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Forums des investisseurs heureux

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#26 29/08/2015 14h20 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Hello,

Après quelques jours de réflexion sur les échanges de cette file, je partage l’outil suivant que j’ai élaboré qui a vocation à situer graphiquement la MM10 (jours de bourse) des indices dans leur devise d’origine en % d’écart par rapport à la MM50 et la MM200.

Je prends donc en compte notamment les remarques soulevées par les membres, à savoir :

- d’Elodie01 afin de lisser les variations erratiques qui ressortiraient par exemple de l’utilisation d’une MM1 : j’utilise donc une moyenne à 10 jours de bourse,

- et de Roro qui soulignait l’importance de prendre en compte l’ampleur de l’écart avant de tirer toute conclusion. Ainsi plus l’indicateur est éloigné du centre du graphique, plus il est révélateur.

Enfin les 4 conclusions de situation de marché figurant dans le coins, ainsi que les probabilités qu’une hausse de grande ampleur ait été amorcée à ce stade, ne sont pas de moi mais sont indiquées ici à titre d’illustration et extraites d’un ouvrage de vulgarisation obtenu gratuitement sur le net sur le site d’un certain Cédric Froment.

Le graphique ne me prend pas beaucoup de temps une fois mis en place, il est interfacé avec la saisie hebdomadaire des cours de bourse dans Excel, de laquelle découle automatiquement différentes analyses que je met en place.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_mm_29_aout_15.png

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#27 04/09/2015 17h29 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour,

Mise en pratique au 4/9/2015 du graphique décrit au précédent post, comparé à celui du 28/8/2015 : Il positionne la MM10j par rapport aux MM50 et MM200 des principaux indices internationaux. Les points suivis d’une apostrophe sont les valeurs de la semaine dernière à titre de comparaison.

On note, pour ceux qui n’auraient pas consulté leur compte (joke), une nette dégradation générale, en particulier sur le Nikkei 225 (qui était encore au dessus de sa MM50 il y a une semaine). Tous les indices sont attirés en chœur vers le "côté obscur" à savoir le pole baissier du graphique, en bas à gauche.

J’ai même dû modifier l’échelle du graphique de -20 à -25% pour faire apparaître l’écart de l’Emerging par rapport à sa moyenne 200j.

Certains diront restons Buy & Hold, d’autres diront c’est l’occasion d’acheter à bon compte et d’autres encore de dire restons liquides car on va racheter bien moins cher dans quelques semaines.

Rappel : le graphique ne prédit, ni ne recommande rien, il n’a d’autre but que de montrer où en sont les indices par rapport à leur historique de 50 et 200 séances.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_mm040915bis.png

Légende : W=MSCI World en $ / SP=SP500 en $ / 225=Nikkei 225 en Yen / 600=Stoxx Europe 600 en €ur

Dernière modification par skywalker31 (04/09/2015 22h21)

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#28 05/09/2015 07h02 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour Sky,

Merci pour ce graphique, même si comme tout graphique il faut un peu de temps pour rentrer dedans, on voit bien la configuration actuelle … et c’est pas très beau !

Je pense que avoir la semaine précédente n’apporte pas grand chose et complique un peu la lecture. Enfin, de toutes les façons tout est en bas à gauche !

Pour ma part, je vous propose de faire un test sur ce trade. Mais j’utilise la méthode la plus simple car j’aime pas faire d’aller retour, juste la MM200. J’utilise les indices en € (les trackers capitalisant en fait).

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_sm200test.png

On voit que pour l’instant ces trades ont été gagnants, mais cela suppose qu’il n’y ait pas de trading costs et que l’on ait vendu le jour même de la cassure (certains préfèrent la fin de mois, mais il faut bien faire un choix).

Bien sûr, tester juste 1 fois, ne prouve rien, c’est pour le fun.

J’en ai quand même profité pour vendre tous mes fonds actifs sur mes assurances vie (oui j’en avais !)

Mais comme vous dîtes, ce n’est pas facile de prendre des décisions. J’aime à la fois le rebalancing et le momentum, alors que ce sont des stratégies quasiment contraire !

Bien à vous

Dernière modification par Fructif (05/09/2015 07h03)

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#29 05/09/2015 11h46 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour Fructif,

Merci pour le retour sur le graphique. Comparer avec une période antérieure permet je pense de donner une vraie dynamique au tableau (faisant notamment écho je crois à Roudoudou qui faisait observer à juste titre qu’être à -1% d’une MM ne veut rien dire en terme de signal), même si je concède que cela charge un tantinet le visuel.

En ce qui concerne les trades présentés dans votre tableau, je comprends qu’il s’agit d’une vente à découvert de trackers Amundi sur le CTO. Est ce une opération que vous avez réalisée ou un simple suivi par rapport au franchissement du seuil de la MM200 ? Pour l’instant j’utilise exclusivement le PEA, donc pas de vente à découvert au sens strict. J’hésite néanmoins régulièrement à prendre un tracker PEA short USA ou EUROPE sur quelques séances pour limiter la baisse (ce serait bien mieux que de vendre mes titres du PEE dont je ne maîtrise pas le cours de vente puisqu’il se passe 1 séance avant que la VL d’exercice soit connue…). Mais je me dis que j’ai gardé pas mal de cash alors je serais plutot tenté de moyenner dans quelques temps, disons après le 17/9 date de la fameuse décision de la FED sur les taux après quoi une certaine visibilité pourrait revenir.

Bonne fin de semaine.

Dernière modification par skywalker31 (05/09/2015 11h47)

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#30 06/09/2015 11h42 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Non c’est juste le fait de passer liquide. C’est tout simple, les emerging ont fait -16,41% depuis la vente.

Pour ce qui me concerne, je ne vois pas d’intérêt à prendre un ETF short plutôt que de liquider mes positions … mais beaucoup d’inconvénients.

J’ai profité de cette discussion pour relire Siegel (Stocks for the long run) sur les moyennes mobiles. Car je crois aux analyses sur des temps longs. Il a analysé cette technique sur le Dow Jones depuis 1886, et je ne trouve pas les résultats particulièrement brillants !

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_siegel_mm_s.png

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#31 06/09/2015 13h51 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Merci Fructif,

Je crois que cela confirme ce que j’avais retenu d’un précédent fil :
- utiliser les MM n’augmente pas sensiblement le rendement en valeur absolue
- par contre le portefeuille est relativement moins risqué, ce qui n’est pas neutre.
cf ratio perf/risque  :
Holding période totale : 0.0939/0.214=0.438
Timing periode totale coûts inclus : 0.0811/0.172=.471
L’Ulcer timing max doit être bien meilleur.

J’ajouterais par intuition que les frais de transaction et le coût d’obtention de l’information financière du début du XXè siècle étaient peut être beaucoup plus élevés que les frais d’aujourd’hui, ce qui donne un léger plus pour l’approche timing de nos jours. Enfin le dow comporte 30 valeurs. Peut être que si on faisait l’étude sur le 500 ou le World l’une ou l’autre des approches se détacherait davantage (diversification>moyennes plus parlantes et non influencées par tel ou tel groupe en situation particulière).

Bon dimanche.

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#32 06/09/2015 14h53 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Discussion intéressante.  Par contre, pourquoi se limiter aux moyennes mobiles sur des ETF et ne pas regarder directement la pertinence d’une telle approche sur des actions en direct.  Infiniment plus de choix mais sans aucun doute plus difficile de faire des backtests?

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#33 06/09/2015 20h17 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonsoir Marcopolo,

Ce qui applicable aux trackers l’est aussi sans doute aux actions, effectivement et sur le principe.

Par contre pour ces dernières il faut être capable de tenir compte du risque spécifique à une action donnée, risque d’autant plus dilué que le tracker est suffisamment large. Le risque spécifique impacte forcément la valorisation d’une action, cela nécessite donc plus de travail pour faire la part des choses. Le risque de marché peut suffire à certains, notamment en ce moment.

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#34 07/09/2015 17h18 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Fructif a écrit :

Siegel (Stocks for the long run)

Fructif, prenez soin de préciser l’édition. En effet, Siegel évolue sur ces questions (pour résumer dans la 2ème édition, il dit « pourquoi pas », dans la 5ème on est sur « aucun intérêt »).

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#35 08/09/2015 07h03 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour,
Comme il est difficile d’y voir clair en ce moment avec la volatilité (+2 un jour, -2,5 le lendemain etc…), le mieux est peut être de regarder l’évolution sur un ensemble de séances.
Le graphique reprend les variations quotidiennes du SE600 en % depuis fin juin jusqu’au 7/9, et leur moyenne mobile à 10 jours de ces variations quotidiennes (donc pas MM sur les cours mais sur les variations quotidiennes en %)
On voit bien que la crise grecque a eu un effet vraiment minime comparé à la Chine.
Cette moyenne mobile redevient positive pour la première fois depuis le 12/8. Signe d’un tassement du "bear market" pour quelques temps ? A voir.
De toute manière les intervenants sont tous pendus à la FED alors d’ici là….
Bonne journée
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_se600mm10.png

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#36 26/09/2015 09h30 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour,

L’analyse présentée ci-dessus m’intéresse (je trouve d’ailleurs la représentation sous forme de quadrant très claire).

Serait-il possible d’en faire une publication périodique ?

En outre, quels outils utilisez-vous pour accéder aux données et historiques de marchés depuis Excel ?

Merci d’avance.

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#37 26/09/2015 10h20 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour Yc,

Je suis content que mon analyse vous intéresse. Je ne peux m’engager à toute publication périodique autre que mon portefeuille mensuel car je n’ai pas la fiabilité d’un site d’information financière et j’ai un vrai métier par ailleurs (eh oui je suis encore dans la "rat race" 5 jours par semaine, même si j’ai déjà la chance de vivre à la campagne et de ne pas perdre ma vie dans les bouchons).

Mes modestes travaux se font à la main dans Excel, en gros une fois par semaine je saisis les cours quotidiens des grands indices dans un onglet (source sites boursiers dont j’ai des liens tous prêts vers les historiques ce qui m’évite de chercher à chaque fois jusque là) et j’ai lié à tout ca quelques tableaux persos qui m’intéressent (moyennes mobiles, variations et tendances des marchés comme ci dessous,…). Ca me prend 10 minutes top chrono chaque semaine mais je peux très bien faire une erreur en reprenant les données.

J’essaie de me mettre à googlefinance (j’y ai mis mon portefeuille en live notamment) ou même prorealtime gratuit, mais je suis vite dépassé et certains cours n’y sont pas repris automatiquement et généralement je ne vois pas comment faire ce que je veux etc….

Tout ca est artisanal et non garanti et relève plus du hobby et de l’autoformation qu’autre chose. Je crois que pour prendre du recul il faut s’approprier un sujet en mettant les mains dans le cambouis soi meme.

Néanmoins il se trouve que je suis à jour de mon coté sur cette analyse alors je la partage bien volontiers avec vous, on voit notamment que les MM 10 et 30 des variations quotidiennes du STOXX EUROPE 600 restent négatives malgré la journée d’hier :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_varquotse600.png

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#38 26/09/2015 13h03 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Merci pour votre réponse.

J’ai également essayé ProRealTime mais je préfèrerais pouvoir faire moi-même mes analyses via Excel.

Dans l’intervalle, j’ai trouvé cela :
Historical Stock Data

Cet outil très simple permet de télécharger (à partir de Yahoo Finance) 15 ans d’historique de n’importe quelle valeur en 10s.

Dernière modification par yc (26/09/2015 13h03)

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#39 26/09/2015 13h31 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour,

à mon sens, le meilleur outil pour tout ça est Google Spreadsheet. Certes cela demande un apprentissage, mais le résultat est probant ! Calcul automatique, accessibilité sur tous les ordinateurs, envoi de mails automatiques.

Pour vous donner un exemple, je reçois un pdf tous les jours comme celui-ci dans ma boîte mail (inutile tous les jours mais ça m’amuse) sans aucune intervention humaine.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_mm_fructif.png

Ce ne serait pas possible sous XL.

Dernière modification par Fructif (26/09/2015 13h32)

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#40 26/09/2015 18h16 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonjour,

Je partage l’analyse suivante qui est l’application au Stoxx Europe 600 depuis 1987 d’un investissement de 100 en fonction des moyennes mobiles (cela fait suite au tableau à quatre zones sur les moyennes mobiles) comme suit :
- soit investissement long simple et permanent (d’aucuns ici diraient "buy & hold"),
- soit investissement uniquement si le cours est supérieur à la MM50,
- soit investissement si la MM50 est supérieure à la MM 200,
- soit investissement si le cours est supérieur à la fois à la MM50 et à la MM200.
J’intègre un frais de transaction de 0,16% correspondant à celui de ma banque en ligne.
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_se600_mm_1987.png

Conclusion :
Le gagnant de l’analyse est celui qui n’investit que lorsque la MM 50 est supérieure à la MM200 (marché très haussier), aussi bien en valeur absolue de gain qu’en ratio perf/volatilité.
En deuxième position pour la valeur absolue de gain on a le LONG SIMPLE PERMANENT, mais pour le ratio perf/volatilité on trouve celui qui n’investit que si le cours est à la fois supérieur à la moyenne 50 et à la moyenne 200.
Le Long simple permanent a une volatilité deux fois plus importante que les autres scenarii.
J’ai aussi calculé celui qui n’investirait qu’en marché baissier en position SHORT mais cela ne parait pas du coup concluant alors peut-être ai je fait une erreur donc je ne le publie pas.

Bémol : mon analyse repose sur une transaction immédiate dès que le signal est franchi, même s’il s’annule un ou deux jours plus tard ce qui produit une transaction inverse, et donc un double cout. Une variante serait d’attendre une confirmation du signal de plusieurs séances avant de faire la transaction, ce qui globalement peut réduire le cout mais peut être aussi la performance.

Question : cela recoupe-t’il les conclusions des pros du backtest et autres sites dédiés à ce type de calcul ? comme certains l’ont compris que je me contente de mon meilleur ami Excel à ce stade… smile

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#41 26/09/2015 18h35 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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skywalker31 a écrit :

Le gagnant de l’analyse est celui qui n’investit que lorsque la MM 50 est supérieure à la MM200 (marché très haussier), aussi bien en valeur absolue de gain qu’en ratio perf/volatilité.
En deuxième position pour la valeur absolue de gain on a le LONG SIMPLE PERMANENT, mais pour le ratio perf/volatilité on trouve celui qui n’investit que si le cours est à la fois supérieur à la moyenne 50 et à la moyenne 200.

Les résultats obtenus dans ce genre de tests sont très sensibles à la période considérée.
Je suis prêt à parier que si vous faites le même test sur plusieurs périodes différentes ou des sous-périodes vous obtenez des résultats différents
(sur un grand nombre de périodes -réelles ou simulées-, je dirais que chacune des 4 méthode arrive 1ère 1 fois sur 4 -comme par hasard- en terme de performance ajustée du risque)

Auquel cas, la conclusion est qu’il n’y a pas une méthode meilleure qu’une autre. 
Si vous trouvez toujours le même résultat (i.e. supériorité significative d’une méthode sur toutes les autres quelque soit la trajectoire de l’indice) alors vous avez peut être trouvé une martingale. Mais s’agissant d’une méthode aussi simple, il serait étonnant que personne n’y ait pensé avant wink

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#42 26/09/2015 19h42 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Sky
et vous n’avez pas essayé la MM 200 tout court ?

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#43 26/09/2015 19h52 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Bonsoir,

Question : cela recoupe-t’il les conclusions des pros du backtest et autres sites dédiés à ce type de calcul ?


Pour la partie short, et d’une manière générale, je serais d’accord avec vous : il est illusoire de vouloir shorter le marché avec des signaux orientés "long terme" comme les MM200.

Pour la partie long, je serais également d’accord avec ce que vous avez trouvé, mais je me mets en todo de reproduire votre test pour confirmer / infirmer.

Amicalement,

R.

PS: Si cela vous intéresse, par rapport à la remarque de dangarcia, si vous voulez aller au-delà de la sélection de "quelques" sous-périodes, vous pouvez jeter un oeil sur Sell in May and go away - Partie 2 ~ Quantitative Attitude (promotion honteuse de mon blog, à modérer si nécessaire).


Développeur d'outils pour investisseurs : Le Quant 40

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#44 26/09/2015 20h37 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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@Fructif : toujours aussi perspicace, comment faites vous lol ? vous avez raison j’avais négligé ce cas, celui qui investit uniquement quand le cours est au dessus de la MM 200 remporte la palme en fait de peu par rapport au gagnant mentionné précédemment mais il fait mieux c’est exact.

@Roro : merci aussi pour la confirmation, il faudra que je refasse le short et les autres en investissant sur un fonds € quand on est désinvesti (car pour l’instant dans mon test cela rapporte zéro ce qui est faux et cela pénalise les stratégies MM dans mon test, or elles l’emportent déjà sur le "buy & hold"…).

@dangarcia : thanks pour le commentaire, oui la période joue très probablement. La en octobre 1987 au début de mon test il y a eu un krach alors cela doit influer mais à mon avis c’est bien d’inclure des krachs dans les tests rétrospectifs je pense.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_se600_mm_1987_v2.png

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#45 27/09/2015 17h34 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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tc a écrit :

L’analyse présentée ci-dessus m’intéresse (je trouve d’ailleurs la représentation sous forme de quadrant très claire). Serait-il possible d’en faire une publication périodique ?

Comme suite à votre demande qui concernait en fait le mapping des indices VS leur moyenne mobile 50 et 200 jours, cela m’a incité à investiguer le moyen de tirer le même graphique sous googlefinance automatiquement et de le rendre disponible en temps réel.

Voilà qui est fait ! Le lien de mon graphique automatique "live" est le suivant : Quadrant Indices<>MM50&200

Par contre je n’arrive pas à ce stade à coloriser le fond du graphique comme je l’avais fait sous Excel…à savoir rouge en bas à gauche et vert en haut à droite…peut etre que j’y arriverai bientôt ! Si quelqu’un a un tuyau merci !

(Le lien renvoie vers une page de mon blog perso, que la modération me censure si cela est abusif, je précise toutefois que mon blog est totalement non commercial, il s’agit avant tout d’auto formation à la tenue d’un blog. Je trouve d’ailleurs que c’est bien de pouvoir mettre à disposition des données en temps réel sous certains angles comme celui de ce mapping par exemple sans encombrer le site de l’IH par des publications statiques périodiques qui n’intéressent peut être pas l’essentiel des membres).

bonne soirée.

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#46 28/09/2015 17h54 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Le gain sur la MM200 est quand même assez sympathique, avec une belle surperformance et une diminution de la volatilité !

Ne reste plus qu’à calculer la perte max et l’ulcer rate ;-)

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#47 28/09/2015 18h53 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Vous pouvez aussi utiliser les moyennes mobiles exponentielles (EMA) ainsi que les TSF  (Time series forecast), les deux etant nettement plus nerveuses que les moyennes mobiles simples

Tout est question de gout…

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#48 04/10/2015 18h31 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Graphique Stoxx Europe 600 en prolongement du post du 26/9 :
- en rouge : long simple depuis 1987 (de visu perte max de 59%)
- en bleu : investi uniquement si cours sup MM200 (perte max de 27%, soit la moitié)
- en vert : investi uniquement si MM50 sup MM200 (perte max encore moindre).
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_se600_mm_1987_v3.png

Conclusion : il n’y a pas photo en perf et en volatilité et cela semble confirmer la méthode du quadrant de MM (cf post initial à la création de la file)

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#49 04/10/2015 18h47 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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skywalker31 a écrit :

Conclusion : il n’y a pas photo en perf et en volatilité et cela semble confirmer la méthode du quadrant de MM (cf post initial à la création de la file)

En terme de volatilité ce n’est guère surprenant : étant investi x% du temps (avec x < 1) on peut intuitivement s’attendre à une volatilité plus faible que lorsqu’on est investi 100% du temps.

En terme de performance, imaginez qu’on est en 2000 et faites la même étude sur 13 ans d’historique (il suffit de masquer la moitié droite du graphique). Que concluez-vous ? wink

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#50 04/10/2015 18h59 → Moyennes mobiles et bourse : utilisez vous les MM pour signal haussier ou baissier ? (allocation d'actif, marché haussier, moyenne mobile)

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Merci Dangarcia,
Pourquoi aurait on forcément une vol moindre si on n’est pas tout le tps investi ? si on achète au plus haut et sort au plus bas ce n’est pas meilleur que le long non ?
Par ailleurs où voulez vous en venir en partant de 2000 ? Il me semble que si on démarre en 2000 il faut faire une translation des courbes vertes et bleues vers le point haut de la courbe rouge pour démarrer, le rouge reste encore plus perdant à terme, puisque les bleue et verte sont désinvesties dès le début et ne connaissent donc pas le krach. Merci de bien vouloir préciser votre point de vue un peu plus clairement svp.

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