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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 13/03/2011 11h45 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

Membre
Réputation :   48 

bonjour,

sur beaucoup de forum, de blogs on s’égosille au sujet de l’effet levier qui rendrait riche n’importe qui du moment qu’il ose franchir le pas de l’endettement. Plusieurs livres aussi en font aussi l’éloge. (un certain "vous aussi vous méritez…"). Cependant, je trouve qu’on oublie un peu vite, qu’un effet levier est un endettement et que souvent cet endettement est très élevé par rapport aux ressources de la personne lambda et peut rapidement se transformer en effet rateau dans les dents (effet massue) car on occulte bien vite les risques qu’il engendre.

Concrètement en France, l’effet levier est souvent utilisé pour l’immobilier en direct.  Même dans un marché haussier, on prétend que le risque est limité. Mais comment savoir à l’instant "t" que nous entrons dans un marché haussier? Du coup dans le marché actuel qui a tendance à tanguer et semble se retourner, l’usage du crédit et de sa promotion à des fins spéculatives et au nom du sacro saint levier est au mieux de l’inconscience au pire de la cupidité mal placée.

Evidemment, que nous avons des exemples de réussite de l’endettement mais il ne faut pas se leurrer, il s’agit pour beaucoup de coup de bol car aussi talentueux soit il à dénicher le bon produit, il ne peut aucunement prévoir quelle sera l’évolution du marché  car c’est cela qui conditionnera en grosse partie la réussite de son coup.

Mon propos n’est pas de dénigrer le crédit ni le schéma de l’effet levier car il est un excellent vecteur d’enrichissement à qui sait l’utiliser avec intelligence, parcimonie et raison.
Le seul effet levier que je trouverai opportun serait celui en SCPI de façon progressive, mais la encore pour des montants qui devront être très inférieur et raisonnable au regard du patrimoine global. Autre effet levier intéressant est celui du créateur d’entreprise, mais toujours de façon réfléchie car il s’agit malgré tout de spéculation de votre avenir.

Message édité par l’équipe de modération (Aujourd’hui 07h26) :
- modification du titre

Mots-clés : bourse, effet de levier, endettement, immobilier

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#2 13/03/2011 13h38 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

Administrateur
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Je pense comme vous.

Maintenant c’est clair que sans l’effet de levier c’est extrêmement difficile et long de s’enrichir.

Même en économisant certains mois jusqu’à 3000 €, ce qui parait énorme, ou même tous les mois 3000 €, soit 36 000 € / an, le capital n’augmente pas vite.

Quand l’année dernière les prix ont prix 20% sur Paris, sur un appart à 300 k€, on est à 60 k€ de +Value potentielle en un an.

60 k€ en un an, c’est 5000 € d’épargne mensuelle.

Avec un salaire de 9000 € net / mois (cadre sup) et en vivant comme un rat, on les fait à peine si on tient compte des impôts.

108 000 € de salaire net annuel - 26 494 € d’impôt = 81 506 € = 6792 € mensuel net de chez net. En vivant comme un rat avec 1700 €, reste 5000 € à économiser.

Autant dire que c’est impossible avec des revenus d’activité, mais avec le crédit, bcp de parisiens l’ont fait… Et c’est du net de chez net étant donné la non imposition de la +Value sur la RP.

Donc c’est difficile de résister aux sirènes et pour bcp de gens, ce sera la seule possibilité d’enrichissement.

Personnellement, quelqu’un qui n’économise moins de 500 € / mois, je ne vais pas lui recommander la bourse, ça ne sert à rien. Il faut mieux utiliser cet argent pour se former et gagner plus, s’endetter et acheter des SCPI ou lancer un projet.

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#3 13/03/2011 14h18 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Tout effet de levier comporte un certain risque… proportionnel à la taille du levier utilisé.

C’est donc le risque le problème et un des critères pour limiter ce risque est de diversifier son utilisation et de toujours posséder une couverture en cas de problème. Calculer le profit et calculer le risque sont les deux bases, selon moi, qui feront non pas une bonne affaire, mais un bon investisseur.

Tout ceux qui entreprennent se prennent un retour de flamme tôt ou tard. Le tout est de faire en sorte qu’il soit étouffé par les autres investissements. Tant pis si un gain doit compensé une perte chaque année, cela vaut mieux que de subir une perte totale après 10 ans.

Et il est possible de devenir extrêmement riche sans jamais contracter de dette. Par exemple, le patron d’Auchan n’a jamais emprunté d’argent.


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#4 13/03/2011 14h34 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

Administrateur
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Joel a écrit :

Et il est possible de devenir extrêmement riche sans jamais contracter de dette. Par exemple, le patron d’Auchan n’a jamais emprunté d’argent.

L’effet de levier dans ce cas ce sont les salariés qui travaillent pour toi… :-)

Ils peuvent "couler" l’entreprise en cas de récession et la faire prospérer en cas de croissance.

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#5 13/03/2011 17h58 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Je suis le parfait représentant de l’effet de levier. J’ai un taux d’endettement de 74%. Je m’enrichis par cette manière car avec un salaire de 1 200€ à la base et moins de 10 000€, je ne vois pas comment je pouvais devenir indépendant financièrement à terme.

Je suis d’accord avec vos propos en soulignant les risques qu’il peut y avoir si on ne gère pas au mieux ce procédé.

Depuis 2006, j’entends ici et là que l’immobilier va s’écraser. Nous sommes en 2011 et ce n’est toujours pas le cas. Malgré ces messages pessimistes, j’ai toujours continué d’acheter (2 locatifs en 2010) et ma RP à l’heure actuelle. Nous sommes tous conscients que la bulle va se dégonfler mais la question est quand. Et là, personne ne peut répondre.

Alors oui l’effet de levier peut inquiéter. Personnellement je m’endette comme une grosse entreprise afin de grossir mes actifs. Je "contrôle" cet endettement par du cash flow généré par des investissements, par la diversification et un contrôle quotidien de mes actifs.

Je ne peux que conseiller l’endettement pour ceux qui ont peu de moyens à la base pour s’enrichir. Mais attention, un endettement réfléchi et qui rapporte. Je ne parle bien évidemment pas de crédit à la consommation!


Jerome du blog capital story

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#6 13/03/2011 21h04 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

Modérateur
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L’effet de levier, pour la majorité des gens, c’est à dire ceux qui achètent leur RP avec un emprunt sur 20 ou 25 ans, c’est en fait souvent placer en une seule fois toute leur épargne passée (l’apport personnel) et future (les remboursements des 20-25 prochaines années).

C’est souvent la seule manière qu’ils ont trouvé pour acquérir leur RP. Mais il vaut mieux ne pas se rater, car alors….


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#7 13/03/2011 21h23 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Je suis également très circonspect sur le levier. Ça peut devenir une vraie drogue, compensant des investissements aux rendements très moyens. Autre moyen de jouer l’effet de levier : les warrants, options et autres produits dérivés. Ils sont rarement bien utilisés et peuvent plomber les épargnants imprudents. Nombreux sont ceux qui y ont perdu leur chemise.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#8 13/03/2011 21h47 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Un des plus grand danger de l’effet de levier est la Martingale.

Ce système consiste à doubler sa mise à chaque jeu afin de récupérer la perte+1.

Je m’explique:

Vous pariez 1€ à pile ou face et vous perdez. Vous décidez donc de jouer 2€ afin de couvrir votre perte précédente et tout de même gagner un petit quelque chose. Pas de chance, c’est encore perdu. Vous devriez donc jouer 4€ pour récupérer votre perte de 3€ et vous assurer un gain de 1€. C’est décidément pas votre jour de chance et vous perdez les 4€. Votre perte totale est donc de 7€ et vous décidez néanmoins d’en jouer 8€… etc.

Jusqu’au moment où vous ne savez plus suivre ou que vous commencez à emprunter pour "vous refaire"

Pourtan, si au départ on vous avait demandé de choisir entre perdre 8€ ou en gagner 1, je suis sûr de votre réponse (car on est sur un forum de gens intelligents ici)

Imaginez faire ça avec l’immobilier… J’achète un appartement à crédit qui m’occasionne 100€ de pertes mensuelles. J’achète une maison qui me permettrait de compenser cete perte même de m’offrir quelques bénéfice… pas de bol, le loyer est divisé par 2 parce qu’un TGV passera bientôt dans le fond du jardin. Bon, on achète un immeuble de rapport et il s’avère qu’il est bourré de vice caché et que l’ancien propriétaire est un escroc…

C’est exactement le même comportement que ceux qui empruntent de l’argent à 12% pour rembourser une mensualité de crédit hypothécaire.


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#9 13/03/2011 22h28 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Et le même comportement que ceux qui s’amusent avec des Turbo et qui tentent de se refaire après des pertes.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

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#10 13/03/2011 23h01 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Bonjour
j’apprécie votre sujet sur l’endettement et l’effet de levier.
Je partage a 110% votre point de vue ….de financiers avisés.
mais n’oublions pas que 90% des gens le font sans meme se poser 10 minutes la question.
il leur FAUT une résidence principale (sinon ce sont des anes voir, pire, des pauvres!!) et donc ils font comme toute le monde ils vont voir leur banquier..qui prete…(le conseiller a ses objectifs de prets a faire)

bref tout ce petit monde y trouve son intérêts.
les c…. ce sont ceux qui sont prudents, qui ont un approche financiere comme vous (et moi)…
et, cerise sur le gateau, si vous vous prenez l’effet du levier dans la tete ( soit l’effet rateau), la législation sera là pour vous: vente du bien et saisie de la commission de surendettement et au bout de 24/60 mois pendant lesquels vous dites que vous êtes a poil financièrement, COUP D’EPONGE sur les dettes restantes (dans l’hypothèse ou la perte de valeur du bien n’a pas soldé les dettes). et ho, on peut racheter des écran plats voir sa résidence principale

alors moi je dis, cessons d’etre prudents et financiers et achetons des pavillons payés 8-10 voir 15 ans de revenus annuels..

Jean l’aigri.

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#11 14/03/2011 13h25 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Un gros +1 avec Jean l’aigri mais Jean le réaliste.

Sinon, si je devais m’endetter pour user du fameux levier ce serait pour l’éducation, acquérir de nouvelles compétences, un meilleur poste, boulot.  Il en restera toujours quelque chose et pour le commun des mortels, la force de travail restera malgré tout plus payant et rentable que l’investissement pour initier la pompe.

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#12 14/03/2011 23h29 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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C’est une arme à double tranchant. Mais certains ont le privilège de conserver qu’une des deux faces, la meilleure, et l’état vient sauver l’autre. Quelle injustice !

Je l’utilise à moindre frais (je l’espère) pour les obligations et les actions. Je prends un crédit conso (2,3%), un prêt sur avoirs (2,4%) et parfois une avance sur une assurance vie (4%). L’effet de levier n’est pas énorme, c’est juste un petit dopage de rendement. On va dire que c’est 10 à 30% de mon portefeuille.

Je n’ai pas pu me retenir, voyant des belles obligations perpétuelles avec un rendement mini de 4% et une moyenne attendue à plus de 6% (+rendement spot à 11%), à me jeter sur un crédit conso à 2,3%…

A utiliser avec parcimonie et ruse.

Dernière modification par Super_Pognon (14/03/2011 23h31)

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#13 15/03/2011 11h19 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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swantonbomb a écrit :

Autre effet levier intéressant est celui du créateur d’entreprise, mais toujours de façon réfléchie car il s’agit malgré tout de spéculation de votre avenir.

François Pinault a bâti son empire un peu comme çà, non ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#14 15/03/2011 13h17 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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La parcimonie est le maître mot ici. Une dette maîtrisée est source de profit, et illustre le proverbe "qui paie ses dettes s’enrichit".

Maîtrisé comment ? Je ne vais pas être d’accord avec d’autres membres du forum, mais c’est mon avis et cela n’a pas pour but de vous froisser :-)

Je reprends l’exemple de l’achat immobilier pour la résidence principale. Je mets volontairement de côté les risques de marché sur le bien financé. Il doit être correctement choisi, mais en supposant l’achat avisé, il s’agit d’user correctement de sa dette pour s’enrichir.

1/ Ne pas consacrer plus de revenu au remboursement d’une dette qu’à un loyer

=> payer plus cher de crédit que son loyer actuel pour bénéficier d’un bien plus grand que celui qu’on a actuellement en location, est à mon sens une erreur. Les fameux 33 % des banques, je trouve que c’est trop aussi. Je ne dépasserais pas les 30 %.

2/ Utiliser de l’argent "neuf" pour rembourser la dette

=> compter sur des revenus d’activité réguliers, ou des revenus de patrimoine _non immobilier_.

3/ Ne pas utiliser de mise en commun de ressources

=> acheter à plusieurs est source de problèmes et facteur de risque : les gens sont solidaires dans la richesse, beaucoup moins dans les dettes. Mieux vaut être seul à supporter le remboursement de la dette (en respectant le 1/ et le 2/) et par conséquent disposer de 100 % de l’actif financé. La place de votre portefeuille, c’est dans votre poche !

Toujours dans ce cas, la dette permet cette astuce fiscale bien connue (et qui commence à être pointée du doigt) : l’abattement de 30 % sur la valeur de la RP dans le calcul de l’ISF. La dette associée, elle, se déduit "plein pot".

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#15 19/08/2015 11h12 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Bonjour tout le monde smile

Et si on voyais l’effet levier différemment  par les temps qui cour , Ma stratégie est la suivante :

Avoir ses fonds propres 100 % investis au cas ou le marché déciderai de monter pendant de longues années.

S’endetter à long terme 10 ou 15 ans à taux fixe et avec un crédit Infine ( C’est un prêt dont on ne rembourse que les intérêts du capital  , le restant à la dernière échéance).

Profiter des taux bas de 2 à 3 % et garder ces nouvelles liquidités jusqu’à  l’arrivée d’une nouvelle crise !

Pourquoi ? Parce qu’il y’a fort à parier que les crises immo,boursiere,obligataire surviendront lorsque les taux seront plus haut

et à ce moment là, le crédit sera plus coûteux et moins facile d’accès .

Pour alléger le coût du crédit qui est très faible investir dans des placements liquides au minimum de risque en attendant.

Lorsque que le pire arrivera , vous serez prêt à l’affronter et à en profiter

Si l’inflation forte revient avec une remontée du baril , Les banques centrale ne pourront plus aider l’économie et elles seront obliger de relever les taux ce qui provoquera ….

Rockefeller gardait toujours des liquidités à fin de répondre aux opportunités qui se présente.

Dernière modification par vbvaleur (19/08/2015 11h21)

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#16 20/08/2015 00h21 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Et si le pire n’arrive jamais? Vous faites quoi avec votre crédit?

Je m’intéresse à la bourse depuis 2009, et de mémoire, on annonce un crach tous les 2-3 mois.

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#17 20/08/2015 07h33 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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@vbvaleur. Je trouve l’idée intéressante mais le plus difficile est d’obtenir un prêt in-fine à ce taux. Il faut probablement des contreparties (biens immobiliers…) pour que la banque bouge et le taux au final sera probablement plus élevé (donc il y aura un coût si vous l’investissez en super livrets, pas en fonds euros puisque vous savez qu’ils vont dégager à la première crise ;-), avec la différence de rendements).
Si vous avez la surface financière pour obtenir un bon taux cela signifie que vous êtes riche et qu’un crédit Lombard vous est accessible.
´Les banques ne prêtent qu’aux riches’ est un adage populaire, plein de bon sens comme beaucoup.

Aussi si vous avez vos actifs chez IB ou Degiro vous pouvez utiliser la marge comme ’réserve de cash’ pour les situations que vous évoquez. C’est le crédit Lombard du pauvre.
Ou vous faites comme Thomz, vous gardez votre cash et n’investissez que sur des badgers quitte à n’en trouver qu’un par an. Vous êtes alors hyper concentré. Je ne dirai pas hyper risqué car l’investisseur value pense le contraire…


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#18 20/08/2015 17h21 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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koldoun a écrit :

Et si le pire n’arrive jamais? Vous faites quoi avec votre crédit?

Je m’intéresse à la bourse depuis 2009, et de mémoire, on annonce un crach tous les 2-3 mois.

Je rembourse mon crédit et cette stratégie aura été inefficace (affectant un peux le rendement de mon portefeuille net)
Si le pire n’arrive jamais je serai  très heureux croyez moi smile et mon porte feuille 100% investit aussi smile

Grace aux taux bas cette protection n’est pas très coûteuse  et en bourse suite à une crise ,quelques années suffisent pour faire des rendements très intéressants qui rembourseront nettement le coût de crédit .

L’effet de levier est dangereux et si on n’est pas sur de savoir ce qu’on fais mieux vaut s’abstenir …   

@Jef56
L’idéal c’est un prêt lombard longue durée disponible que dans les banques privées (environ 800 000 euros minimum)
L’avance sur titre de Boursorama et trop de courte durée .
Il est possible de monter une société civile de porte feuille  afin de pouvoir s’endetter ainsi , de plus les intérêts sont déductible des impôts.
l’Endettement  devrai être de 10% à 70% du patrimoine et nécessite des nantissements(PEA par exemple) afin de réduire le taux au plus bas.
Le nantissement ne doit pas affecter la gestion interne du PEA.
Avec une SCP il faut disposer d’un bilan solide et on est responsable des pertes de celle ci .

Aussi si vous avez vos actifs chez IB ou Degiro vous pouvez utiliser la marge comme ’réserve de cash’ pour les situations que vous évoquez. C’est le crédit Lombard du pauvre.

Non ça ne peux pas marcher lorsque les taux  remonteront les intérêts déjà élevées de ce genre de services augmenteront aussi
Car le but de l’exercice c’est de geler les taux bas .
C’est pour ceux qui veulent parier sur une remontée des taux et profiter des opportunités crée par un crash avec un endettement bon marché .

Ou vous faites comme Thomz, vous gardez votre cash et n’investissez que sur des badgers quitte à n’en trouver qu’un par an. Vous êtes alors hyper concentré. Je ne dirai pas hyper risqué car l’investisseur value pense le contraire…

En ce moment les banques centrales du monde font tourner les planches à billets .
La masse monétaire à explosé à la hausse et l’inflation  ralentie à cause du prix des matières premières qui baissent (temporaire?)
Si l’inflation accélère les banques centrales devront augmenter les taux pour la contenir et il y’a fort à parier que ça créera des opportunités( obligataire, boursière).

J’ai peur que les banques centrales brûlent l’argent de thomz  actuellement  et que le rendement de son patrimoine globale en soit affaiblie.
Cette stratégie le prive d’une partie des bénéfices des sociétés  c’est dommage et ça pourrai durer longtemps …

Un jour il faudra payer pour cette montagne d’argent imprimée ..

Message édité par l’équipe de modération (Aujourd’hui 19h52) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Dernière modification par vbvaleur (20/08/2015 17h23)

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#19 20/08/2015 18h10 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Bonjour,

@vbvaleur: concernant

L’idéal c’est un prêt lombard longue durée disponible que dans les banques privées (environ 800 000 euros minimum)
L’avance sur titre de Boursorama et trop de courte durée .

--> Pour bourso c’est 50% des actifs plafonné à 300 000€. Il s’agit d’un pret in fine. Concernant la durée, si elle est de 3 ans seulement, c’est trop court effectivement, mais êtes-vous certain qu’on ne puisse emprunter plus longtemps?(même si dans l’exemple donné il est indiqué 36 ans)

--> Vous voulez dire que pour acceder aux banques privées, et donc au lombard il faut min 800 000€? Pas d’autres moyens d’acceder à un lombard?

Dernière modification par marindodouce (20/08/2015 18h12)

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#20 20/08/2015 18h33 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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@marindodouce
Chez UBS France le crédit lombard est accessible dès 20k€ (montant du prêt mini) de mémoire issu d’une brochure.

Je pense que les autres banques privées acceptent de faire de petit montant, le problème c’est surement le tri à l’entrée à savoir si vous les intéressez comme client.

Voir ce sujet également:

Crédit Lombard : votre expérience du crédit Lombard ?

Dernière modification par Nek (20/08/2015 18h36)


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#21 20/08/2015 18h47 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Il faut 800 000 euros minimum pour être client chez eux ..( la standardiste est sympa) smile

Dernière modification par vbvaleur (20/08/2015 18h48)

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#22 20/08/2015 19h47 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Joel a écrit :

Par exemple, le patron d’Auchan n’a jamais emprunté d’argent.

À bon? Et comment vous appelez être payé cash et payer ses fournisseurs à 90 jours?
Ça s’appelle du Negativ Working Capital et c’est le plus gros effet de levier possible puisque sans apport !

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#23 20/08/2015 20h17 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Le groupe Auchan emprunte , d’ailleurs pour acheter Real, filiale du groupe Metro, en Europe de l’Est ( 1,1 milliards d’€)
il à payé en bonne partie avec une émission obligataire .
Par contre Gerard Mulliez ne s’endette pas à titre personnel .

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#24 21/08/2015 02h47 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Loumanheim a écrit :

Joel a écrit :

Par exemple, le patron d’Auchan n’a jamais emprunté d’argent.

À bon? Et comment vous appelez être payé cash et payer ses fournisseurs à 90 jours?
Ça s’appelle du Negativ Working Capital et c’est le plus gros effet de levier possible puisque sans apport !

Hmm, les délais légaux en France sont au maximum de 45 jours fin de mois ou 60 jours à partir de la facturation depuis quelques années déjà. Bien sûr, certains gros peuvent abuser parfois (le mois d’Août est un prétexte pour décaler d’un mois par exemple), mais ils ne peuvent plus se permettre du 90 jours fin de mois au 15 comme à une époque.

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#25 21/08/2015 13h47 → Effet de levier et investissements immobiliers ou boursiers ? (bourse, effet de levier, endettement, immobilier)

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Avant le taux des pénalités de retard de payement était minime , donc les plus crapuleux se servaient de ce crédit pas chère ….
Maintenant ça a  changé les pénalités ont augmentées .

Dernière modification par vbvaleur (21/08/2015 13h49)

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