Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 17/08/2011 20h15 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   -1 

Bonjour,

Je suis à la recherche d’outils défiscalisant, moi même étant imposé à hauteur de 14% : on m’a proposé récemment un "Girardin Industriel" (via Sté Royal Finance) où vous investissez à fond perdu ("one shot") dans les DOMTOM via un intermédiaire, ce qui vous donne un crédit fiscal d’environ 18/19% en plus du montant investi.
Par exemple pour un investissement de 5k€ vous avez un crédit fiscal de 6k€ environ : gain net 1k€

Mes questions sont :

- Quelqu’un a t il l’expérience de ce montage ?
- Mes doutes : si c’est si facile que cela d’investir par exemple 5k€ par an pour obtenir 6k€ de crédit fiscal, pourquoi plus de gens ne le font ils pas plus chaque année ?

Merci de votre aide

Mots-clés : défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque

Hors ligne

 

#2 17/08/2011 21h08 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Administrateur
Réputation :   1307 

Bonjour,

Dadou36 a écrit :

- Mes doutes : si c’est si facile que cela d’investir par exemple 5k€ par an pour obtenir 6k€ de crédit fiscal, pourquoi plus de gens ne le font ils pas plus chaque année ?

Je me posais la question aussi.

En fait le risque est une faillite de l’exploitant dans les 5 ans, auquel cas l’avantage fiscal est annulé. Donc en fait pendant 5 ans, vous vivez avec cette "épée de Damoclès" au-dessus de la tête.

Dom67 sur ce forum, disait dans un message avoir eu une mauvaise expérience avec du girardin industriel mais sans plus de précision.

Dom67 a écrit :

J’ai eu de si mauvaises expériences en défiscalisation "Girardin Industriel", que le fait de tout confier à un gérant me fait un peu peur.

Hors ligne

 

#3 18/08/2011 00h08 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   12 

Concernant les risques du dispositif Girardin Industriel, plutôt que de faire du copier/coller, je vous dirais „Google is your best friend“.
En plus des risques „classiques“ que vous trouverez expliqués, il y a de véritables escroqueries ou arnaques qui ne vous seront décrites dans aucune brochure et dont aucun CGPI ne vous fera la publicité.
Il peut s’agir de matériel non acheté, non livré (ou livré chez quelqu’un d’autre), non exploité, de fausse ou de sur-facturation, …

J’ai fait des opérations avec deux opérateurs distincts et dans les deux cas, il y a eu de graves problèmes. Je ne donne pas plus de détails car les procédures judiciaires sont encore en cours.
Lisez juste ceci :

http://www.laloigirardin.fr/territoires … ez-le-juge

http://www.latribune.fr/vos-finances/im … m-tom.html

On dira que je n’ai pas eu de chance et j’ose espérer qu’il a des opérations qui atteignent les 5 ans sans encombre, mais il parait que les requalifications de la part de l’administration fiscale sont de plus en plus fréquentes.
N’oublions pas que l’Etat a besoin d’argent et que le Girardin Industriel est une niche fiscale dont l’efficacité est plus que discutable.

Avec un TMI de 14%, à votre place, je paierais mon impôt et dormirais tranquille.

Hors ligne

 

#4 18/08/2011 19h56 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   -1 

Merci pour ce point, je n’étais pas très chaud mais là, cela m’a carrément refroidi !

Hors ligne

 

#5 04/10/2011 22h02 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

En tant que spécialiste du Girardin, je me sens obligé d’intervenir sur cette discussion…

Je souhaite en effet relativiser ou préciser certains propos peut-être un peu trop tranchés, car en matière de défiscalisation Girardin, on trouve de tout et (surtout !) n’importe quoi… donc totalement d’accord pour dire qu’il y a des risques, mais il est important de préciser dans quelles conditions.

En effet, les petits tickets (inférieurs à 10 k€ de souscription) sont quasi systématiquement acceptés par les moins bons opérateurs (travaillant exclusivement sur des opérations SANS agrément, avec des SNC multi-locataires dont on ne connaît absolument pas le risque final…), et refusés par les meilleurs. Ce n’est pas de l’élitisme, c’est simplement mécanique (mais je ne rentrerai pas dans le détail ici)… Donc, à mon humble avis, faire du Girardin industriel pour gommer 5 ou 6 k€ est par nature quelque chose (pour le coup) de très risqué.

Ce qui ne veut pas dire que tous les produits de défiscalisation "one shot" sont particulièrement risqués. Je connais quelques opérateurs dont la majorité des produits sont beaucoup plus sécurisés qu’un quelconque investissement "basique" en loi Scellier, que d’aucuns jugeront pourtant bien plus rassurant…

Attention donc à éviter l’amalgame… même si dans le cas de Dadou36, il est en effet urgent de ne rien faire……. A moins qu’il ne souhaite "acheter" deux années de défiscalisation d’un coup, en apportant un ticket de 10 k€ dans une opération de qualité, de préférence en Girardin social ou sur du très bon Girardin industriel (avec agrément fiscal préalable, c’est bien, et avec un cabinet reconnu de longue date, c’est encore mieux…), qui lui procurera un avantage fiscal d’un peu plus de 12 k€, à étaler sur 2 ans (et au maximum 5 ans).

Bien cordialement,

Hors ligne

 

#6 05/10/2011 17h45 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Administrateur
Réputation :   1307 

Présenté comme ça, c’est sûr que ça donne envie ! :-)

Si j’étais sûr à 100%, il y a longtemps que j’aurais fait des Girardins pour effacer mes presque 15 000 € d’IR annuel.

Mais encore dernièrement à notre repas d’investisseur heureux, un intervenant a dit qu’il avait fait un Girardin et qu’il n’était pas mécontent que les 5 ans ce soient terminés car il a bien "serré les fesses" à un moment.

Hors ligne

 

#7 07/12/2011 18h17 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je souhaite souscrire en Girardin sociale avec le cabinet Exell Finance, avez-vous un avis sur ce cabinet de défiscalisation.

Merci de vos réponses

Hors ligne

 

#8 08/12/2011 11h04 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

Je ne connais pas ce cabinet. En tout état de cause, votre CGP doit être en mesure de vous décrire en détail les enjeux et les risques de l’opération proposée.

Le plus important, au-delà du CGP, est de savoir qui est le cabinet qui réalise le montage de l’opération. Le monteur est le garant de la qualité du schéma juridique, financier et fiscal.

Ensuite vient l’analyse de la qualité de l’opérateur ultramarin, en l’occurrence l’organisme de logements sociaux. Le dossier de présentation (établi par le monteur) doit être suffisamment précis à ce sujet, et décrire son positionnement au sein de sa Collectivité, son actionnariat, la taille de son parc locatif, et ses principaux indicateurs financiers. La solvabilité du bailleur social donnera toute sa valeur à la garantie de bonne fin fiscale dont il faudra vérifier l’existence.

Espérant vous avoir éclairé,
Cordialement.

Dernière modification par Happinvestor (08/12/2011 11h05)

Hors ligne

 

#9 08/12/2011 11h27 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   12 

Existe-t-il des montages Girardin où l’on touche réellement le loyer de ce qu’on mets en location pendant 5 années? (plutôt  qu’un recours au crédit pour faire du one-shot)

Hors ligne

 

#10 08/12/2011 11h48 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

Tout à fait.

La loi Girardin permet de réaliser des investissements en direct ou en indirect (au travers d’une société de portage), et ce sur chacun de ses volets : immobilier, industriel, logement social.

Le plus courant et le plus sécurisant pour l’investisseur métropolitain est de recourir à l’investissement indirect :
- SCI de portage en immobilier,
- SAS ou SNC de portage en industriel,
- SAS de portage en logement social (c’est ce qui est proposé à BOB1).

Pour faire court, ces différentes solutions prévoient généralement de faire supporter les risques aux opérateurs ultramarins et pas aux investisseurs en défiscalisation, qui pour ce faire, doivent rétrocéder au projet une partie assez importante de leur avantage fiscal.

En investissement direct, on travaille "sans filet". Le plus sage est de faire de l’investissement immobilier, où vous détenez un bien en direct, mais en assumez pleinement les risques, la gestion, le financement, etc. Dans ce cas, Yannou77, vous percevez bien sûr les loyers, charge à vous de rembourser l’emprunt, et de suivre de près votre investissement, de l’acquisition à la revente. Et pour bien revendre, il faut avoir bien acheté… donc à des prix de marché, que vous aurez préalablement analysés. Il est fortement conseillé de se rendre sur place avant l’acquisition, et de se faire conseiller par un professionnel spécialisé.

A noter que le dispositif Scellier outre-mer est assez proche du Girardin immobilier. Vous pouvez également utiliser ce régime fiscal, dont les règles de plafonnement sont différentes (300 k€ contre 2.247 € du m² en Girardin, et plafonds de loyers différents). Attention cependant, ces deux dispositifs ont vocation à disparaître en 2013…

Bien cordialement,
Benoît JAMET

Hors ligne

 

#11 08/12/2011 13h58 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   166 

N’y a-t-il pas quelque chose de fondamentalement risqué dans le fait de réaliser un investissement uniquement dans un but fiscal, dont le rendement réel et la qualité financière n’ont a priori aucune importance ? Je me demande bien comment se justifie, économiquement, le fait de bénéficier d’une réduction d’impôt de x milliers d’euros dans le cadre de cette loi Girardin. Et si je me pose la question, je pense qu’à Bercy ils se la posent aussi.

Hors ligne

 

#12 08/12/2011 14h38 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

Attention aux raccourcis…

Il s’agit d’un système mis en place depuis 1986 (loi Pons), appelé dispositif d’aide fiscale à l’investissement outre-mer.

L’esprit de la loi est de contribuer au développement économique et social de l’outre-mer.
Le législateur a prévu un système de financement privé, externalisé, de ce développement ultramarin.

Les apports versés aux projets, par l’intermédiaire d’une société de portage, sont effectués à fonds perdus, ce qui permet de minorer le prix de revient des investissements outre-mer d’environ 30% (schématiquement), le recours au crédit bancaire (structurellement plus cher qu’en métropole) s’en trouvant diminué d’autant. Cela répond a un réel besoin outre-mer, et l’incidence de ce dispositif est considérable pour l’économie des outre-mers.

Côté contribuable métropolitain, il est bien normal d’être incité à investir de la sorte, en bénéficiant d’une économie fiscale supérieure au montant des fonds versés aux projets outre-mers. On est bien dans le cadre d’un système incitatif, sans lequel ce dispositif ne serait pas viable, par manque d’investisseurs.

Le schéma étant rappelé, il convient de rappeler également que le "rendement réel et la qualité financière" des opérations ne sont absolument pas sans importance. Bien évidemment, il s’agit de critères fondamentaux d’appréciation du risque, et c’est la raison pour laquelle il existe des acteurs, tout au long de la chaîne de traitement de ces opérations (outre-mer et métropole) dont le métier est de veiller à préserver ces fondamentaux, et à sécuriser les investisseurs en cas de problème. Ceci est un vaste sujet, particulièrement technique, qui mérite bien entendu d’être développé en détail.

Hors ligne

 

#13 08/12/2011 16h18 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Modérateur
Réputation :   1078 

En complément à ce qu’a écrit crosby :

Si de telles opérations permettent, en investissant 100 (éventuellement à fonds perdus) d’économiser 120 ou 150 ou 180 d’impôts (et en plus de faire gagner 10 ou 20 ou plus à ceux qui s’occupent du montage de ce type d’opérations), j’ai vraiment du mal à comprendre quel peut être l’intérêt du trésor public avec ces dispositions. J’ai beaucoup de mal à comprendre en quoi ce dispositif pourrait aller dans le sens de l’intérêt général. Pour être un peu cynique, sauf si le fisc intègre dés le début qu’il va pouvoir procéder à de nombreux redressements en relation avec ce dispositif, ça ressemble pour lui un non-sens économique.

Pourquoi n’y a-t-il pas des subventions en direct pour ce genre d’opérations ? Ca couterait sans doute moins cher au fisc !!!  Qui est-ce qui y gagne tellement pour promouvoir ce genre de système ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#14 09/12/2011 21h52 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

@GbL : vous posez la question du coût de la défiscalisation outre-mer pour l’Etat français, avec en corollaire la mise en cause de l’utilité même du dispositif.

Pour pouvoir répondre à cette question, il est indispensable de connaître à la fois le coût effectif, mais aussi la valeur ajoutée produite (principalement outre-mer bien entendu, mais également en métropole). Il s’agit d’une question épineuse pour laquelle il n’a jamais existé de réponse précise. L’exercice est éminemment périlleux, car les effets induits sont très difficiles à quantifier de manière exhaustive. C’est pourquoi toutes les études se bornent à chiffrer le coût sans estimer les recettes. Il est donc très délicat, voire impossible, d’affirmer avec certitude que tel dispositif est efficace ou non, de manière rationnelle. Seul le subjectif peut alors entrer en compte, et donner raison tant aux détracteurs de la défiscalisation outre-mer qu’à ses défenseurs. Les exemples d’abus constatés notamment dans le secteur industriel ne manquent pas, et donnent donc matière à critiquer le dispositif dans son ensemble. Au cas particulier, cela peut être légitime, mais peut-on pour autant se permettre de généraliser ? Bien évidemment non, dès lors que l’on connaît l’économie ultramarine, et l’impact énorme de la défiscalisation pour le développement économique et social de l’outre-mer français.

Le rapport de la mission d’évaluation des niches fiscales de l’Inspection Générale des Finances (juin 2011) a le mérite de tenter de chiffrer le coût pour l’Etat. On y trouve bien entendu les différents volets de la LODEOM (ex loi Girardin) et le Scellier Outre-Mer. Les chiffres n’ont pas la prétention d’être précis ni à jour, mais ont le mérite de fixer les esprits. En ce qui concerne la défiscalisation à l’IR, le volet immobilier aurait un coût estimé à 370 M€, l’industriel à 700 M€, et le logement social à 60 M€ pour 2011. Le Scellier Outre-Mer, dispositif mort-né, est évalué à 8 M€. Il s’agit du chiffrage du manque à gagner de recettes fiscales pour l’Etat. Le même rapport donne une évaluation de l’efficacité des différentes niches, et à cet effet, souligne l’efficacité du Girardin social (ressortant parmi les très rares niches fiscales jugées efficaces parmi tout le panel de niches existantes), tout en jugeant  inefficace le Girardin immobilier et l’industriel. Le problème est qu’il s’arrête là, et comme les rares études précédentes touchant ce sujet, ne répond à la question fondamentale de savoir s’il vaut mieux faire comme cela plutôt qu’autrement (et comment faire autrement ?).

Il reste "juste" à démontrer qu’un système de subvention direct serait plus adéquat, et surtout moins coûteux. Au-delà de la difficulté "politique" de cette éventualité (pourquoi décider d’aider tel projet plutôt que tel autre ?), il s’agit de ne pas oublier le coût d’un tel système, qui irait bien au-delà du montant des dotations allouées. En effet, cela nécessiterait pour l’Etat de disposer de moyens matériels et humains considérables (budget d’investissement et de fonctionnement à prévoir) pour sélectionner les dossiers, affecter les ressources, en contrôler l’utilisation, etc…

En outre, les professionnels, acteurs de la défiscalisation outre-mer, souvent mal jugés (encore une fois à raison au cas particulier, mais le plus souvent avec un a priori général très partisan) participent directement au développement économique ultramarin, par l’essence même de leur métier (particulièrement technique, faut-il le rappeler), mais aussi par leur poids dans l’économie, ici ou là-bas. Enfin, les recettes fiscales qui échappent à l’Etat par le fait de la défiscalisation ne sont pas évaporées, mais réaffectées, en épargne et surtout en consommation par les ménages, ce qui génère autant de recettes fiscales indirectes.

Encore une fois, l’exercice du bilan est quasiment impossible à réaliser de manière scientifique, rationnelle. Dans ce flou, j’aurais tendance à penser que, comme souvent, la vérité se trouve entre deux extrêmes. Il y a donc probablement encore des ajustements à faire pour améliorer le dispositif, mais il me semble impératif qu’il perdure, et qu’il reste suffisamment attractif de part et d’autre (investisseur et exploitant) pour être efficace et respecter ainsi l’esprit de la loi.

En conclusion, ceux qui ont tant à gagner à promouvoir ce système, ce sont les outre-mers eux-mêmes, que l’on a la fâcheuse tendance de négliger, malgré toute la richesse qu’ils représentent au sein de la République Française. Bien au-delà des revendications partisanes des lobbies industriels ou immobiliers, les députés ultramarins, les Ministres successifs de l’Outre-mer sont unanimes pour promouvoir ces différents dispositifs. Ils représentent des populations qui, comme moi, calédonien d’adoption, sont fermement convaincues de l’intérêt du système dans son essence.

Hors ligne

 

#15 10/12/2011 00h20 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Modérateur
Réputation :   1078 

Merci pour ces explications qui éclairent un peu le débat (sans doute récurrent sur un tel sujet).

Je comprend tout à fait que, pour les ultra-marins, ce dispositif soit perçu comme positif : s’il y avait des investisseurs acceptant de financer un de mes projets à 100%, pour ensuite m’en abandonner la totalité de la propriété, je ne pourrais qu’être ravi !

Un tel argument ne peut en aucun cas être retenu pour considérer ce dispositif comme efficace pour la réalisation de l’objectif de l’état, à savoir favoriser le développement outre-mer, en faveur de l’état général.

Ce dispositif pourrait tout à fait alimenter en subventions confortables quelques acteurs, sans réel alignement avec l’intérêt général. Ceci pourrait même rendre un peu suspect ceux qui en font le lobbying et qui en profitent en même temps (même si je ne doute pas qu’il existe de très nombreux acteurs très motivés par l’intérêt général et le développement outre-mer).

Dans différents autres dispositifs où une défiscalisation intervient, l’absence même d’aléas pour l’investisseur qui bénéficie de la réduction d’impôt, c’est à dire l’impossibilité pour lui d’y perdre (ce qui justifie au final qu’il puisse y gagner, et permet de s’assurer de l’alignement de ses intérêts avec la pertinence des projets financés) suffit pour déboucher sur une requalification. Il n’y a que le Girardin où l’investisseur soit certain de faire un profit immédiat (aux dépens de l’état), sauf si le projet débouche sur un redressement fiscal. Ce principe ne me parait pas sain…

Il me semble qu’il serait plus sain que la déduction soit plus faible, pour l’investisseur, et que l’investisseur ne fasse un profit réel que s’il parvient à trouver quelqu’un pour lui racheter le projet (ce qui a été financé) après quelques années, même à un prix ne représentant que 10-20-30% de l’investissement initial, ce qui démontrerait alors la réelle pertinence du projet. L’investisseur (qui est celui qui choisit les projets qu’il finance) serait alors incité à financer les projets les plus pertinents possibles, ceux qui auront une réelle valeur et pérennité, et qui participeront au mieux dans la durée au développement outre-mer.

Que se passerait-il si une donation de 100 à une association donnait droit à une déduction fiscale immédiate de 120 ? Ne risquerions-nous pas de voir fleurir des association aux actions "artificielles" ? Les associations les plus efficaces ne risqueraient-elles pas d’avoir plus de mal à trouver des fonds ?

Dernière modification par GoodbyLenine (10/12/2011 00h25)


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#16 10/12/2011 01h34 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

Sauf votre respect, GbL, il me semble que vous méconnaissez le fonctionnement de ces montages, car vous fondez vos conclusions (qui sont tout à fait pertinentes, comme à votre habitude), sur des raisonnements qui, sur ce sujet précis, ne sont pas toujours corrects.

En aucun cas il s’agit pour les investisseurs métropolitains de financer des investissements à 100% pour ensuite en abandonner la totalité de la propriété. Les apports réalisés à fonds perdus représentent pour simplifier environ 30%, ce qui permet aux exploitants ultramarins de n’avoir qu’à financer 70% de l’investissement (et pas 0).

En aucun cas on peut faire 150 ou 180 d’économie d’impôt pour 100 investis. Les rendements ne peuvent pas dépasser 30% en one shot (sauf à ce qu’il y ait un loup… comme dans certaines opérations dont on a bcp parlé dernièrement, et sur lesquelles je ne m’étendrai pas).

En aucun cas on peut parler d’absence d’aléas pour les investisseurs puisqu’il y a une kyrielle de conditions à valider pour respecter l’esprit de la loi. C’est d’ailleurs indispensable, car ce sont autant de garde-fous qui permettent de cantonner les bénéfices de ce dispositif aux projets les plus solides économiquement, et donc a priori justement les plus importants pour l’outre-mer. C’est ainsi (et surtout pas, à mon humble avis, à travers un système de subvention qui serait dans la pratique totalement inopérant) que l’on peut justement favoriser les meilleurs projets. La procédure d’agrément préalable en est d’ailleurs un très bon moyen. La concurrence des monteurs en est un autre, car la réelle valeur ajoutée d’un cabinet ne se fait pas sur le rendement affiché mais sur la sécurité des opérations à niveau de rendement équivalent, ce qui participe éminemment de la sélection des projets ultramarins les plus pertinents. Enfin, il ne faut pas négliger, dans ces montages, le rôle positif des banques (qui financent la quotité du prix de revient des investissements non apportée par la défiscalisation et par les exploitants locaux), qui jouent également un rôle de garde-fou significatif, et souvent déterminant en termes de sélection des projets structurants.

L’investisseur (qui ne fait pas une déduction mais une réduction d’impôt) qui verrait son rendement fiscal diminué et devrait trouver acquéreur à la sortie… Il a déjà par la force des choses un acquéreur, qui est l’exploitant lui-même. Voir son rendement diminuer (en vue d’assainir le système d’un point de vue moral) ne l’inciterait pas à continuer à prendre des risques, et aboutirait purement et simplement à voir les investisseurs se désintéresser du dispositif… au détriment de l’esprit recherché, qui reste le développement de l’outre-mer. D’ailleurs, à force de coups de rabots successifs (pour cause de rigueur budgétaire), la diminution des rendements investisseurs devient progressivement bien réelle… et la pérennité du dispositif s’en trouve directement menacée.

Quant à savoir si le Téléthon gagnerait plus ou moins d’argent avec des dons défiscalisés à 120% ou à 66%, pour ma part c’est assez vite vu…

Les enjeux économiques et humains sont très importants sur ce sujet. Le problème c’est qu’il souffre d’un déficit d’information énorme, et mérite d’être beaucoup mieux appréhendé qu’il ne l’est pour le grand public, voire pour les investisseurs et même de nombreux CGP. Ces montages sont particulièrement complexes et spécifiques, et je comprends aisément qu’ils n’intéressent pas d’emblée les foules. Pour ma part, cela fait 15 ans que je les pratique, et (vous l’aurez compris) c’est véritablement un sujet qui m’anime.

Bien cordialement,
Benoît JAMET

Hors ligne

 

#17 10/12/2011 12h43 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   12 

Bonjour M Jamet.
Puisqu’on a un spécialiste du sujet, j’aimerais que vous me corrigiez sur ma vision du mécanisme d’une girardin industrielle.
Sur le principe : un investisseur loue un bien à une entreprise (tracteur, panneau solaire ou que sais-je) et se voit accorder une réduction d’impôt de 40% de la valeur du bien loué(pour l’exemple, ce pourcentage peut varier et je n’ai pas les dernière mise à jour en tête). Au bout de 5 années de locations, si l’entreprise n’a pas fait faillite dans l’intervalle, l’investisseur s’engage à céder son matériel à l’entreprise pour 1 € symbolique (éligible pour le coup je crois à une moins value mobilière ? ). Si l’entreprise fait faillite en moins de 5 années, l’investisseur perd son avantage fiscal (ou conservation au prorata des années écoulées sur les 5 ?)

Dans la pratique : un investisseur mets 30 € dans des parts valant 100 €. Un crédit de 70€ est accordé à l’investisseur. Dans les meilleurs montages, le crédit accordé par la banque est sensé être sans recours possible pour se retourner contre l’investisseur. Tout de même, j’imagine que pour que l’état donne 40 € en réduction d’impôt, il faut que quelque par dans le mécanisme, l’investisseur soit "propriétaire de la totalité des 100 € de la part". L’investisseur ne touchera pas l’argent de la location de son bien pendant 5 ans (contrepartie du crédit accordé dont il ne paye rien).

C’est donc quelque part le levier du crédit associé à la réduction d’impôt qui rend cet avantage fiscal possible. On comprend aussi, qu’a moins que le montage soit très bien ficelé, il est possible que l’investisseur perde potentiellement plus que les 30 investis (si la banque arrive finalement à se retourner contre l’investisseur pour les 70 de crédit accordé en cas de faillite de l’entreprise).

Voilà ma vision du mécanisme, je me doute qu’elle comporte des points erronés voir faux, merci de me corriger en spécialiste que vous êtes.

Bien cordialement
Yann

Hors ligne

 

#18 10/12/2011 13h43 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

Bonjour Yannou77,

Votre vision est globalement bonne s’agissant d’une opération en Girardin industriel sans agrément, avec des investisseurs en défiscalisation regroupés au sein d’une SNC. C’est la SNC qui effectue l’investissement, ce qui permet à ses associés de bénéficier des avantages fiscaux induits, au prorata de leur participation au capital. La SNC dispose de 100% du financement (apports + crédit bancaire ou crédit vendeur), ce qui lui permet effectivement de bénéficier de la réduction d’impôt sur l’assiette totale.

Reprenons votre exemple d’un programme d’investissement inférieur à 250 k€ (non soumis à agrément), composé de matériels roulants (tracteur, camions, bus, etc…). Pour un investissement de 100 (base éligible à la défiscalisation), le taux de réduction d’impôt en 2011 est de 47,50%.  En même temps, le législateur a fixé un taux de rétrocession minimum de l’avantage fiscal au bénéfice effectif du projet ultramarin, en l’occurrence de 52,63%. La réduction d’impôt (représentant 47,50) doit donc être apportée au plan de financement de l’opération sous forme d’apports en fonds propres, au minimum à hauteur de ce taux de rétrocession. L’apport "net" (versé à fonds perdus) représente ainsi 25. Le financement de l’investissement devra donc être complété à hauteur de 75 par la SNC. L’apport "brut" correspond à l’apport net majoré des frais (de gestion, de montage, et de commercialisation) des intermédiaires. Pour un minimum de 25 parvenant finalement au bénéfice des projets, il n’est pas rare de voir des versements demandés à hauteur de 40 sur ce type d’opérations.

Ainsi l’investisseur a versé 40 en année N et récupère 47,5 en année N+1 sous forme de réduction d’impôt. Le gain est donc de 7,5, ce qui, ramené à 40, représente un taux de rendement de 18,75 %. Ainsi, on comprend bien que la principale variable d’ajustement du rendement investisseur est le niveau de frais des intermédiaires. Dans cet exemple, assez représentatif du marché, le taux de frais ressort à 15%, ce qui est important en pourcentage mais représente finalement assez peu en valeur sur de petits investissements, dont une partie des frais est fixe et incompressible. Là ou le bas blesse, c’est lorsque des cabinets industrialisent ce type d’opérations, ce qui permet de jouer cette fois sur des volumes importants, tout en conservant un taux de frais de ce niveau… (Cet avis n’engage que moi).

A la sortie, l’investisseur revend ses parts comme il s’y est engagé dès l’origine, pour l’encours résiduel de la dette (soit 1€ si le matériel est amortissable et donc "finançable" sur 5 ans, ou plus si durée supérieure), à l’exploitant qui reprend alors directement à sa charge le remboursement de la dette éventuellement résiduelle. Dans tous les cas, il n’y a aucun flux pour l’investisseur au terme de la période de 5 ans, au cours de laquelle les biens objets du programme d’investissement défiscalisé doivent avoir été loués et exploités de manière continue et pour l’usage qui leur est dédié.

En termes de risque, il conviendra de s’assurer, comme vous le dites en effet, de l’existence d’une clause de non-recours dans le contrat de prêt bancaire, et d’en analyser le contenu.

Ceci vaut pour les opérations dites de "plein droit", c’est-à-dire sans agrément.

Pour ma part, je recommande fortement de s’intéresser aussi (surtout) aux opérations soumises à agrément préalable du Ministère du Budget. Les dossiers sont beaucoup plus importants en valeur, les investissements sont généralement structurants et leur utilité reconnue pour la collectivité concernée. Leur capacité à créer ou maintenir des emplois doit être avérée, de même que leur intégration dans la politique d’aménagement du territoire ainsi que leurs conditions de respect de l’environnement. Enfin (et surtout ?), l’agrément couvre aussi la solidité du montage juridique, financier et fiscal, et la sécurité de l’opération pour les tiers et les investisseurs.

Dans ces opérations, généralement structurées sous forme de SAS (pas de solidarité entre les associés), le principe est schématiquement le même que celui décrit plus haut, mais les taux sont différents. Le taux de réduction d’impôt applicable en 2011 est de 48%, et le taux de rétrocession imposé est de 62,50%. Ainsi, pour un investissement de 100, la rétrocession nette MINIMALE au projet est de 30 (contre 25 en plein droit). Attention, en plein droit le minimum imposé sera souvent également… le maximum (25 étant la règle), alors que dans les dossiers avec agrément, les taux d’apports nets dépassent souvent assez largement les minimums requis (négociation par les exploitants des meilleures conditions, en fonction notamment de la qualité de risque du projet).
Qui dit rétrocession plus importante dit nécessairement réduction du gain pour l’investisseur. Dans ce cas, les frais d’intermédiaires sont également des variables d’ajustement, même si les leviers sont plus faibles et les montants plus importants. Pour prendre un exemple simple, avec 10 points de frais (ce qui est élevé), le rendement investisseur ressort à 20% (apport = 40, réduction d’impôt = 48, gain = 8, taux = 8/40 soit 20%). On exprime souvent le taux de rendement par la notion de taux d’apport (sur réduction d’impôt), soit ici 83% (40/48).

Les monteurs utilisent le levier des frais, et donc le taux d’apport pour lisser les opérations au fil de l’année, de manière à éviter l’effet d’engorgement en fin d’année, là où la demande est classiquement la plus forte. C’est pourquoi on a les meilleurs rendements sur les opérations de début d’année.

Je vais m’arrêter là, il y aurait encore beaucoup de choses à dire pour vulgariser ces types de schémas financiers peu usuels, mais j’ai déjà été très long…

Bien à vous,
Benoît JAMET

Dernière modification par BenoitJAMET (10/12/2011 13h50)

Hors ligne

 

#19 08/09/2012 12h36 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   

le piège:

je peux parler en expérience désormais, le piège est fin.

l’administration fiscale fait des contrôles quasi systématiques en contestant l’éligibilité au girardin industriel.

en pratique pour moi , 18000e(2projets 9000+9000) pour 22500e de réduction d’impots.

contestation fiscale juste avant le délai de 3ans, montant réclamé 22500e ça calme…
donc le piége est la, meme si on gagne en final il faut contester cette réclamation des impots donc prendre une société spécialisée d’avocats, tarif 1500e + 5% du montant récupéré.

le fisc prend des intérêts de retard et colle une pénalité pour fraude 10%.

donc même si je gagne, j’aurai donner minimum 2500e a un avocat, soit un gain réduit à 2000e.

en pratique l’administration a abandonné la poursuite sur le 1er projet, donc ne me réclame plus que 9600e. je vais devoir payer, puis les avocats vont recontester au tribunal administratif. j’en suis pour le moment a 1800e d’avocat.

évidemment la boite mise en cause qui a fait le montage ne prend pas les frais d’avocat à sa charge.

voila ce n’est pas un piège mais la contestation quasi systématique de l’administration fiscale rend l’opération dangereuse et inintéressante au final.

voila vous savez ou vous mettez vos sabots.

des réactions?

Hors ligne

 

#20 21/12/2012 13h45 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   16 

Bonjour,
Je sais que le Girardin industriel a déjà été aborde ici.
Mais je souhaite quand même d essayer cette possibilité.
J ai contacte le cabinet Legendre Patrimoine a Paris et ils me proposent
d investir dans l énergie renouvelable . Ils m ont explique que les problèmes
fiscaux avec Girardin industriel ont eu lieu avec la location du matériel agricole.
Et comme le projet coute moins de 250000 euros, ils n ont pas besoin d agrément fiscal.
Quand pensez-vous ? Je dois donner la réponse demain.
Peut-être quelqu un connait-il ce cabinet ou la groupe Financière de Lutece ?
Merci d avance pour votre aide.
Je suis nouvelle sur le forum mais comte y rester longtemps !


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne

 

#21 21/12/2012 14h47 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   12 

exilefiscal a écrit :

Bonjour,
Je sais que le Girardin industriel a déjà été aborde ici.
Mais je souhaite quand même d essayer cette possibilité.
J ai contacte le cabinet Legendre Patrimoine a Paris et ils me proposent
d investir dans l énergie renouvelable . Ils m ont explique que les problèmes
fiscaux avec Girardin industriel ont eu lieu avec la location du matériel agricole.
Et comme le projet coute moins de 250000 euros, ils n ont pas besoin d agrément fiscal.
Quand pensez-vous ? Je dois donner la réponse demain.
Peut-être quelqu un connait-il ce cabinet ou la groupe Financière de Lutece ?
Merci d avance pour votre aide.
Je suis nouvelle sur le forum mais comte y rester longtemps !

Je vous encourage vivement a faire une recherche sur google avec les termes "girardin" et "DTD".
Vous y verrez que les problèmes touchent aussi le photovoltaïque….

Hors ligne

 

#22 21/12/2012 14h57 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   17 

Au minimum il vous faut trouver une opération où la société qui commercialise le Girardin garantie la prise en charge du remboursement fiscal ainsi que des frais en cas de problème. C’est un minimum car  sinon la perte sèche peut être très importante.

exemple : http://www.epargne-en-france.com/defisc … t-garantie

Dernière modification par bloom (21/12/2012 15h02)

Hors ligne

 

#23 21/12/2012 15h35 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   158 

J’ai aussi une mauvaise expérience en girardin industriel que j’ai relaté ici…

Défiscalisation : quels produits de défiscalisation avez-vous testé ? (2/4)

Hors ligne

 

#24 21/12/2012 15h41 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   118 

bloom a écrit :

Au minimum il vous faut trouver une opération où la société qui commercialise le Girardin garantie la prise en charge du remboursement fiscal ainsi que des frais en cas de problème. C’est un minimum car  sinon la perte sèche peut être très importante.

Attention, si la Société garantit la prise en charge du remboursement fiscal en cas de problème, mais n’a pas les fonds pour le faire, vous y serez de votre poche quand même (ça reste une garantie théorique car vous n’avez pas une bonne couverture de votre risque de contrepartie).

Pour DTD que cite MGA, la documentation commerciale précisait bien qu’il y avait une garantie de maison mère Lynx…Ceux qui y ont mis le doigt savent ce que vaut une telle garantie.

Le Girardin est beau sur le papier, mais avoir une épée de Damoclès comme celà pendant 5 ans au-dessus de la tête, de + loin d’être improbable (au delà des faillites on ne compte plus les nombres de redressement mettant en cause les montages), moi je ne suis pas fan…

Dernière modification par julien (21/12/2012 15h44)

Hors ligne

 

#25 21/12/2012 15h59 → Défiscalisation Girardin Industriel : où est le piège ? (défiscalisation, girardin, impôts, industriel, risque)

Membre
Réputation :   17 

En fait c’est l’assureur de la société qui par le biais de la RCPro prends en charge le remboursement et les frais en cas de problème. Bien entendu si l’assureur est aussi en difficulté financière ça peut devenir problématique mais en théorie les risques sont minimisés. Du moins, c’est difficile de faire mieux pour un Girardin Industriel qui reste une opération de défiscalisation importante mais à risque si elle est mal montée, ce qui n ’est pas rare.

Dernière modification par bloom (21/12/2012 16h12)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech