Taieb (Le cygne noir)

L’exemple que cite Taleb relève de la démence pure et simple : vendre des puts de manière massive sur un indice, sans avoir assez de collatéral pour assumer l’assignation. J’ai envie de vous dire qu’un débutant ne ferait même pas une c****rie pareille. Vous remarquerez que c’est exactement le même procédé qui a failli emporter AIG dans la tombe. Visiblement, à Wall Street, des gens sont devenus très riches en faisant n’importe quoi pendant longtemps. 
A l’inverse, Berkshire Hathaway a aussi vendu des puts sur le SP500 lors de la dernière crise : seulement cela a été fait au meilleur moment et le risque était, bien entendu, parfaitement calibré.

Sissi : il me semble que votre banque vous a proposé quelque chose qui ne répond pas totalement à vos objectifs.

Corrigez-moi si je me trompe mais : vous n’avez qu’une protection minime si l’euro remontait face au $ (la prime encaissée) et l’exécution est automatique si le cours de change touche le strike convenu.

C’est un genre de contrat qui peut avoir son intérêt dans l’absolu mais à votre place j’essaierai d’avoir plus de contrôle sur mes hedges. Le DIY, il n’y a rien de tel !

Je ne doute pas que vous trouverez la stratégie optimale pour vous, bon courage !

Dernière modification par Kapitall (24/04/2015 23h35)

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#4 24/04/2015 23h45 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Kapitall

Effectivement ce "docu" n’est pas ce que je cherche. Mais c’est ce qu’on m’a propose …
Comme c’est juste pour 60k et pas risque j’ai dit OK. Plutot que de ne rien faire. Et ça exclue des frais de change comme ceux lies a un change ordinaire.
Aucune protection contre une remontée c’est sur.

Mon trader était plutôt deborde. donc j’approfondis lundi - mais je crains que les options ne soient pas leur dada. On verra.

Merci pour votre feedback!

Dernière modification par sissi (24/04/2015 23h47)

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#5 25/04/2015 15h11 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonjour

Kapitall, ne voyez rien de personnel dans mes réponses, mais je souhaite apporter quelques éclaircissements car manifestement, mon propos n’a pas été correctement compris. Où peut être ne me suis-je pas correctement exprimé, car la matière n’est pas simple.

Kapitall a écrit :

De manière caricaturale : si vous payez une prime lors de l’initiation de la position, c’est que vous acquérez un droit (et que votre contrepartie porte le risque, quel qu’il soit), si vous recevez par contre une prime, c’est que votre position comporte un risque (quel qu’il soit).

Nous sommes tout à fait d’accord, c’est même le BA-BA des options. Donc à priori, je paie une prime en espérant avoir un avantage, ou au contraire, j’encaisse une prime en espérant que cela s’arrête là, que le risque ne se matérialisera pas,  et que je n’aurais rien à payer. Néanmoins, je peux aussi vendre un put en espérant que le strike sera atteint si cela me permet d’intégrer dans mon portefeuille un titre que je convoite mais que je juge trop cher pour le moment. C’est la technique du naked put selling, que, j’en suis certain, vous connaissez parfaitement. Et c’est ce que je voulais dire. Dans quelques cas particuliers, la vente de puts peut avoir d’autres finalités que celles indiquées au début de ce paragraphe. Sans plus.

Au sujet de l’analyse technique :

Kapitall a écrit :

C’est là que nous ne parlons pas de la même chose. A aucun moment il n’est question d’AT, qui ne sert ici à rien…… mais les options ne sont en rien reliées à l’AT.

C’est votre approche, que je respecte. Mais beaucoup de praticiens des options utilisent conjointement l’analyse financière ET l’analyse technique. Si vous parcourez le livre de Lee Lowell qui ne se consacre qu’à cette activité, c’est ce qu’il fait. Et ses techniques sont claires et efficaces. Il y a donc plusieurs écoles. Ne soyez pas sectaire.

Pour beaucoup sur ce forum, l’analyse technique ne se réduit qu’à des graphes incompréhensibles recouverts de courbes ou autres chinoiseries, et ils ne comprennent rien à son utilité. Sur les marchés, il y a de nombreux intervenants qui ont des objectifs, des cibles et des moyens différents. L’analyse technique sert au petit que je suis à m’agréger aux mouvements générés par plus puissants que moi, qui me protègent. Le temps, si important pour les options, y est beaucoup mieux respecté qu’en ne recourant qu’à l’analyse financière. Ensuite, chacun représente cela de la manière qui lui parle le mieux. Mais c’est l’analyse fondamentale qui éclaire les motivations de chacun. D’où l’intérêt de fusionner les deux techniques.

Kapitall a écrit :

Par contre, je ne quitte jamais de vue les bilans des entreprises et leur actualité : je veux du solide, du quantifiable, savoir ce que j’achète potentiellement.

Moi aussi, mais c’est parce que je suis plus prudent que vous, moins péremptoire, que j’utilise l’analyse technique. Pour avoir fait de l’audit de grandes entreprises durant 8 ans, je confirme que contrairement à la croyance populaire, les comptables ont de l’imagination, et que la « cosmétique de bilan » est loin d’être une légende. D’ailleurs, plusieurs expériences malheureuses récentes sur ce forum confirment mes dires. Sans oublier Gowex et bien d’autres (Gowex a quand même trompé les analystes et professionnels des marchés pendant 3 ou 4 ans !).

De plus, il y a beaucoup d’orgueil dans l’analyse Value. J’étudie les états financiers d’une entreprise, je me forge une conviction, et j’investis. Cela prendra le temps qu’il faut, mais le marché ne pourra que reconnaître son erreur et le bien fondé de mon analyse. Le cours finira par monter, et je dégagerai une belle plus value, car j’avais raison. Mais comme quelquefois le marché n’est pas sympa, par prudence, je cible des titres dont le cours est inférieur à la valeur liquidative. Au cas où … Sergio8000 parlait de chance sur une autre file, et il n’a pas tord (même si, à mon avis, le 99 sur 100 est exagéré).
L’analyse technique repose sur un processus inverse, d’humilité. Je suis petit, seul, et face aux mastodontes du marché, je n’ai aucune chance. Donc je cherche à m’associer à beaucoup plus forts que moi, en prenant la même vague qu’eux, et en sortant lorsqu’ils la délaissent. Si le choix du titre est justifié, l’analyse fondamentale doit être confirmée par l’analyse technique, car évidemment, je ne peux être le seul à avoir repéré cette action. Si ce n’est pas le cas, alors c’est qu’il y a un problème. Et par prudence, je ne me jette pas à l’eau tout seul, car je ne redeviendrais qu’un dindon à plumer. Mon approche est tout aussi patrimoniale que la votre, mais fondée sur des raisonnements différents. Ce qui n’implique aucunement une qualité d’investissement inférieure. Contrairement à ce que vous croyez, votre « solide » repose souvent sur des pieds d’argile, et vous n’avez aucun moyen de vous en rendre compte.

Concernant les vendeurs d’options :

Kapitall a écrit :

L’exemple que cite Taleb relève de la démence pure et simple : vendre des puts de manière massive sur un indice, sans avoir assez de collatéral pour assumer l’assignation. J’ai envie de vous dire qu’un débutant ne ferait même pas une c****rie pareille.

Hélas la réalité ne vous donne pas raison. Beaucoup de gens considère que l’on peut gagner beaucoup d’argent en vendant des puts. Vous pensez qu’il s’agit de c**** ou de débutants ? Comme vous l’indiquez vous-même, c’est malheureusement ce qu’ont fait AIG et nombre de professionnels à Wall Street, d’où l’accentuation de la crise financière que nous avons connu en 2008, avec nombre de faillites à la clef.  Ce sont peut être des c***, mais certainement pas des débutants. Si des professionnels ont été capables de tant sous estimer les risques encourus, alors les amateurs peuvent le faire à la puissance 10. C’est pourquoi j’ai toujours une petite lumière rouge qui s’allume quand je lis ou entends parler de vente de puts. Je suis d’autant plus prudent quand je m’exprime sur un forum car d’une part je ne connais pas le niveau de connaissances de ceux qui me lisent, et d’autre part, je crains toujours d’être mal compris (comme dans ce cas).

Je ne souhaite pas revenir sur les options que j’ai délaissées il y a 4 ans pour la raison indiquée dans un précédent post. Par contre, ma technique d’investissement sur les actions est en partie issue d’une technique de trading sur le forex et les futures (d’où ma remarque sur le cours de l’EURUS), mais que j’ai transformée et complétée par intégration plus étroite de l’analyse financière des sociétés.

Incontestablement, nos approches des marchés sont différentes. Mais je suis d’accord avec vous pour reconnaître que les options sont des outils très intéressants qui méritent d’être étudiées.

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#6 25/04/2015 16h20 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Merci pour votre réponse étayée.

durun a écrit :

C’est votre approche, que je respecte. Mais beaucoup de praticiens des options utilisent conjointement l’analyse financière ET l’analyse technique. Si vous parcourez le livre de Lee Lowell qui ne se consacre qu’à cette activité, c’est ce qu’il fait. Et ses techniques sont claires et efficaces. Il y a donc plusieurs écoles. Ne soyez pas sectaire.

J’ai très précisément écrit : « Je ne dis pas que c’est la seule façon d’investir – chacun fait bien ce qu’il veut ». J’affirme, par contre, que dans le cadre strict du sujet du message initial de cette file (auquel j’aimerais bien qu’on revienne à un moment…), l’AT est non pertinente. Il n’y a pas besoin d’avoir un timing parfait (si tant est que celui-ci puisse exister – je n’y crois pas une seconde) pour commencer à protéger des plus-values massives du fait de l’effet devise. C’est de la bête gestion de base, et je propose 2 façons (relativement) simples aux lecteurs de ce forum pour ce faire. J’espérais d’autres contributions en ce sens (merci à namo pour son lien, d’ailleurs).   

durun a écrit :

Moi aussi, mais c’est parce que je suis plus prudent que vous, moins péremptoire, que j’utilise l’analyse technique. Pour avoir fait de l’audit de grandes entreprises durant 8 ans, je confirme que contrairement à la croyance populaire, les comptables ont de l’imagination, et que la « cosmétique de bilan » est loin d’être une légende. D’ailleurs, plusieurs expériences malheureuses récentes sur ce forum confirment mes dires. Sans oublier Gowex et bien d’autres (Gowex a quand même trompé les analystes et professionnels des marchés pendant 3 ou 4 ans !).

J’en suis bien conscient et j’apprends tous les jours à décortiquer davantage les astuces comptables pour parfaire mon process. Il n’empêche : sur une longue période (7-10 ans), un bilan audité vous fournit une quantité d’informations incroyable. Quand vous avez compris comment une entreprise créé de la valeur sur 10 ans, vous avez une avantage significatif  : attendre qu’un tiers (le marché)  donne son aval serait parfaitement inutile (et nuisible à la performance).

durun a écrit :

De plus, il y a beaucoup d’orgueil dans l’analyse Value. J’étudie les états financiers d’une entreprise, je me forge une conviction, et j’investis. Cela prendra le temps qu’il faut, mais le marché ne pourra que reconnaître son erreur et le bien fondé de mon analyse. Le cours finira par monter, et je dégagerai une belle plus value, car j’avais raison. Mais comme quelquefois le marché n’est pas sympa, par prudence, je cible des titres dont le cours est inférieur à la valeur liquidative. Au cas où … Sergio8000 parlait de chance sur une autre file, et il n’a pas tord (même si, à mon avis, le 99 sur 100 est exagéré).

Relisez cette file : Serge et moi y avons débattu de ce chiffre de 99%. Nos approches ne sont pas les mêmes.
Ceci étant dit : si l’orgueil c’est analyser un bilan, des perspectives, émettre une hypothèse censée de valorisation puis acheter si le prix me convient : vive l’orgueil !

durun a écrit :

L’analyse technique repose sur un processus inverse, d’humilité. Je suis petit, seul, et face aux mastodontes du marché, je n’ai aucune chance. Donc je cherche à m’associer à beaucoup plus forts que moi, en prenant la même vague qu’eux, et en sortant lorsqu’ils la délaissent. Si le choix du titre est justifié, l’analyse fondamentale doit être confirmée par l’analyse technique, car évidemment, je ne peux être le seul à avoir repéré cette action. Si ce n’est pas le cas, alors c’est qu’il y a un problème. Et par prudence, je ne me jette pas à l’eau tout seul, car je ne redeviendrais qu’un dindon à plumer. Mon approche est tout aussi patrimoniale que la votre, mais fondée sur des raisonnements différents. Ce qui n’implique aucunement une qualité d’investissement inférieure. Contrairement à ce que vous croyez, votre « solide » repose souvent sur des pieds d’argile, et vous n’avez aucun moyen de vous en rendre compte.

Le champs lexical que vous utilisez est très intéressant : orgueil pour l’analyse value, humilité pour l’AT et celui qui suit les mouvements des dits puissants…
Je vais faire une digression : c’est une question de caractère. Votre principal avantage, dans l’existence, c’est votre singularité. C’est parce que je suis « petit » que je suis souple, que je peux aller là où les institutionnels ne peuvent aller (parce que c’est un marché de niche, parce que leurs mandats de gestion ou les normes prudentielles le leur interdisent, parce que c’est un secteur qui n’est pas à la mode etc.). Passé un certain apprentissage et armé d’une certaine expérience, vous êtes aussi compétent que la personne en face de vous : pourquoi attendre qu’elle tire le premier ? Comme le disait Graham : « You are neither right nor wrong because the crowd disagrees with you. You are right because your data and reasoning are right. ». Et cette citation s’applique à presque tout dans l’existence. Libre à vous cependant de procéder autrement, bien des chemins mènent à Rome.

durun a écrit :

Hélas la réalité ne vous donne pas raison. Beaucoup de gens considère que l’on peut gagner beaucoup d’argent en vendant des puts. Vous pensez qu’il s’agit de c**** ou de débutants ? Comme vous l’indiquez vous-même, c’est malheureusement ce qu’ont fait AIG et nombre de professionnels à Wall Street, d’où l’accentuation de la crise financière que nous avons connu en 2008, avec nombre de faillites à la clef.  Ce sont peut être des c***, mais certainement pas des débutants. Si des professionnels ont été capables de tant sous estimer les risques encourus, alors les amateurs peuvent le faire à la puissance 10.

Lors du premier cours que vous aurez sur les options, on vous apprendra que le risque maximal encouru lors de la vente d’un put c’est la différence entre le strike et 0, diminué de la prime perçue. Autrement dit, un collégien peut calculer le risque maximal auquel l’exposerait une telle transaction. Je considère donc que toute personne qui met en jeu sa solvabilité par des ventes d’options (simples ou exotiques) qui dépassent ses moyens fait une c****rie et commet une erreur de débutant, peu importe le pédigrée et les diplômes. Pire : on est parfaitement inexcusable quand on sort d’un cursus de finance de marché et qu’on commet des choses pareilles.
Vous pouvez coller les modèles les plus complexes sur vos transactions (et engager des prix nobels comme feu LTCM), jusqu’à aujourd’hui on n’a pas fait mieux que les bêtes principes de gestion de base pour générer des profits sur le long terme. Et c’est là que je reviens au bilan, à la connaissance intime des entreprises sur lesquelles vous investissez etc.

Dernière modification par Kapitall (25/04/2015 16h25)

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#7 25/04/2015 21h09 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonsoir

Kapitall, je vais répondre une dernière fois, mais cesserai d’intervenir ensuite, car vous avez raison, cette discussion a dévié du sujet initial. Mais nos approches différentes nous font aborder des thèmes centraux qui pourraient intéresser certains des lecteurs de ce forum.

Kapitall a écrit :

Il n’empêche : sur une longue période (7-10 ans), un bilan audité vous fournit une quantité d’informations incroyable. Quand vous avez compris comment une entreprise créé de la valeur sur 10 ans, vous avez une avantage significatif

C’est la seule méthode que l’on ait pour connaître une entreprise, mais cela reste une vision naïve. Croyez-vous que Warren Buffett et les membres de ce forum n’ont pas fouillé dans tous les recoins et sur de longues périodes les états financiers de Tesco ? Bien sûr que si, et pourtant, personne n’a vu venir l’inimaginable. Quand on fait de l’audit, on part du principe que les comptes sont établis de façon honnête. Mais si l’on a un doute, on peut toujours décortiquer en détail un compte ou des opérations. Et malgré cela, on peut très bien se faire avoir. Demandez aux anciens associés du cabinet Arthur Andersen ce qu’ils pensent des comptes d’Enron …
Quand on est investisseurs, on prend sa décision au vu des plaquettes financières, pas toujours très précises. Et c’est tout ce que l’on a.

Kapitall a écrit :

… attendre qu’un tiers (le marché)  donne son aval serait parfaitement inutile (et nuisible à la performance).

Pour moi, c’est exactement l’inverse. Si j’ai fait l’analyse approfondie d’une société, que j’ai investi mais que le titre ne décolle toujours pas, ou au contraire qu’il baisse, c’est qu’il y a un problème. Lequel ? Je ne sais pas, mais il y en a un.
Je préfère 100 fois investir sur un titre moyen propulsé par de grosses mains, et contre lesquelles personne ne viendra s’opposer, à moins d’un comportement suicidaire, que sur la perle qui dort au fonds de la cote et ne rapporte rien. C’est une performance assurée qui correspond à mon objectif, optimiser le développement de mon capital.

Kapitall a écrit :

Ceci étant dit : si l’orgueil c’est analyser un bilan, des perspectives, émettre une hypothèse censée de valorisation puis acheter si le prix me convient : vive l’orgueil !

Ne déformez pas mon propos. Je n’ai jamais dit cela. Au contraire, je suis très clair : pas d’investissement s’il n’y a pas une analyse financière préalable. Mais l’investisseur doit être conscient que même avec la meilleure analyse qui soit, il est toujours seul face au marché. Et qu’il a beaucoup plus de chance de réussir s’il « s’associe » avec de grosses mains, c’est-à-dire se joins à leur mouvement. Je n’achète pas un titre dans une tendance baissière, parce que je ne sais pas si les grosses mains ne transformeront pas une baisse anodine en une descente aux enfers.
L’orgueil, c’est de se prendre pour le kador de la finance, qui seul, a évidemment raison face au marché.

Kapitall a écrit :

Le champs lexical que vous utilisez est très intéressant : orgueil pour l’analyse value, humilité pour l’AT et celui qui suit les mouvements des dits puissants…
Je vais faire une digression : c’est une question de caractère.

Je suppose que c’est de l’humour. Rien à voir avec une question de caractère. Profiter d’un mouvement soutenu par des grosses mains, c’est m’assurer d’un gain avec très peu de risques, car seul un fou viendrait se mettre en travers. Plus nombreux, on est forcément plus fort. Ce n’est qu’une question de stratégie, sans plus.
Et croire qu’aujourd’hui les institutionnels ne s’intéressent pas aux petites valeurs est un leurre. En étudiant les comptes de sociétés du compartiment C d’Euronext, voire même d’Alternext, vous découvrirez au capital la présence de sociétés de gestion ou de Private Equity, filiales de grands groupes. Les analyses détaillées sont faites. Simplement, elles ne sont pas publiées.

Kapitall a écrit :

Lors du premier cours que vous aurez sur les options, on vous apprendra que le risque maximal encouru lors de la vente d’un put c’est la différence entre le strike et 0, diminué de la prime perçue. Autrement dit, un collégien peut calculer le risque maximal auquel l’exposerait une telle transaction. Je considère donc que toute personne qui met en jeu sa solvabilité par des ventes d’options (simples ou exotiques) qui dépassent ses moyens fait une c****rie et commet une erreur de débutant, peu importe le pédigrée et les diplômes.

Vous avez parfaitement raison. Mais il n’empêche que les professionnels de Wall Street ont tous franchi la barrière entre 2005 et 2008. Pourquoi ? Parce qu’il y a l’appât du gain. Et ce comportement, vous ne pourrez le changer. C’est la nature humaine. Et ça recommencera, soyez en certain. C’est pourquoi je pense que les options sont un sujet très intéressant, mais qui réclame beaucoup de prudence.

Je suis conscient d’avoir perturbé votre file par des digressions peu en rapport avec le thème de la file. Je me retire et laisse la place à ceux qui voudraient approfondir le sujet initial.

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#8 26/04/2015 08h54 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonjour Durun,

Durun a écrit :

C’est la seule méthode que l’on ait pour connaître une entreprise, mais cela reste une vision naïve. Croyez-vous que Warren Buffett et les membres de ce forum n’ont pas fouillé dans tous les recoins et sur de longues périodes les états financiers de Tesco ? Bien sûr que si, et pourtant, personne n’a vu venir l’inimaginable. Quand on fait de l’audit, on part du principe que les comptes sont établis de façon honnête. Mais si l’on a un doute, on peut toujours décortiquer en détail un compte ou des opérations. Et malgré cela, on peut très bien se faire avoir. Demandez aux anciens associés du cabinet Arthur Andersen ce qu’ils pensent des comptes d’Enron …
Quand on est investisseurs, on prend sa décision au vu des plaquettes financières, pas toujours très précises. Et c’est tout ce que l’on a.

Certes, il y a toujours le risque d’un black swan, quel que soit le soin avec lequel on étudie les sociétés dans lesquelles on veut investir. Mais un process rigoureux d’analyse fondamentale produit, sur des décennies, des résultats qui sont très satisfaisants car les quelques mauvaises surprises qui ne manqueront pas d’advenir n’auront pas un impact suffisamment fort pour détériorer significativement la performance.
Warren Buffett a fait un nombre considérable d’erreurs, dont Tesco, son track-record n’en est pas moins splendide. C’est d’ailleurs auréolé de sa réussite qu’il dissèque avec sévérité les erreurs qu’il a commises.

Je remarque au passage que vous citez des exemples extrêmes qui, de par leur rare occurrence, n’ont pas un impact significatif sur un portefeuille décemment diversifié. Enron n’était d’ailleurs pas investissable pour un investisseur conservateur du fait, notamment, d’une comptabilité extrêmement opaque et suspecte (facturations intra-groupe impossibles à démêler, présence massive de dérivés au bilan, goodwill délirant etc, sans parler de leur PE sans rapport avec leur secteur d’activité).

Durun a écrit :

Pour moi, c’est exactement l’inverse. Si j’ai fait l’analyse approfondie d’une société, que j’ai investi mais que le titre ne décolle toujours pas, ou au contraire qu’il baisse, c’est qu’il y a un problème. Lequel ? Je ne sais pas, mais il y en a un.

Vous ne raisonnez pas en entrepreneur. De quel horizon temporel parlez-vous ? L’entreprise continue-t-elle à créer de la valeur de manière objective et quantifiable pour ses actionnaires ? Si la réponse est oui, alors l’avis du marché ne m’intéresse pas. Il peut bien n’en offrir qu’un prix sans rapport avec sa valeur fondamentale pendant longtemps : la valeur liquidative n’est, dans ce cas,  pas pertinente. Et, dans l’extrême majorité des cas, quand on laisse le temps au temps et que la création de valeur est au rendez-vous, la valeur liquidative finit par rejoindre les fondamentaux.
Cette position n’est pas confortable car elle implique d’émettre un avis divergent de celui de la majorité. Vous n’êtes pas à l’aise avec cela, fort bien. Historiquement, depuis Graham & Dodd, cette approche produit néanmoins des résultats excellents.

Durun a écrit :

Ne déformez pas mon propos. Je n’ai jamais dit cela. Au contraire, je suis très clair : pas d’investissement s’il n’y a pas une analyse financière préalable. Mais l’investisseur doit être conscient que même avec la meilleure analyse qui soit, il est toujours seul face au marché. Et qu’il a beaucoup plus de chance de réussir s’il « s’associe » avec de grosses mains, c’est-à-dire se joins à leur mouvement. Je n’achète pas un titre dans une tendance baissière, parce que je ne sais pas si les grosses mains ne transformeront pas une baisse anodine en une descente aux enfers.
L’orgueil, c’est de se prendre pour le kador de la finance, qui seul, a évidemment raison face au marché.

Décidément, vous n’aimez pas la solitude! Mais enfin, vous savez bien que le marché est parfaitement déraisonnable, qu’il oscille sans cesse de l’euphorie démentielle (bulle dotcom – les tendances étaient pourtant robustes…) à la dépression la plus outrancière (2009). Vous tenez tant que ça à dépendre d’intervenants aussi peu fiables?  On peut parfaitement ignorer tout ça en raisonnant en tant que co-propriétaire d’entreprise.
Lisez donc « The Outsiders » de Thorndike et vous aurez une preuve, une preuve de plus, qu’on peut atteindre l’excellence en étant un CEO singulier. Ou plutôt, que cette singularité est le prérequis à des performances supérieures. Taleb, quoique dans un autre domaine, n’illustre d’ailleurs par autre chose, puisque vous le citiez.

Durun a écrit :

Je suppose que c’est de l’humour. Rien à voir avec une question de caractère. Profiter d’un mouvement soutenu par des grosses mains, c’est m’assurer d’un gain avec très peu de risques, car seul un fou viendrait se mettre en travers. Plus nombreux, on est forcément plus fort. Ce n’est qu’une question de stratégie, sans plus.
Et croire qu’aujourd’hui les institutionnels ne s’intéressent pas aux petites valeurs est un leurre. En étudiant les comptes de sociétés du compartiment C d’Euronext, voire même d’Alternext, vous découvrirez au capital la présence de sociétés de gestion ou de Private Equity, filiales de grands groupes. Les analyses détaillées sont faites. Simplement, elles ne sont pas publiées.

Au contraire, je n’ai jamais été plus profondément sérieux parce que ce point est fondamental. Mais rassurez-vous, en lisant votre tirade sur l’humble suiveur de tendance opposé au fou orgueilleux qui ose émettre un avis singulier, j’oscillais moi-même entre incrédulité et amusement, sans savoir sur quel pied danser. Nous avons des approches tellement opposées que la communication est, de fait, difficile (et très probablement inutile de surcroit).
Je ne peux que vous renvoyer à la citation de Graham à laquelle vous n’avez pas répondu, elle résume en quelques mots des pages et des pages de débats : « You are neither right nor wrong because the crowd disagrees with you. You are right because your data and reasoning are right. »

Je ne doute pas que certains institutionnels soient actifs sur les petites capitalisations, je maintiens néanmoins que le particulier est avantagé, ne ce fût-ce que parce qu’il peut placer un % bien plus important de son portefeuille sur ses convictions sans impacter les cours. Je le vois tous les jours sur le marché obligataire aux USA où il y a une multitude de petites souches, je peux aller chercher exactement ce qu’il me faut dans un temps raisonnable. Un fonds de ne le pourrait pas : la liquidité est insuffisante.   

Durun a écrit :

Vous avez parfaitement raison. Mais il n’empêche que les professionnels de Wall Street ont tous franchi la barrière entre 2005 et 2008. Pourquoi ? Parce qu’il y a l’appât du gain. Et ce comportement, vous ne pourrez le changer. C’est la nature humaine. Et ça recommencera, soyez en certain. C’est pourquoi je pense que les options sont un sujet très intéressant, mais qui réclame beaucoup de prudence.

C’est bien pourquoi j’insiste toujours sur la formation : il faut être parfaitement conscient de tout ce qu’on entreprend. Et, conséquence logique, une fois qu’on sait ce qu’on fait, on peut s’affranchir de l’approbation de tiers (dont le marché). On se trompera parfois mais le risque étant quantifié, les erreurs ne seront pas fatales et, au contraire, l’occasion d’apprendre encore davantage. On n’a jamais fini de se former, c’est un cercle vertueux !

Je note d’ailleurs que vous dénoncez ici la tendance de la majorité des intervenants professionnels à avoir des comportements irrationnels et dangereux en agrégat par périodes mais… insistez néanmoins pour toujours suivre ce qu’ils font, en essayant de vous insérer dans la tendance qu’ils insufflent.

Dernière modification par Kapitall (26/04/2015 08h59)

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#9 26/04/2015 15h03 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Merci Kapitall et Durun, vos échanges sont vraiment très intéressants (même si vous avez dévié du sujet initial pour cela) et surtout très courtois malgré vos différences de point de vue.

Je partage plutôt le point de vue de Durun, même si je n’ai pas les compétences, ni l’envie, ni le temps pour appliquer l’une ou l’autre de vos approches.

Je ne crois pas dans un monde ou l’information est disponible pour chacun que le biais de taille de l’investisseur face à la liquidité d’un marché soit si important. Si Warren Buffet comme il le dit pouvait faire 40% de rendement avec un portefeuille d’un million, ou dit différemment si l’investisseur value pouvait faire 30% de rendement (laissons à M. Buffet une part de génie), pourquoi tous les investisseurs value sur le marché n’arrivent-ils pas tous à cette performance?
C’est bien qu’il y a de bons et de moins bons investisseurs. Et c’est là où intervient l’orgueil pour un investisseur value de toujours se mettre dans la catégorie des bons seulement parce qu’il respecte un process: ’j’ai raison envers et contre tous’ mais pour la majorité des investisseurs value ils ont torts ou en tout cas pas plus raison que le marché. Peut-être que Graham avait plus souvent raison à une époque où l’information n’était pas disponible au plus grand nombre (pas d’Internet).
Les meilleurs investisseurs aujourd’hui ont accès à des informations qui ne sont pas disponibles au plus grand nombre (grâce à leurs contacts avec le management et les bailleurs en particulier), mais les autres, les petits, je ne crois pas.

Je préfère l’humilité de croire que je ne suis qu’un tout petit et que comme la sardine j’ai plus de chance de survie en suivant le groupe qu’en restant seul. Isaac Asimov, auteur de science fiction bien connu a inventé le terme de psycho-histoire (je crois de mémoire) dont le principe peut être appliqué à l’investissement boursier: face et grâce à la multitude d’information il est possible avec une capacité d’analyse adaptée de déterminer des tendances (l’avenir). Cette capacité n’est pas donné à tout le monde simplement en appliquant un process rigoureux. Il faut d’autres qualités et parfois des qualités uniques pour atteindre cet objectif.

Faire croire au quidam de l’investissement value qu’il peut avoir le succès d’un Buffet simplement en appliquant la méthode est une illusion. Le croire soi-même est vaniteux.
Maintenant parmi tous les intervenants value de ce forum (ils sont nombreux) je suis certain qu’il y en a qui ont les qualités personnelles uniques pour battre le marché.
La discipline est nécessaire mais pas suffisante.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#10 26/04/2015 15h30 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Oui on dévie beaucoup meme mais bon …le débat est intéressant

Jef56

Suis d’accord que nous ne sommes que de petits poissons qui n’ont pas accès aux infos "in"
Ca ne me fait pas plus suivre le trend - sauf cas exceptionnel d’un upgrade de Moody’s sur une obligation - qui fera monter le prix - s’il est raisonnablement bas et le rendement / PV encore intéressant.
Suis meme plutôt "contrarian" et achète apres qu’une obligation se stabilise a un prix discount …apres de mauvaises nouvelles sur la cie ou le secteur ou le pays.
Faut ajouter que je ne fais pas de buy and hold sur les obligations et que je transige souvent des 100 ou 200k USD la ou les petits sont moins présents. Dernièrement surtout le Bresil car avec le scandale Petrobras il y a eu une tres forte pression a la baisse sur toutes les cies brésiliennes.

PS: suis expat et réside au Lux. taxe libératoire de 10% et zéro sur PV apres 6 mois . Oui ça change la donne!

Dernière modification par sissi (26/04/2015 15h37)

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#11 26/04/2015 16h25 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonjour Jef56.

On a surtout brassé du vent sur cette file depuis mon message initial, qui était très concret et portait sur 2 possibilités strictement techniques et qui, je l’espère, seront utiles à certains pour sauvegarder leurs PV latentes sur devises.
Je regrette d’ailleurs profondément cette issue : elle ne me donne, n’ayant rien à vendre, aucunement envie de prendre du temps pour transmettre ou partager davantage.

Je termine sur du factuel et de l’indiscutable : la performance annualisée de Berkshire Hathaway (on s’intéressera surtout à l’évolution de la BV). Essayez de trouver l’équivalent de la part de tenants de l’AT, même sur une période moins étendue…
Et pour ceux qui n’ont pas encore d’idées bien arrêtées sur la question : comparez les performances des gens qui essaient de vous vendre les vertus de l’AT à celle-ci. BH n’est pas le mètre étalon ultime mais permet, quand même, de s’orienter et de trancher.

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#12 26/04/2015 19h12 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Pour ceux qui ne le savent pas : il est assez facile de demander la séparation/la jonction de files : il suffit de Signaler un message et de le suggérer à la modération. Ils sont réactifs et si la suggestion est de bon sens ils la suivent généralement. Ainsi, chacun peut participer à faire de ce forum un lieu d’échange organisé.
Je vais faire cela juste après avoir posté ce message.

Sur l’analyse technique : il y a peu de praticiens sur ce forum, mais il y en a bien. J’avoue être dubitatif, mais j’essaie de rester ouvert d’esprit.
Puis-je suggérer aux praticiens de lancer des études de cas (dans des files séparées) pour montrer au béotien comment s’y prendre ? Il faudrait viser des grandes, voire très grandes, capitalisations - par exemple Apple pour commencer. On pourrait vérifier a posteriori la validité des prédictions, et les praticiens pourraient revenir sur les erreurs pour les expliquer.
Ce serait l’équivalent des analyses fondamentales de IH/sergio/parisien/vauban/… mais pour l’analyse technique.


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#13 26/04/2015 22h08 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonsoir

Je suis rentré il y a peu et viens de prendre connaissance des messages sur cette file.
Généralement, j’aime échanger sur le forum, même si les gens n’ont pas les mêmes idées que moi. Et ici, ils sont nombreux. Mais je considère que l’on peut presque toujours en retirer quelque chose d’intéressant. Suffit d’avoir l’esprit un peu ouvert.

Mais dans ce cas, je ne ressens plus vraiment ce plaisir d’échanger. Je sens bien que je dialogue avec un « mur » bardé de certitudes. Le maniement de l’ironie, ce sentiment que « sorti de ce que je pense, point de salut », la réduction ou caricature de mes propos.
Ce que confirment les « On a surtout brassé du vent sur cette file depuis mon message initial », ou « Je termine sur du factuel et de l’indiscutable », voire encore « comparez les performances des gens qui essaient de vous vendre les vertus de l’AT ». Au moins, c’est clair.
Je n’ai pas le temps ce soir, mais je le prendrai demain pour répondre une dernière fois, point par point, à l’argumentaire de Kapitall. Ensuite, à chacun de se faire son opinion.

Je sais que cette discussion est mal placée sur cette file.
Mais elle est très importante pour beaucoup de membres de ce forum, pour comprendre qu’il existe d’autres approches peut être moins connues, moins prestigieuses,  que celles présentées habituellement sur ce forum, mais toute aussi cohérentes. Et qu’en particulier,  l’Analyse Technique bien comprise peut s’avérer une aide précieuse, SI ELLE EST MENEE CONJOINTEMENT AVEC L’ANALYSE FINANCIERE (ce que manifestement mon interlocuteur a oublié puisqu’il ne parle que d’AT) pour développer son portefeuille, tout en limitant les risques.
Ce qui évidemment, n’interdit nullement de suivre aussi l’approche de notre hôte si l’on veut arrondir ses fins de mois en encaissant des dividendes, ou faire de beaux coups en suivant l’IF ou Les Daubasses.
Aucun sectarisme dans mes propos.

Et n’ayez crainte, je resterai très courtois.
D’ici là, bonne nuit à tous.

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#14 27/04/2015 20h40 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonjour Kapitall, bonjour à tous

Cette discussion était auparavant située dans une file consacrée à une technique d’option, qui a peu à peu déviée. La modération a préféré scinder la file, et créer celle-ci en reprenant les derniers messages, et en l’intitulant « Analyse technique : l’analyse technique a-t-elle un intérêt ».

Je sais que la plupart des lecteurs de ce forum répondront d’emblée non. Je suis d’un avis totalement opposé. Mais je veux être clair. L’analyse technique seule est sans grand intérêt pour un investisseur. Mais si on y a recourt en complément d’une analyse financière, alors elle devient très utile. Hélas, cette subtilité qui change tout ne transparait pas dans le titre de cette nouvelle file, et je le regrette. C’est ce que je fais dans mon approche des marchés, et que je vais tenter d’expliquer ici.

Le présent message est la réponse au message n°8 de Kapitall de la présente file. Mais la lecture des messages précédents est recommandée pour la compréhension des désaccords.
Comme cette réponse est longue, elle a été scindée en 2 ou 3 parties postées au fur et à mesure de leur rédaction.

Kapitall a écrit :

Mais un process rigoureux d’analyse fondamentale produit, sur des décennies, des résultats qui sont très satisfaisants car les quelques mauvaises surprises qui ne manqueront pas d’advenir n’auront pas un impact suffisamment fort pour détériorer significativement la performance.

Comme je l’ai déjà dit, en tant qu’investisseur particulier, nous n’avons que les états financiers pour prendre nos décisions d’investissement. Après l’audit, j’ai été chef d’entreprise durant de nombreuses années. Et comme tous les chefs d’entreprise, j’ai été confronté plusieurs fois au choix, car c’en est un, de présenter les comptes de clôture en bénéfice, à l’équilibre, ou en perte. Il suffit d’être plus ou moins prudent, de provisionner, de déprécier, etc … bref, c’est un choix.

Il faut comprendre que la comptabilité est une technique relativement simple permettant de traduire en un langage accessible au plus grand nombre une réalité très complexe, celle d’une entreprise. En présentant les comptes d’une entreprise, la direction fait des choix. Elle transmet une image, raconte une histoire, et espère que nous allons adhérer. Rien ne nous interdit cependant de garder un œil critique. Pourquoi déprécier aujourd’hui ces actifs ? Et pourquoi pas l’année dernière ? Pourquoi utiliser le cash pour racheter des actions et non investir ? Etc … Il faut se poser toutes ces questions. Et d’autres. Nous avons donc une vision subjective qui se rapproche le plus possible (on l’espère, et c’est le travail des auditeurs) de la réalité.
Les états financiers nous permettent-ils de détecter ces choix et décisions de la direction. Un peu, c’est pourquoi on les retraite (élimination des actifs intangibles, etc …). Mais pas complètement. Donc oui, on peut comprendre comment se forme le profit de l’entreprise, mais une autre direction aurait pu gonfler ou au contraire minimiser les résultats affichés, et donner une autre image. Il faut en être conscient.
Quant aux mauvaises nouvelles, il y en a eu, et il y en aura toujours. Révélées ou non.

Kapitall a écrit :

Warren Buffett a fait un nombre considérable d’erreurs, dont Tesco, son track-record n’en est pas moins splendide. C’est d’ailleurs auréolé de sa réussite qu’il dissèque avec sévérité les erreurs qu’il a commises.

Warren Buffett est un gestionnaire de fonds remarquable, je suis le premier à le dire. Je ne sais pas s’il a fait des erreurs, mais concernant TESCO, ce n’en était pas une. Comme tous ceux qui ont investi dans cette entreprise, il a été trompé. En aucune façon ce n’est de sa faute, car la fraude était indétectable.

Kapitall a écrit :

Je remarque au passage que vous citez des exemples extrêmes qui, de par leur rare occurrence, n’ont pas un impact significatif sur un portefeuille décemment diversifié.

Je cite Enron car d’une part c’est un cas très connu, et d’autre part, le cabinet d’audit le plus célèbre de l’époque, Arthur Andersen, a sombré dans cette affaire. C’est dire la difficulté de démêler le vrai du faux. Et de nombreux petits investisseurs américains y ont laissé des plumes. Si je ne m’abuse, notre hôte en a connu deux (corrigez moi si je me trompe). Or il ne gère pas des milliards.

A suivre …

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#15 27/04/2015 21h09 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Durun a écrit :

l’Analyse Technique bien comprise peut s’avérer une aide précieuse, SI ELLE EST MENEE CONJOINTEMENT AVEC L’ANALYSE FINANCIERE pour développer son portefeuille, tout en limitant les risques.

Excusez cette intervention taquine, mais cette phrase me fait beaucoup penser aux publicités pour ces crèmes amincissantes "qui font vraiment maigrir SI ON SUIT EN MEME TEMPS UN REGIME EQUILIBRE ET QU’ON PRATIQUE UNE ACTIVITE PHYSIQUE REGULIERE "

Et ça doit réellement donner des résultats sinon ces crèmes ne se vendraient plus depuis longtemps.

Maintenant dire qui, de la crème ou du footing, a fait fondre le gras… Sachant qu’en général, les personnes qui utilisent ces crèmes cherchent un moyen facile de maigrir et ne sont sans doute pas du genre à manger léger et faire du sport. Mais qu’elles s’y mettront dès qu’elles commenceront à utiliser cette crème qui leur a coûté assez cher, alors autant suivre scrupuleusement les recommandations…

Dernière modification par Sanbouddha (27/04/2015 21h40)

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#16 27/04/2015 21h38 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Re (Suite)

Kapitall a écrit :

Vous ne raisonnez pas en entrepreneur. De quel horizon temporel parlez-vous ? L’entreprise continue-t-elle à créer de la valeur de manière objective et quantifiable pour ses actionnaires ? Si la réponse est oui, alors l’avis du marché ne m’intéresse pas.

C’est exact, je ne raisonne pas en entrepreneur. Je l’ai fait quand j’étais chef d’entreprise, à la croisée des intérêts entre le personnel, les actionnaires et les tiers de l’entreprise. Mais aujourd’hui, je suis un petit investisseur particulier qui a une vie et un capital limité, et qui raisonne en petit investisseur, dont les intérêts et objectifs sont différents de ceux d’un chef d’entreprise.
Je réfute totalement cette idée que l’investisseur doit se comporter en chef d’entreprise. Nous avons à assumer nos responsabilités, pas celles des autres. Je cherche donc à développer mon capital le plus possible, dans le temps le plus court, en limitant le plus possible mes risques, dans mon propre intérêt et celui de ma famille. Si vous voulez investir comme un entrepreneur, alors achetez sur le marché primaire les titres des sociétés que l’on introduit en bourse, et gardez les. Mais comme la plupart des membres de ce forum, c’est sur le marché secondaire que j’interviens, car je veux développer mon portefeuille avec la plus grande marge de manœuvre possible.

Comme je l’ai dit, j’admire moi aussi Warren Buffett, mais nous ne sommes pas du tout confronté à la même situation. Il gère une masse de capitaux énorme, les siens et ceux de ses clients, est entouré d’une équipe compétente, et à sa mort, son œuvre continuera. Comme il ne peut pas faire de ventes à découvert (l’Amérique crierai au scandale), il a un très gros problème pour protéger ses gains quand approche un cycle baissier (d’où l’investissement dans IBM, très intelligent). De mémoire, il me semble que Berkshire Hathaway avait perdu 40 % de sa valeur lors de la chute des marchés en 2009.
Je gère un petit capital, le mien, suis seul, et à ma mort, mon portefeuille sera dissout et redistribué à ma famille. Et comme je suis lambda, je peux faire des ventes à découvert, et personne ne viendra me les reprocher.

Kapitall a écrit :

Il  (le marché) peut bien n’en offrir qu’un prix sans rapport avec sa valeur fondamentale pendant longtemps : la valeur liquidative n’est, dans ce cas,  pas pertinente. Et, dans l’extrême majorité des cas, quand on laisse le temps au temps et que la création de valeur est au rendez-vous, la valeur liquidative finit par rejoindre les fondamentaux.
Cette position n’est pas confortable car elle implique d’émettre un avis divergent de celui de la majorité. Vous n’êtes pas à l’aise avec cela, fort bien. Historiquement, depuis Graham & Dodd, cette approche produit néanmoins des résultats excellents.

Oui, c’est l’approche Value, et vous l’utilisez. Je la respecte même si je ne suis pas d’accord avec toute la démarche, et j’accepte parfaitement que d’autres que moi la suivent. C’est vous Kapitall qui êtes sectaire, qui n’acceptez pas que l’on puisse avoir une autre approche, et ne faites même pas l’effort de savoir si ces autres approches sont cohérentes ou non, rentables ou non. Et qui bondissez dès que vous entendez les mots Analyse Technique, sans savoir ce que cela recouvre exactement.
De plus vous oubliez de dire que suite à sa rencontre avec Charlie Munger, Warren Buffett a peu à peu modifié son approche, comme expliqué dans le livre « The Outsiders » que vous citez à la fin de votre message. Il n’y a plus grand monde aujourd’hui  pour appliquer telle quelle la méthode initiale de Graham. Et c’est normal, les marchés ont évolué.

Kapitall a écrit :

Décidément, vous n’aimez pas la solitude! Mais enfin, vous savez bien que le marché est parfaitement déraisonnable, qu’il oscille sans cesse de l’euphorie démentielle (bulle dotcom – les tendances étaient pourtant robustes…) à la dépression la plus outrancière (2009). Vous tenez tant que ça à dépendre d’intervenants aussi peu fiables?

Le marché est déraisonnable ?? Ah bon ! D’où tenez-vous cela ? Donc tous les intervenants sont des inconscients, sauf vous bien sûr ! Je parlais d’orgueil, à juste titre !
Aujourd’hui, les marchés d’actions européens montent pour des raisons macro-économiques. Le QE de la BCE, la dévalorisation de l’Euro, la baisse du rendement des obligations, et en parallèle, l’essoufflement de la croissance aux USA depuis que la FED a diminué son soutien et que le dollar a repris des couleurs, des cours d’actions US qui peinent malgré les rachats massifs de leurs propres actions par un grand nombre d’entreprises. Conséquence, des masses de capitaux traversent l’Atlantique et viennent s’investir en Europe.  La réaction des marchés est normale, ils montent. Qu’y a-t-il de déraisonnable ?

Qu’il y ait des excès, c’est évident. Mais d’une part, le marché les corrige, et d’autre part, je ne sélectionne pas les titres surévalués. J’ai des garde-fous. La bulle des années 90 jusqu’en 2000 a été corrigée sévèrement de 2001 à 2003. De même pour le redémarrage intempestif jusqu’en 2007. Le marché est loin d’être bête, bien au contraire. Et il suffit de regarder quelques graphes bien faits pour comprendre rapidement où on se situe dans les cycles boursiers. Mais ça, c’est de l’AT. Ah sacrilège.
D’autre part, qui vous dit que je dépends d’intervenants aussi déraisonnables ? Vous ne connaissez pas ma méthode.

Kapitall a écrit :

Je ne peux que vous renvoyer à la citation de Graham à laquelle vous n’avez pas répondu, elle résume en quelques mots des pages et des pages de débats : « You are neither right nor wrong because the crowd disagrees with you. You are right because your data and reasoning are right. »

Je n’ai aucun problème avec cette citation, sauf sur "because your data are right ». Lui aussi en a vu des vertes et des pas mûres, c’est pourquoi il insiste sur ce point. C’est plus subtil aujourd’hui, mais quand vous avez les états financiers d’une entreprise entre les mains, comment pouvez vous savoir qu’il n’y a pas un loup caché ? Sur la base des comptes, vous n’avez quasiment aucun moyen. Sauf à recourir à l’analyse technique. Et oui, c’est choquant, n’est-ce-pas ?
Graham n’a pas réponse à tout. Que dit-il sur les sociétés internet, de haute-technologies, de biotechnologies, qui représentent une bonne partie des marchés d’aujourd’hui ?

A suivre pour la fin.

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#17 27/04/2015 22h06 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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(Je me permets d’intervenir à mon petit niveau dans ce débat passionnant en espérant ne pas le perturber.)

J’ai été heureux de voir un tel topic car j’ai toujours eu du mal à comprendre que l’on qualifie l’analyse technique d’inutile dans une approche "value". Personnellement, avant d’investir je regarde toujours les graphes alors même que je suis dans une démarche value. Ca peut être très basique. Identifier un support, une tendance, un gap, donner un coup d’œil au RSI, etc., peut révéler un point d’entrée ou, au contraire, une correction toujours en cours. Je trouve que c’est un complément très utile, du moins sur des titres assez liquides pour que des logiques de flux puissent intervenir.

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#18 27/04/2015 22h37 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Re (suite et fin)

Mais revenons à l’essentiel, la méthode. Cette discussion n’aurait pas beaucoup de sens si je ne l’expliquais pas un peu. Rien de magique, de tortueux. Pas d’incantations.

Pour sélectionner une valeur, je commence par une analyse financière. Au vu des résultats publiés et attendus, j’estime le cours théorique de cette valeur. Si je constate un écart, je suis la valeur. Je pars du principe que si j’ai relevé cet écart, les analystes aussi ont du le voir, ce qui devrait se traduire par des achats massifs des grosses mains. Si ces achats massifs se matérialisent, je rentre et me laisse porter par le courant jusqu’à atteindre la valeur estimée. Je ressorts pour préserver mes gains quand la tendance s’essouffle, car c’est alors que ça peut devenir dangereux avec la hausse de la volatilité.

S’il n’y a pas un courant massif d’achat, je n’investis pas. Les professionnels ayant beaucoup plus d’informations que moi, je considère que mon analyse doit être confirmée par des mouvements générés par des grosses mains allant dans le même sens que moi. Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a un problème (que le plus souvent, j’ignore, ou n’apprends qu’un jour plus tard). Donc je n’achète que lorsque la tendance est à la hausse, et ne fait des ventes à découvert que dans les tendances baissières. C’est pour moi une sécurité complémentaire.

Voila un exemple.
J’ai ouvert un portefeuille réel témoin de ma méthode début février, dont les opérations sont publiées sur mon blog (et sur le nouveau site quand il sera publié). J’ai acquis Société Générale le 11/02/2015 à 36 €, parce que j’estimais que cette action valait en réalité entre 45 et 50, et que des grosses mains l’avaient aussi détectée. Je suis ressorti vers 45 quand la tendance s’est essoufflée. Regardez le cours de Société Générale. Il aurait fallu un sacré volume (et une bonne dose d’idiotie) pour s’opposer à cette tendance. Comme je ressorts quand la tendance est terminée, mon portefeuille n’est pas exposé. Je ne risque quasiment rien, même si le marché s’effondre, ce qui n’est pas le cas de tout ceux qui conservent les titres, à moins de les avoir acquis à un cours très bas.

Il y a quelques mois, notre hôte a réinvesti dans TESCO. Je lui ai fait remarquer que le cours était dans une tendance baissière et que peut-être il devrait attendre. Il m’a répondu que son objectif n’était pas la croissance de son portefeuille, mais de son revenu mensuel généré par les dividendes. Très bien, pas de problème. C’est clair et cohérent.
Manque de chance, quelques semaines plus tard, on découvre la fraude et le cours chute lourdement. Warren Buffett comme notre hôte pouvaient-ils le prévoir sur la base des comptes publiés ? Bien sûr que non. Mais la tendance du cours était à la baisse. Pourquoi ? Je n’en savais rien. Mais les professionnels avaient probablement des informations que nous n’avions pas. Voila pourquoi vérifier dans quel sens est la tendance avant d’investir est pour moi une sécurité. Si les comptes sont bons mais que la tendance est à la baisse, c’est qu’il y a un problème. L’analyse technique me sert de garantie s’il me manque des informations ou si les comptes sont truqués. Pas à 100 pour 100, bien sûr, mais quand même un peu.

Dans ce cas précis, ce n’est pas grave, puisque TESCO va se relever et que le cours d’achat initial était bas. C’est un simple manque à gagner si la société a supprimé le dividende, et une perte de temps puisque une partie du capital est scotché tant que le cours n’est pas repassé au dessus du prix d’achat. Mais dans quelques semaines ou mois, ce ne sera plus qu’un mauvais souvenir. Mais ça peut être bien plus grave si la société s’effondre et disparait pour un petit actionnaire qui n’aurait pas acheté au plus bas.

Pour les mêmes raisons, j’ai acheté aussi Paris-Orléans mais suis très mal sorti (le point d’entrée est essentiel pour assurer la rentabilité de l’opération, mais c’est le point de sortie, bien plus difficile à définir, qui permet de l’optimiser) et Barclays qui a été une opération flat (je reste persuadé que le cours montera car la situation financière s’améliore, mais j’ai préféré sortir car la banque ayant magouillé, je n’arrive pas à évaluer le risque que représentent les pénalités à venir). Ce qui est bien la preuve que je me trompe aussi et que je suis loin d’être un kador de la finance. J’en suis bien conscient.

Je comprends parfaitement que beaucoup d’investisseurs se méfient de l’Analyse Technique, car beaucoup d’utilisateurs (les nouveaux convertis en particulier) font n’importe quoi, interprétant des courbes, des indicateurs techniques, des représentations techniques, sans comprendre ce qu’il y a derrière. Mais ça ne veut pas dire que l’on ne peut rien en tirer. L’analyse technique décrit les mouvements des marchés sans être capable de les expliquer réellement. C’est l’analyse fondamentale qui explique pourquoi ça bouge, mais on n’a pas la maîtrise du temps. Et c’est pourquoi l’association des deux techniques est à mon sens si intéressante.

Kapitall a écrit :

Lisez donc « The Outsiders » de Thorndike et vous aurez une preuve, une preuve de plus, qu’on peut atteindre l’excellence en étant un CEO singulier. Ou plutôt, que cette singularité est le prérequis à des performances supérieures.

Je l’ai lu. Ils ont été d’excellents managers qui ont su développer la valeur de leurs entreprises et le cours de bourse pour leurs actionnaires. Mais à part Warren Buffet, combien sont encore en activité ? Et puis, c’est aux USA. Regardez comme le patron d’Iliad qui a aussi eu un beau parcours est « obligé » de faire les yeux doux au monde politique. Le parcours de l’un de ces 8 patrons en France aurait indéniablement pour conséquence de mettre les syndicats dans la rue, au nom du partage de la valeur. Et puis, pour moi, petit investisseur, en quoi leur parcours peut il m’être utile ? Je n’investis que sur les marchés européens. Voyez-vous beaucoup d’entreprises semblables ? Iliad peut-être en France, Sartorius en Allemagne, mais les deux très surestimées, donc je préfère rester à l’écart.

Je m’excuse pour la longueur de ma réponse, et le découpage en trois morceaux, mais je dois mener deux choses de front. J’espère avoir été clair. J’espère aussi que les réponses apportées vous auront permis de comprendre que si j’utilise l’analyse technique, c’est en complément d’une démarche qui relève majoritairement de l’analyse financière, même si elle est différente de la votre, et que mon expérience professionnelle m’incite à ne pas prendre les états financiers présentés aux actionnaires pour argent comptant.

Bonne soirée à tous.

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#19 27/04/2015 23h41 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Enfin du concret ! Je comprends que vous vouliez défendre une méthode qui vous est chère, mais il y a eu AMHA beaucoup de bruit pour pas grand-chose auparavant.
Donc, je résume :
1) sélection d’une entreprise prometteuse par ses fondamentaux dont le prix est inférieur à la valeur intrinsèque estimée (on est très "value" jusqu’ici). Avez-vous une marge de sécurité minimale (30, 40 , 50%) ?

2) achat lorsque de gros volumes d’achats se manifestent. Avec quelles régularité suivez-vous ce point ? Une fois par semaine, une fois par jour, plusieurs fois par jour ?
Y a-t-il un indicateur approprié ici ?

3) vente lorsque "la tendance s’essouffle". Une tendance s’essoufle lorsque les volumes diminuent ? Ou lorsque l’augmentation du prix ralentit ?
Si la tendance s’essoufle en-dessous de votre estimé de valeur, vous vendez quand même ?

4) Sans doute le point le plus important : comment expliquez-vous les erreurs que vous mentionnez ? Paris-Orleans et Barclays ? Les tendances n’étaient-elles pas assez fortes ?

Si je pose des questions de novice complet de l’AT, c’est que j’en suis un. J’ai juste vu les notions de support et de résistance, qui sont assez intuitives (mais d’une justesse que je n’ai pas encore vu démontrée) ; pour le reste, je n’ai aperçu jusqu’ici que des allusions mystérieuses ou fumeuses, donc je suis ravi d’avoir du concret à me mettre sous la dent. smile
Ces questions ne s’adressent pas qu’à Durun : j’imagine qu’au moins certains concepts font consensus parmi les praticiens de l’AT, donc exposez-les de concert, chers ATistes !

Quant à trouver des Outsider encore en activité : John Malone, Bill Stiritz.


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#20 28/04/2015 08h29 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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N’hésitez pas à utiliser la fonction recherche
L’analyse technique appliquée à l’investissement boursier
l’analyse technique a fait débat sur le forum à ses débuts


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#21 28/04/2015 11h15 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Bonjour Durun,

Je tiens à vous remercier pour l’exhaustivité de votre réponse. Si vos interventions initiales avaient été de la teneur de la 3eme partie notamment, je pense que la file n’aurait pas déviée de la façon désagréable dont elle l’a fait. Pardonnez-moi donc de revenir sur vos messages initiaux, mais je tiens à ce que mon propos soit parfaitement intelligible.

En réaction à mon message initial, vous écrivez :

Durun a écrit :

Néanmoins, se pose la question de l’opportunité de cette opération. L’EURUS était à quasi 1,40 $ en mai 2014, et n’a pas cessé de descendre depuis cette date. Il est possible qu’il remonte un peu, mais la tendance est encore fortement à la baisse, et le QE de la BCE qui dure plus d’un an le pousse dans le même sens. A mon avis, la baisse n’est pas encore terminée, et on pourrait bien être à la parité 1 € pour 1 $ dans les 6 à 12 mois qui viennent, voire plus bas. Je ne pense pas qu’il y ait déjà un risque que la plus value sur change accumulée soit perdue. En tout cas, pas encore. Mais bon, disons que vous avez été très prudent.

Quelques heures plus tard, vous écrivez à Sissi :

Durun a écrit :

J’espère que vous faites un peu d’analyse technique, car sinon, c’est le hasard, 1 chance sur 2, encore plus sur le forex. L’EURUS cote 1,08743 $ et semble partir pour une petite réaction à la baisse de cette dernière année, qui devrait l’emmener vers les 1,10 voire 1,15 $. Je doute que l’on soit à 1,0650 dans 15 jours.

Vous liez donc directement l’opportunité d’une opération de couverture (et pas de trading!) à l’analyse technique ce qui, en soi, me semble sujet à caution : on parle d’une assurance. J’ai conscience que je peux perdre beaucoup (des PV massives en devises) mais qu’une prime (modeste) me permet de m’en prémunir. Affinez ce postulat comme vous voudrez mais il reste qu’il est financièrement assez peu coûteux de payer une prime pour sauvegarder ces gains. 

Par ailleurs, votre « prédiction » (utilisez le terme que vous préférez, je retiens celui-ci sans que ce soit péjoratif) est la suivante : l’euro va baisser face au dollar sur le le long terme, mais pourrait remonter remonter à court terme vers 1.10 voir 1.15. Tout cela est évidemment au conditionnel. Mais comment chiffrez-vous très exactement la valeur ajoutée de cette prédiction par rapport aux 50% de chance d’avoir raison de manière bêtement probabiliste ? Et par rapport au risque très réel d’érosion des PV en cas d’erreur d’interprétation ? Est-ce que je ne fais pas preuve d’humilité, paradoxalement alors que vous m’accusez d’orgueil, en acceptant de payer une prime pour me couvrir ?

Je relève qu’en termes pratiques et concrets cette prédiction est totalement contradictoire avec votre réserve sur l’opportunité d’acheter l’option que j’ai citée en exemple : en effet, si votre prédiction d’une remontée sous 15 jours (horizon temporel cité par Sissi) était votre conviction profonde : vous auriez dû acheter massivement des options comme celle que j’ai citée en exemple (ou sur l’échéance de Mai). Des 120% de plus-value qu’elle affichait dans le premier message, vous seriez passé à 300-600% (ce sont des chiffres à la grosse louche, juste pour donner un ordre de grandeur, dévier sur les modèles de pricing des options maintenant serait inutile).

Mon deuxième grief est votre imprécision systématique quand vous êtes intervenu sur les options comme support d’investissement.
Je vous cite :

Durun a écrit :

Mais j’éviterai d’acheter des puts secs, pour privilégier des combinaisons peut-être plus complexes mais moins risquées.

Or, avec la vente d’un put ou d’un call sec, le risque est sans limite. C’est pourquoi il est préférable d’utiliser des combinaisons d’options plus complexes, mais qui ont l’avantage de limiter le risque.

Je suis très prudent avec les ventes d’options. C’est vrai que ça permet d’aller chercher des titres très hauts, ou au contraire, très bas. Mais dans ce cas, c’est presque l’inverse de l’utilisation habituelle des options qui le plus souvent, a pour but de limiter un risque, ou d’encaisser des primes.

Je suis sûr que sur ce forum, beaucoup d’investisseurs ont un minimum de connaissances en analyse technique et que l’utilisation des options, comme vous l’expliquez, peut s’avérer une démarche très profitable.

Il y a dans ces affirmations :

- des erreurs factuelles (le risque lors d’une vente de put n’est pas illimité)

- des contradictions (j’ai déjà relevé que si vous touchez une prime, c’est que vous êtes vendeur d’option)

- à nouveau le lien entre les «  un minimum de connaissances en analyse technique » et l’utilisation des options alors que les deux ne sont en rien liés objectivement (ils le sont seulement et seulement si vous le désirez, comme pour l’achat/vente d’actions).

- des allusions à « des stratégies plus complexes » que vous n’explicitez pas alors que vous sous-entendez qu’elles seraient supérieures (le sont-elles même dans le cadre strict d’une couverture?). Il n’y a pas plus de free lunch en options qu’ailleurs : vous pouvez effectivement presque tout faire, mais tout se paie. Et vient donc modifier le profil de performance/risque de votre position. Je suis volontiers prêt à poursuivre un débat technique et factuel sur les combinaisons d’options sur une autre file si vous le désirez.

Par ailleurs vous avez à de multiples reprises mis en garde contre le danger des options tout en restant très vague. Pardonnez-moi mais le risque et le profil de performance des options est parfaitement connu dès le moment où vous initiez une position (même si ce risque est en théorie infini : au moins vous le savez – et ne devriez probablement pas accepter un risque infini). Il n’y a rien de mystérieux là-dedans. Cela peut-être assez complexe (par exemple : comment anticiper le comportement de positions courtes en options en cas d’explosion de la volatilité ?) mais c’est une question technique et objective.

Durun a écrit :

Le marché est déraisonnable ?? Ah bon ! D’où tenez-vous cela ? Donc tous les intervenants sont des inconscients, sauf vous bien sûr ! Je parlais d’orgueil, à juste titre !

C’est le comportement historique du marché en tant qu’entité, rien de plus. Quand le marché est prêt à payer 1000 fois les profits d’entreprises au business-model balbutiant lors de la bulle dotcom, vous n’êtes pas obligé de suivre. Sans aller aussi loin dans l’excès, quand l’environnement de taux pousse les utilities US à des PE de 17/18 ou plus (pas plus tard qu’en janvier dernier) alors que le taux de croissance de leurs bénéficies est structurellement faible (quoique régulier), vous pouvez penser que ça n’est pas l’affaire du siècle (et que la moindre augmentation des taux vous vaudra de sévères moins-values : la FED communique sur le resserrement monétaire depuis assez longtemps pour que ça ne puisse plus être une surprise…).
Suis-je vraiment orgueilleux d’émettre ces jugements somme toute basés sur un peu de bon sens ?

Durun a écrit :

De mémoire, il me semble que Berkshire Hathaway avait perdu 40 % de sa valeur lors de la chute des marchés en 2009.

Eh non, justement : c’est là que vous faites une erreur dans votre raisonnement. Le prix de l’action a bien baissé de 31,8% en 2008 mais la BV n’a, elle, été impacté qu’à hauteur de 9,6%. Et on sait que celle-ci sous-estime la capacité bénéficiaire de ce qui compose Berkshire Hathaway (Buffett considère que 120% de la BV est un seuil en-dessous duquel les rachats d’action font sens).
Si vous décidez de raisonner en entrepreneur, vous vous focalisez sur la BV et pas sur le prix. La différence entre l’évolution de la BV et le prix en 2008 est une illustration de l’exagération des marchés que vous semblez essayer de réfuter par ailleurs. J’ai posté plus haut dans la file tout l’historique de BH : c’est un document très parlant. 

Durun a écrit :

C’est plus subtil aujourd’hui, mais quand vous avez les états financiers d’une entreprise entre les mains, comment pouvez vous savoir qu’il n’y a pas un loup caché ? Sur la base des comptes, vous n’avez quasiment aucun moyen. Sauf à recourir à l’analyse technique. Et oui, c’est choquant, n’est-ce-pas ?

J’aimerais que vous preniez le temps d’expliciter cette affirmation : qu’est-ce que révèle l’AT ici ? Je veux dire, concrètement ? Détaillez-nous le processus ! Plus loin, vous donnez un seul élément de réponse, une supposition : « Je n’en savais rien. Mais les professionnels avaient probablement des informations que nous n’avions pas. »

Durun a écrit :

Graham n’a pas réponse à tout. Que dit-il sur les sociétés internet, de haute-technologies, de biotechnologies, qui représentent une bonne partie des marchés d’aujourd’hui ?

Voulez-vous que nous fassions un peu de spiritisme pour lui poser la question directement ?

Plus sérieusement, si ces secteurs vous intéressent vous pouvez lire Aswath Damodaran ou d’autres auteurs modernes.
Pour ma part, je ne touche pas à des entreprises que je ne comprends pas et celles-ci en font largement partie. Donc, quoiqu’il en coûte à mon orgueil démesuré (!), je n’ai pas d’avis sur ces secteurs.

Durun a écrit :

S’il n’y a pas un courant massif d’achat, je n’investis pas. Les professionnels ayant beaucoup plus d’informations que moi, je considère que mon analyse doit être confirmée par des mouvements générés par des grosses mains allant dans le même sens que moi. Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a un problème (que le plus souvent, j’ignore, ou n’apprends qu’un jour plus tard). Donc je n’achète que lorsque la tendance est à la hausse, et ne fait des ventes à découvert que dans les tendances baissières. C’est pour moi une sécurité complémentaire.

C’est parfaitement cohérent. Mais l’histoire boursière est faite de hausses brusques : peut-être que quelqu’un pourrait retrouver l’étude récente qui montrait que la plus grosse part de la performance annuelle était réalisée sur quelques jours ? L’étude en question soulignait l’importance de rester investi, car les tentatives de timer le marché (ou de surfer sur une tendance) passaient à côté d’une partie significative de la performance annuelle !

Par ailleurs, dans l’investissement value il y a la notion de catalyseur : une fois ce catalyseur confirmé, le cours de bourse explose. On passe typiquement d’un cours étale ou baisser dans des volumes insignifiants à une explosion à la hausse du cours dans des volumes considérables.
Un exemple réel : j’accumule actuellement une position sur une foncière qui a l’intention explicite de se restructurer puis de se vendre. Quand la bonne nouvelle tombera, il sera trop tard pour se positionner, le cours s’ajustera immédiatement en fonction du résultat. 

Durun a écrit :

Et puis, pour moi, petit investisseur, en quoi leur parcours peut il m’être utile ? Je n’investis que sur les marchés européens. Voyez-vous beaucoup d’entreprises semblables ? Iliad peut-être en France, Sartorius en Allemagne, mais les deux très surestimées, donc je préfère rester à l’écart.

Repérer des managers de talent est primordial parce que la bourse vous permet d’aligner vos intérêts avec les leurs : avoir les meilleurs qui travaillent pour vous, c’est un avantage considérable. C’est là que le raisonnement entrepreneurial est important : vous devenez copropriétaire d’une entreprise. Même si vous n’en détenez qu’une fraction infime, le raisonnement doit être le même que si vous preniez une part significative dans une boite française.

Vous n’êtes pas obligé de vous limiter au marché européen : un des bienfaits de la mondialisation est justement de pouvoir investir avec les meilleurs sans considérations de frontières. C’est votre choix, il est respectable, mais pour ma part l’écrasante majorité de mon portefeuille est en Amérique du Nord.

Pour finir, puisque vous faites référence à votre portefeuille sur votre site, j’ai fait un rapide calcul des transactions que vous annoncez (de 2011 à 2014) : il y a eu 32 transactions débouchant sur un gain et 30 transactions débouchant sur une perte. Cela ne fait qu’une différence de 2 transactions (ou 3,2%) de transactions favorables, autrement dit ces chiffres là ne semblent pas démontrer un avantage de l’AT par rapport à de simples probabilités de type 50/50.
Par ailleurs, sauf erreur que vous corrigerez, vous ne vous comparez pas au CAC40 Gross Total Return, ce qui dénature la comparaison et vous donne un avantage indu.

Je fais le choix de ne pas répondre point par point pour vous laisser l’espace et le loisir de répondre à ceux qui voudront vous questionner davantage sur l’analyse technique. Et puis, c’est la saison des résultats, j’ai une tonne de rapports à lire : c’est le fardeau (et le plaisir!) inhérent à l’analyse fondamentale !

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#22 28/04/2015 14h35 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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Intéressante discussion.

Je suis dans le marché des stocks depuis mi 1980 et depuis 2000 je suis en plus le marché des dérivés. J’ai connu donc de tout, des hauts, des très hauts, des bas, des très bas et du range (latéralisation des cours dans une certaine fourchette de prix).

Personnellement, je suis un convaincu tant de l’analyse technique (AT) que de l’analyse fondamentale (AF). Je juge toutefois l’AF plus pertinente pour le moyen long terme.

Les deux sont toutefois indissociables comme les deux faces d’une pièce.

Après avoir sélectionné sur base de l’AF des candidats sérieux, il me faut impérativement l’AT pour valider mes entrées / sorties afin de peaufiner mon timing d’entrées et sorties.

Contrairement à ce que l’on peut lire dans la littérature financière, le timing d’entrée est pour moi crucial car je ne suis pas éternel et longue attente fait mourrir.

Bien évidemment avec l’AT, le but n’est pas de rentrer au point le plus bas et sortir au point le plus haut, ce qui est totalement illusoire, mais de parfaire son timing d’entrées / sorties pour avoir le moins de déchet possible.

Maintenant, il faut reconnaître que plus on va vers des spécialistes acteurs de marchés (je parle ici de vrai traders et pas des analystes, vendeurs de produits ou autres) plus on tend à travailler la formation instantanée du prix d’un actif (order book - time & sale). 

Toutes activités de très court terme sur les marchés ne peut se concevoir sans AT et ou AQ (analyse quantitative) alors que l’AF de même que les news ne servent strictement à rien sur le très court terme.

Il y a donc autant de techniques de trading qu’il n’y a d’intervenants et à tous horizons de placement, il y a du profit à faire ou des pertes … wink.

Pourquoi dès lors, en tant que particulier, ne pourrait t’on pas profiter de tous les horizons de temps, après tout, que ce soit de la gestion de patrimoine ou de la spéculation, la seule différence entre les deux est le temps que l’on reste dans le marché avec le produit choisi pour le reste l’idée sous-jacente est toujours la même essayer de dégager un profit.

Dernière modification par Angus (28/04/2015 15h35)

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#23 28/04/2015 15h10 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

Modérateur
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Et, avec votre expérience, pensez-vous qu’en tant que particulier, vous avez un avantage/handicap plus gros/petit par rapport aux professionnels (et aux gros acteurs) sur du très court/court/long terme ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#24 28/04/2015 15h23 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

Banni
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Angus a écrit :

Bien évidemment avec l’AT, le but n’est pas de rentrer au point le plus bas et sortir au point le plus haut, ce qui est totalement illusoire, mais de parfaire son timing d’entrées / sorties pour avoir le moins de déchet possible.

Désolé de n’avoir retenu que cette phrase, Angus, parce que toute votre intervention serait à citer. Je suis en phase à 100% avec ce que vous avez dit, et j’ai probablement eu un parcours assez similaire au vôtre.

Dans mon cas de figure, j’achète un ensemble de titres à un instant donné et je me sers des bases de l’AT pour le faire. Sans ces bases je serais tenté de procéder comme certains intervenants ici, par analyse purement fondamentale (long et fastidieux), à mon sens et d’un point de vue de mon expérience, en commettant quelques erreurs de timing.

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#25 28/04/2015 21h27 → Analyse technique : l'analyse technique a-t-elle un intérêt ? (analyse technique)

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GBL a écrit :

Et, avec votre expérience, pensez-vous qu’en tant que particulier, vous avez un avantage/handicap plus gros/petit par rapport aux professionnels (et aux gros acteurs) sur du très court/court/long terme ?

Les réponses à la question multiple que vous me posez pourrait faire l’objet d’un forum entier … Je vais néanmoins essayer d’y répondre d’une manière volontairement très succinctement sans prétention de n’avoir rien omis et en me limitant à l’aspect unique de tendre vers un meilleur timing avec comme corollaire de meilleurs gains.

Mon postulat de départ est que l’AF a été faite, que le choix des titres est posé et que je n’ai plus qu’à décider de mes entrées / sorties via l’AT et ou l’AQ sur les différentes unités de temps envisagées. 

Une petite précision s’impose pour le très très très court terme. Le particulier, que je suis, ne peut faire le poids face à des acteurs qui maîtrisent le passage d’ordre en moins de 10 millisecondes et pratiquent le time slicing à outrance le tout sur fond d’algos et hfts qui, de nos jours, compliquent l’interprétation de la formation des prix. Les contraintes de matériel et de développement de modèles mathématiques d’une part et de localisation à proximité des centres de données des bourses d’autre part est intenable financièrement pour un retailer comme moi. Je ne suis donc pas intéressé par cette unité de temps.

Cela n’empêche pas à court terme de raisonnablement pouvoir intervenir sur order book à des moments bien précis et avoir un avantage compétitif face aux gros acteurs pour entrer et sortir.

Pour toutes les unités de temps, je pense être avantagé par rapport aux gros acteurs principalement parce que je peux choisir de rentrer / sortir la ou la liquidité est plus faible alors que les gros acteurs ne peuvent pas charger ou décharger leurs inventaires n’importe où. Je peux donc sortir raisonnablement sur queue de distribution ou sur low volume node contrairement à des gros acteurs et tendre ainsi vers un timing meilleur ainsi qu’une optimisation des gains.

Je peux, dans le même ordre d’idée, viser une valeur à marché plus étroit  ayant initié une tendance ou un range et rentrer bien plus facilement sur des niveaux choisis que des acteurs a gros "footprint". Idem pour sortir.

Je peux également être plus réactif en découverte de prix que les gros acteurs.

Maintenant, il faut être clair, je ne peux pas bénéficier des commissions tarifaires et ristournes des gros acteurs et encore moins bénéficier de leurs niveaux de margins. Je n’ai pas accès aux datafeeds professionnels permettant de voir ou sont placés les différents acteurs de marché car c’est trop onéreux pour l’ampleur de mon patrimoine. Il m’arrive de faire des choix perdants malgré toutes les précautions d’usage sur toutes les unités de temps. En cas de flash crash avec transaction principalement sur unité de temps court, je serai fort impacté comme tous les retailers d’ailleurs.

Dernière modification par Angus (28/04/2015 21h42)

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