Qui utilise de la marge ou du levier pour investir en bourse ?

Tssm · #1

PatrikMtp, n’oubliez pas dans votre calcul de coin de table que la charge financière n’est pas déductible et que le produit est lui imposable

Mots-clés : emprunt, levier, marge, margin

Faith · #2

Pardon pour ce commentaire qui risque d’aller rapidement au débat (non, en fait, ça me plait bien comme perspective !)

GillesDeNantes a écrit :
Je fais du buy and hold totalement paresseux pour lequel ce genre d’outils n’a aucune pertinence.

Je ne suis pas du tout d’accord avec cette affirmation.
Si vous avez un portefeuille (B&H ou autre), c’est que vous estimez pouvoir en tirer un rendement supérieur à celui que vous auriez avec un placement sécurisé.
Si vous avez pleine confiance dans votre portefeuille, pourquoi ne pas gagner 100% supplémentaires en prenant 120% de marge (120% pour prendre en compte le cout) ?
La réponse est simple: parce que même en ayant confiance dans votre portefeuille, il représente un risque qui serait trop élevé s’il était multiplié par 2.2.

Mais sans aller à un levier de x2.2, pourquoi pas x1.5, ou même x1.1 (gagner 10% de plus, c’est toujours appréciable)

Et même si vous refusez de prendre davantage de risque, que vous êtes au maximum, la marge reste une possibilité intéressante pour placer sur un simple fond-euro (bon, avec les lois de ces derniers mois, c’est peut-être moins valable): avec un delta de rendement de 1.5%, 100K€ vous rapportent de quoi payer quelques très bons restaurants !

[note: attention bien sur avec l’utilisation de la marge, elle présente un risque bien spécifique, il faut bien comprendre l’effet qu’aurait une baisse des marchés sur son portefeuille avant de se lancer dans l’utilisation de la marge.
La marge crée un effet ciseau dangereux en cas d’utilisation trop importante]

Dernière modification par Faith (04/12/2016 20h31)

Mevo · #3

Allez, pour que vous ne vous sentiez pas trop seul Jef56, j’utilise un levier (très) important de façon permanente depuis de nombreuses années. Je suis à environ x3 en moyenne (je suis constant entre x2.5 et x3.5). J’avais fait une grosse perf en 2013 (plus de 100%), et j’ai morflé sévère en 2014/2015 avec les matières premières. J’ai réussi à faire pire que repasser sous mon niveau de début 2013 ! (majoritairement de la perte non réalisée). Le problème, dont j’ai déjà parlé sur le forum, est que j’ai pris trop confiance suite à une certaine période où les choses se sont bien passées: je suis devenu trop exposé sans assez de couverture. La chute du pétrole et autres MP m’a rappelé que ça peut baisser bien plus bas que ce qu’on imaginait initialement.

Et non, je n’ai pas diminué l’usage du levier, mais je l’utilise differement, allocation moins aggressive et meilleure couverture. Je privilégie maintenant une certaine stabilité de mon compte malgré le gros levier à la performance pure.

Jef56, au vu de la file de votre portefeuille, ne faites pas comme moi post-2013…

et je garde le % d’obligations (en USD a 90%) qui correspond a mon âge!

Vous avez 90 ans Sissi ?

Dernière modification par Mevo (04/12/2016 23h03)

namo · #4

Oui, à hauteur de 1,15 en ce moment (à cause de vente de puts qui sont susceptibles d’être exercés).
Je dirais que je ne souhaite pas dépasser 1,2 en temps normal - suite à un krach, peut-être serais-je plus agressif.

J’avais un levier supérieur en février (dû en partie à la grosse chute de certaines positions liées à l’énergie), et cela m’a échaudé : j’ai dû alimenter mon compte IB et subir quelques petits appels de marge. J’étais alors très loin d’être serein, et j’ai appris ma leçon !

edit: je ne sais pas si nous calculons tous la marge de la même manière. Je compare l’emprunt à l’ensemble de mon patrimoine (qui comprend aussi PEA + assurances-vie), non simplement à la taille de mon compte IB. Mais celui-ci représente environ la moitié du patrimoine. Rapporté au seul compte IB, le levier serait donc plus proche de 1,3.

Dernière modification par namo (04/12/2016 23h16)

sissi · #5

Mevo

Je suis "vieille" mais pas a ce point la! Haha! C’est bon de rire!

DESFOIS … comme la… je me rends compte que mon niveau de français ou de stylistique n’est pas au top!

90% de mes obligations sont en USD
Mes actions et etfs en euros et gbp

Je n’ai que 20% en actions/etfs =alpha , dans les 10% en DOCUS et le reste en obligations (%= mon âge…) sauf que j’ai utilise x euros pour acheter mon appartement en octobre…
Il est clair que j’avais trop simplifie… c’est le max 20% qui est important!
Le 80 c’est le un petit peu moins risque …mais un mélange…

DONC allez y… devinez… haha!

Mais vous avez raison… je dois être la plus âgée ici!

Positivons: de l’expérience des crashs j’en ai … 1987 inclus!

EDIT : RENZI a perdu… alors demain ?

© Bloomberg

"Les Italiens se sont mobilisés en masse pour voter contre la réforme constitutionnelle proposée par Matteo Renzi. Le Premier ministre italien s’exprimera vers minuit. Il devrait démissionner."

Dernière modification par sissi (04/12/2016 23h52)

Faith · #6

WayWardCloud a écrit :
Dit autrement, pour ceux qui ont des ETFs et des actions en propre, est il logique d’utiliser ses actions comme collatéral et ainsi booster le rendement de la partie ETF du portfolio sans prendre trop de risques?

Ca dépend beaucoup de comment vont réagir vos actions lorsque vos ETF subiront le krach. A moins d’être vraiment très sur de vous, il est possible qu’elles décrochent bien plus que des ETF diversifiés, augmentant le risque d’appel de marge plutôt que ne le réduisant.

Ceci étant dit, je pense que 1.2 sur un portefeuille est raisonnable, même avec une répartition ETF/actions (d’ailleurs, je ne vois pas de raison de dire que vous faites x1.4 sur ETF et x1 sur actions: la distinction est totalement artificielle)

Dernier point: personnellement, je préfère faire marcher le levier exclusivement lors des achats. Me permettant un levier un peu supérieur se réduisant au fur et à mesure des gains. Ca m’évite d’avoir à faire des rééquilibrages a des moments arbitraires.

Trahcoh · #7

Vous aurez 70$ d’etf, 50$ d’actions, et 20$ de dettes. Comme l’expliquait Faith, la dette n’est pas affectée à un produit, mais à une devise, ici le $. Le taux de la dette dépend de la devise.

Édit: doublon avec le message de Koldoun.

Dernière modification par Trahcoh (29/12/2018 23h10)

traz · #8

Avec autant de questions, mieux vaut les appeler en direct par téléphone, ils ne rédigeront pas de mail répondant à autant de choses.

Chaque produit a un niveau de risque défini par une lettre. Ce niveau de risque peut changer en fonction de l’état du marché. Ils ne pourront pas vous en dire plus, cela dépendra de leur analyse du moment et de leur politique.

Les niveaux de risque peuvent être différents selon la place où est côté l’ETF et peuvent être différents selon qui l’émet (par exemple car la liquidité ou l’encours sont différents), et ce, même s’ils suivent un même indice.

Le 1er achat/vente d’un ETF gratuit est gratuit, quelque soit la somme investie. Les mouvements suivants sont également gratuits s’ils sont supérieurs à 1000 euros et s’ils vont dans le même sens que le 1er mouvement.

J’ai détaillé le coût de la marge au dessus.

Chaque achat vous apporte de nouveau de la marge puisqu’elle est calculée sur un % de votre achat.
Je pense qu’en cas de baisse brutale des marchés, un mail est envoyé pour prévenir. S’il y a appel de marge, la vente doit être automatique. C’est logique car si votre compte est déficitaire, vous pouvez très bien ne jamais rembourser ce qui est dû.

Dernière modification par traz (25/09/2019 20h17)

bibike · #9

Bonjour,

Pour info et partage, voici les prémisses de l’appel de marge chez Degiro :

Degiro par email a écrit :
Votre compte DEGIRO (xxx) présente un déficit d’espace libre d’un montant de 103.10EUR.

Nous vous prions de régulariser ce déficit dans les plus brefs délais. A défaut d’une régularisation avant le 13-03-2020 15:00 CE(S)T. DEGIRO procédera à une clôture de positions pour votre compte, pour laquelle des frais supplémentaires seront appliqués conformément à notre grille tarifaire.

Dans l’éventualité où le risque constaté sur vos positions serait supérieur ou égal à 125% de la valeur liquidative de votre portefeuille, DEGIRO procèdera à la clôture immédiate de vos positions détenues afin de régulariser cette situation et de combler ce déficit.

Pour obtenir des informations détaillées sur le fonctionnement de notre système de marge et notre procédure d’appel de marge, nous vous invitons à consulter le document – «PSP – Valeur liquidative, risque, débit argent et débit titres» ou le manuel « Risque du portefeuille de placements ». Ce document, ainsi que nos conditions générales, sont disponibles dans notre centre de documents.

Ils me laissent donc 48h chrono pour régulariser sans frais, pas de panique, c’était déjà en cours.

JohnGaltTagart · #10

@Sinclair2 je vous donne quelques exemples simples.

Imaginez que vous ayez un portefeuille de 10 000€.

Vous pouvez faire du long short equity. Achat de 13 000€ d’actions de bonnes qualités, vente à découvert de 3000€ d’actions de mauvaises qualités, ce qui vous permet de créer une surperformance sans augmenter le risque de marché (on appelle ça un 130/30).

Equity market neutral, vous achetez pour 10 000€ d’actions et vous vendez à découvert pour environs 10 000€ d’actions ou d’indice pour être neutre au marché (nécessite le calcul du beta pour être fait correctement, le but étant qu’il soit neutre).

Vous pouvez aussi lorsqu’un signal baissier arrive, hedger un portefeuille en shortant un future sur l’indice.

Dans mon cas personnel achat d’actions ou obligations pour 10 000€ et hedge avec des options pour avoir un delta à 0 (donc être neutre au marché).

Après on peut ajouter les stratégies d’arbitrages de spreadings etc…

Après il faut savoir une chose lorsque l’on réduit un risque, on s’expose à un autre risque ou à une baisse de rendement.

Exemple de mon portefeuille

J’ai supprimé le risque de marché, hausse ou baisse ça ne changera rien pour moi.
En contrepartie mes risques sont différents:
-Volatilité implicite des options (risque très élevé).
-Taux d’intérêt (risque très faible).
-Perte de valeur temps des options (que je compense en faisant du gamma scalping)

J’ai aussi des risques dont je me moque, comme le risque de change.

Dernière modification par JohnGaltTagart (15/03/2020 17h36)

Caceray · #11

Je suis désolé, mais je suis meilleur en informatique qu’en statistique, et j’avoue être un peu perdu.. Je vais essayer de creuser cela.

La méthode de Monte-Carlo est une méthode informatique pour estimer une valeur mathématique ; un exemple largement utilisé est celui de l’estimation du nombre Pi : source
Dans le cas présent, la valeur que nous souhaitons estimer est l’espérance mathématique de votre portefeuille ainsi que l’écart-type, afin d’obtenir une mesure du ratio rendement/risque (espérance/écart-type) de votre stratégie.

Je ne comprend toujours pas.
Ma simulation sort le PnL à la fin de la période, pour un marché aléatoire. je trace *tous* les resultats (une fois triés)

(Faux) Example avec 3 simus:
PEA +5 +6 +4 --> +4 / +5 / +6
Levier x2 +10 -2 +3 --> -3 / +3 / +10

Cela permet de voir en un coup d’oeil à quelle frequence (=probabilité) le levier fait mieux, mais aussi de combien.
Non ?

Oui et non.
Oui car votre graphique contient bien les informations importantes : probabilité/gain associé
Non car vous avez tracé une fonction de répartition qui répond à la question "combien de fois A a été mieux que B ? " et non pas "à quel point est-ce que A est mieux que B ?".
Exemple simple : le loto
Supposons qu’un ticket coute 1€. Vous perdez 99 999 fois sur 100 000 et vous gagnez 1M€ 1 fois sur 100 000.
D’après votre fonction cumulative, la stratégie "ne pas jouer" est plus souvent gagnante que "jouer" (99,999%). Pourtant, d’après les statistiques, vous auriez tout intérêt à jouer (espérance de gain de 9€). Cela n’apparaît pas au premier coup d’oeil sur la fonction de répartition.

Pour le point 1, je vais essayer quand j’aurais compris comment faire.
Pour les point 2/3/4, je pense que ma simulation est plus précise? (avec prise en compte du montant initial, des versements progressifs, des appels de marge éventuels..)

Pour une première approche de la méthode de rejet, l’explication de Wikipédia me semble pas mal.
Pour les points 2/3/4, cela ne sert pas à grand chose de simuler les VP dans la mesure où ils seront soumis à la même distribution de probabilité. C’est plutôt un genre de "martingale" inventée par les banquiers pour vous faire croire que vous augmentez vos chances de gain en achetant régulièrement ; pourtant lorsque vous avez un héritage de 100k€ ils vous conseillent une AV avec une répartition 70/30… les petits filous !
Pour s’en apercevoir, il suffit de calculer le taux de rentabilité interne de votre stratégie (je vous laisse ça en devoir à faire à la maison )

Voici quelques graphiques pour étayer mon propos :

Sur ce graphique, vous devez certainement reconnaître celui que j’ai posté dans mon dernier commentaire. Je n’ai fait que superposer l’histogramme des rendement aléatoires générés pas la méthode de rejet pour vous montrer son efficacité ; votre méthode aurait généré un histogramme proche du "gaussian fit" qui n’est pas du tout adapté.

Sur cette image, j’ai tracé l’histogramme des performances(*) de 2000 portefeuilles sur une période 9 ans pour un effet de levier (k-multiplier) allant de 1 à 4. Attention, les échelles sont logarithmiques (en y aussi). On constate (sans trop de surprises) que le pic pour k=1 se situe aux alentours de 2-3 alors que le pic pour k=4 se situe aux alentours de 8-10 (donc 4 fois plus) ; la position du pic dépend (naturellement) du levier choisi.
Mais plus important, l’histogramme "s’étale" très rapidement (et même dangereusement) lorsque l’on augmente l’effet de levier.
Avec un levier de 1, vous faites avec une bonne probabilité x2-3 en 9 ans (+100%/+200%) et à première vue, moins de 10% de chances de faire -20%.
Avec un levier de 4, vous avez des chances raisonnables de faire x100 (je n’ai pas calculé mais ça doit dépasser les 10-15% à vue d’oeil) mais également un bon 15% de chances de perdre 90% de votre investissement. Voudriez-vous jouer à la la roulette russe sur 10 000€ ?

Enfin, j’ajoute que, bien que ma distribution simulée est "proche" de la distribution historique, cela n’est pas encore optimal comparé aux modèles ARCH/GARCH qui supposent une volatilité aléatoire avec mémoire (et plus proche de la réalité). Mais ce sera (peut-être) pour une prochaine fois.

Caceray

modification : (*) performance=prix_final/prix_initial ; le 10^0 indique une performance de 1, soit valeur finale = valeur initiale.

Dernière modification par Caceray (02/07/2020 19h45)

Betcour · #12

J’ai pas mal de levier en USD/HKD/SGD et clairement je me pose la question de le réduire massivement :

* les taux ne cessent de monter, je suis sur des coûts de >4% et probablement à 5% bientôt sur l’USD

* le rendement des actifs en face (j’ai pas mal de REIT/titre à dividende) est à peine plus élevé et ne va bientôt plus couvrir le coût du levier

* les marchés baissent et avec des hausses de taux encore au programme, je doute qu’on ait touché le fond (et du coup : le levier multiplie l’ampleur de la baisse)

Le bon moment pour faire du levier c’est quand on arrive au bout de la hausse des taux : on bénéficie alors du double effet de baisse du coût de financement et de hausse des actifs. A l’heure actuelle les marchés visent la fin du tour de vis au début du printemps…

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Qui utilise de la marge ou du levier pour investir en bourse ?

[+1] #1 04/12/2016 19h32

[+1] #2 04/12/2016 20h23

GillesDeNantes a écrit :

[+1] #3 04/12/2016 22h59

[+1] #4 04/12/2016 23h09

[+1] #5 04/12/2016 23h28

[+1] #6 29/12/2018 10h57

WayWardCloud a écrit :

[+1] #7 29/12/2018 23h09

[+1] #8 25/09/2019 20h16

[+2] #9 11/03/2020 15h35

Degiro par email a écrit :

[+1] #10 15/03/2020 17h23

[+1] #11 02/07/2020 19h42

1 [+1] #12 10/11/2022 01h09

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