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Forums des investisseurs heureux

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#1 22/03/2015 10h45 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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Pour des raisons maintes fois discutées sur ce forum, j’utilise l’AV pour investir dans les fonds en euros (et que j’utilise souvent comme super "comptes courants" rémunérés une fois qu’ils ont plus de 8 ans d’âge).
Pour investir en actions, je préfère le faire en direct, ou via une société à l’IS avec un montage en démembrement, etc., plutôt que d’acheter des sicav actions (unités de comptes) en AV. Car la fiscalité un peu plus favorable de l’AV est plus que négativement compensée par les frais plus élevées (frais du contrat et frais des unités de compte), a fortiori dans le monde de rendements faibles dans lequel nous sommes entré.

Bien sûr, comme toute personne avisée, je choisis des contrats avec 0% de frais d’entrée, un bon historique de rendements passés du fonds en euro et (point non négligeable) en cas de rachat partiel, une rémunération des sommes retirées en cours d’année égale et non inférieure à la  rémunération de l’année en cours, telle qu’elle sera annoncée l’année suivante.

Reste un risque: que faire si malgré tout, le rendement baisse fortement par ex. deux ou trois ans après l’ouverture du contrat? Cela est arrivé par ex. avec les contrats internet 0% d’ACMN Vie du Crédit Mutuel du Nord, comme le contrat Abivie d’Altaprofits. Ce rendement était dans le passé l’un des meilleurs du marché. Il n’est plus que de 2,5% en 2014, contre nettement plus de 3% pour les meilleurs.
Faire immédiatement un retrait partiel ou total, pour replacer l’argent sur un autre contrat, n’est pas la solution optimale, à cause de la lourde fiscalité avant 8 ans. On est donc piégé jusqu’au 8ème anniversaire du contrat.

La seule parade que j’ai trouvé est d’ouvrir le maximum de contrats d’AV 0%, en y versant à chaque fois une somme relativement modeste. Et de verser énormément seulement une fois que la contrat a plus de 8 ans. Comme cela, si le rendement baisse subitement, il est facile de réagir vite, en retirant l’argent et en le reversant sur un autre contrat, avec des frottements fiscaux minimes.

Dernière modification par parisien (22/03/2015 10h53)

Mots-clés : assurance vie, assurance-vie, fonds en euro

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#2 22/03/2015 10h54 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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Réputation :   56 

parisien a écrit :

La seule parade que j’ai trouvé est d’ouvrir le maximum de contrats d’AV 0%, en y versant à chaque fois une somme relativement modeste. Et de verser énormément seulement une fois que la contrat a plus de 8 ans. Comme cela, si le rendement baisse subitement, il est facile de réagir vite, en retirant l’argent et en le reversant sur un autre contrat, avec des frottements fiscaux minimes.

C’est également la solution que j’ai utilisée, je n’en vois pas d’autres facilement applicable.
Sauf à résider pour un temps dans un pays à la fiscalité avantageuse avant le terme des 8 ans et profiter de cette situation momentanée pour effectuer un rachat total sans attendre et sans payer plus d’impôt.

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#3 22/03/2015 11h11 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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J’ai une stratégie proche.

J’ai plus de vingt contrats ouverts. J’ai cherché à diversifier au maximum (avec courtiers différents, assureurs différents, contrats internet/assureurs/association…pas de banque !).

Je n’ai pas autant optimisé que vous, car j’utilise parfois les UC (je n’ai pas de société à l’IS…).

Je ferme certains contrats, car je sais qu’il ne faut rien attendre d’eux (exemple : la poste…).

Comme les contrats commencent à avoir 8 ans, ou s’en approche, je débute les arbitrages (je mets sur plusieurs contrats qui ont un bon historique et je retire de ceux qui ont été décevant récemment).

Je ne suis pas 100% contrats internet, mais ils sont indispensables (pour le rôle de compte courant rémunéré / super livret). J’ai aussi quelques contrats de bonnes mutuelles (MACSF, MIF…).

Une fois qu’un contrat a 8 ans, il faut commencer à "laver" les plus values (la fiscalité peut changer !). Quand on est célibataire, le plafond sans impôts est de 4600 euros, à deux 9200 euros.
Mon conseil, chaque année, utiliser jusqu’au plafond et en profiter pour transférer du moins profitable au plus profitable.

Je me suis fait un petit tableau excel avec les caractéristiques de chacun des contrats (historique fond euros, frais…), avec leurs dates d’ouvertures (et un code couleur pour plus de 8 ans, etc), et un autre tableau pour suivre le plafond de 9200 par année pour l’utiliser à fond… Avec ça, je fais mes arbitrages.

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#4 22/03/2015 12h04 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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Autre solution, celle que je mixe avec ce que vous évoquez ci dessus :

J’utilise au maximum des contrats en euros garanti mais qui ont une allocation autre que des obligs d’état comme le fonds suravenir opportunités (allocation en obligations privées, structurés et actions) ou Serenipierre (rendement en baisse de 10bp uniquement sur les 3 dernières années et largement plus de 1% en PPE). Ils ont actuellement des restrictions à l’entrée (75% pour suravenir opportunités, 65% pour serenipierre) mais cela preserve le rendement des assurés. J’ai aussi dans le passé mis en place un versement régulier sur serenipierre (non éligible aux 65% donc :p).

En ce moment une allocation en fonds euros (sur les bons) présente pour moi un rapport rdmt/risque bien plus favorable qu’une en HY ou obligations privées ou d’état en direct dans les pays développés. Mais qui sait je me trompe peut être…

Il y a une manip un peu lourde mais si vous voulez mettre 100% dessus vous faites un versement de X, vous aurez 75% de X sur le support et autres 25% en UC. Vous attendez un peu et vous faites un retrait sur les UC (quand/si elles ont un peu monté) : Manip à ne pas répéter évidemment c’est du one or double shot.

Dernière modification par roudoudou (22/03/2015 12h05)

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#5 22/03/2015 13h06 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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roudoudou a écrit :

Il y a une manip un peu lourde mais si vous voulez mettre 100% dessus vous faites un versement de X, vous aurez 75% de X sur le support et autres 25% en UC. Vous attendez un peu et vous faites un retrait sur les UC (quand/si elles ont un peu monté) : Manip à ne pas répéter évidemment c’est du one or double shot.

Attention, vos 25% en UC, si c’est une UC actions, peuvent certes monter, mais pourrait aussi baisser jusqu’à 10% ou plus entre votre versement ci-dessus, puis votre retrait ou arbitrage sortant.

Une manière d’éviter tout risque est d’investir ces 25% sur un fonds monétaire (il y a presque toujours un fonds monétaire parmi les UC d’un contrat). Cela vous rapportera 0% pendant la période de placement, mais du moins vous n’aurez pas de risque de baisse. Précaution utile: bien calculer, puisque faire en sorte que la date généralement trimestrielle de prélèvement des frais de gestion du contrat ne tombe pas entre la date de votre versement et la date de votre sortie de cette UC monétaire.

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#6 22/03/2015 14h37 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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Bonjour,

quelques pistes qui n’ont pas été mentionnées. Elles sont difficilement applicables mais peuvent être utiles à certains.

1/ s’organiser pour avoir un TMI faible

Avec un capital déjà constitué, il est parfois possible de s’organiser pour avoir, par exemple pendant une année, un TMI très faible.

Dans ce cas, l’échéance des 8 ans n’a plus d’importance car les intérêts peuvent être taxés à l’impôt sur le revenu plutôt qu’au prélèvement libératoire.

2/ se retrouver dans un des cas d’exonération d’impot sur les intérêts

http://vosdroits.service-public.fr/part … 2414.xhtml

Situations ouvrant droit à exonérations d’impôt
Les revenus du contrat d’assurance-vie sont exonérés lorsque la fin du contrat résulte d’une des situations suivantes, touchant le souscripteur ou son conjoint :

licenciement,

mise à la retraite anticipée,

invalidité (2ème ou 3ème catégorie),

liquidation judiciaire.

je ne dis pas que c’est souhaitable, mais cela peut permettre un arbitrage. J’ai essayé de rechercher si une rupture de période d’essai peut rentrer dans le cas ’licenciement’ mais ce n’est pas très clair. De plus il y a des conditions à respecter comme l’inscription à pôle emploi pendant l’année où le rachat est fait.

3/ levier et crédit lombard

si vous avez un bon banquier qui peut vous faire un crédit lombard adossé à vos assurances vies "mauvaises" (crédit à par exemple 1,5% actuellement j’imagine pour 85% ou 100% de votre fond euro), vous pouvez utiliser ce crédit pour le placer sur votre bonne assurance vie qui a plus de 8 ans et qui a un bon taux. Je n’ai pas fait le calcul mais je pense qu’actuellement l’arbitrage est intéressant.

il faut aimer le levier, mais çà ne me semble pas trop risqué + il faut voir comment les intérêts sur le lombard doivent être payés. Le fait que l’AV cible a plus de 8 ans fait qu’en cas de remontée du coût du crédit lombard, on peut rembourser le crédit assez rapidement.

bien entendu vous ne serez pas moins "piégé" dans la mauvaise assurance vie jusqu’au terme des 8 ans.

nb: je n’ai pas fait ce type de montage parce que je n’ai pas de bon banquier et que je ne suis pas fana du levier ; j’ai toujours l’impression qu’il y a un risque que je minimise.

Dernière modification par tikou (22/03/2015 14h45)

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#7 22/03/2015 14h58 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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parisien a écrit :

Attention, vos 25% en UC, si c’est une UC actions, peuvent certes monter, mais pourrait aussi baisser jusqu’à 10% ou plus entre votre versement ci-dessus, puis votre retrait ou arbitrage sortant.

Oui on est bien d’accord. Et oui vous avez raison, il vaut mieux aller vers les UC monétaires/oblig.

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#8 22/03/2015 18h39 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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Bonjour,

cette discussion est très intéressante, de ce fait j’ai quelques questions :

Qu’entendez-vous par :" Je ne suis pas 100% contrats internet, mais ils sont indispensables (pour le rôle de compte courant rémunéré / super livret)."  de Superpognon

Et une autre sur cette phrase : "Précaution utile: bien calculer, puisque faire en sorte que la date généralement trimestrielle de prélèvement des frais de gestion du contrat ne tombe pas entre la date de votre versement et la date de votre sortie de cette UC monétaire." de Parrisien
Comment le savoir ?

Merci à tous

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#9 22/03/2015 20h51 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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J’entends que les contrats internet sont sans frais sur versement, et avec un bon rendement, ce qui n’existe pas ailleurs.

J’ai pris des contrats de mutuelles, qui ont en moyenne un rendement légèrement supérieur, mais qui gardent néanmoins des frais sur versement (1-2%). Je peux utiliser ces contrats pour l’allocation minimale sur fond euros (= le minimum que j’entends garder sur ce type de support, si on voit son patrimoine dans un ensemble). Je ne ferai pas de nombreux mouvements sur ces contrats (à cause des frais sur versement).

Les contrats internet me serviront en remplacement des livrets bancaires, livret A, LDD etc… De plus, ils serviront aussi dans l’allocation globale en complément des assurances vies des mutuelles. Les frais nuls serviront à faire plus de rotations entre contrats pour être sur le contrat qui rapporte le plus, et aussi à optimiser la fiscalité en ayant aucun frais sur versement. De plus, je peux y faire des retraits pour renforcer sur d’autres actifs (autre motif que la fiscalité).

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#10 31/03/2015 19h29 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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Je ne sais plus où je l’avais vu, Nikki avait parlé des réserves sur les fond euros. A chaque rachat, on perd la réserve associée (plus values sur vieilles obligations pour faire simple, si j’ai bien compris). J’avais aussi compris que la compagnie ne reverse pas tout chaque année, mais juste une partie du rendement de l’actif.

On faisant un exemple simple. La compagnie a 110 d’actifs, qui sont décomposé en 5 de plus values, et 5 de rendements passés stockés. La compagnie aura probablement l’obligation de redistribuer la dernière catégorie aux souscripteurs dans un délais donné (5 ans ? 10 ans ?).

Quand on souscrit, on souscrit sur la base de 100, donc on a ensuite les mêmes droits que les autres pour récupérer du rendement (traitement équitable des souscripteurs).

On achète pour 100, quelque chose qui vaut 110… Les autres souscripteurs se font diluer !
Quand on vend, on sort malheureusement sous le prix de l’actif, c’est donc relutif pour ceux qui restent.

La baisse des obligations d’états, et par conséquent, des fond euros, couplés à la hausse des marchés vont pouvoir limiter la casse sur certains fonds euros. Pourquoi ?

Les assureurs/courtiers orientent l’épargne sur les supports risqués (pour les frais). Les épargnants suivent, car les indices sont hauts (ils pensent reproduire les performances des cinq dernières années pour la suite, mauvais timing comme toujours) et que les fond euros baissent.

La conséquence naturelle est la décollette sur les fonds euros. Ce n’est pas si dramatique que ça à moyen terme, car il y a trop d’épargne par rapport aux opportunités sur les marchés des taux pour servir un bon rendement (au sens historique).
Chaque sortie de fond euros va être relutif les restants.

Reprenons mon exemple chiffré.

Si on sort 50 des 110 (on peut sortir maximum 100). Il reste, 60… Pour 50 potentiellement à sortir.
Les plus values et les réserves restent pour ceux qui ne partent pas. De quoi donner un bon rendement à ceux qui restent, même dans un environnement de taux très bas !

Sur les gros fond euros, on ne verra pas grand chose. Mais sur les moyens ou les petits, couplé avec des souscripteurs qui changent plus facilement ou qui sont fortement incités (courtiers internet ? mutuelles ?), je me demande dans quelle mesure on pourrait voir ces changements.

De point de vue global, à suivre ici :
FFSA.fr - Assurance vie

Pas trop de versements en UC visiblement en 2014/2015…

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#11 01/04/2015 10h05 → Comment ne pas se retrouver piégé sur une AV dont le rendement du fonds en € s'effondre ? (assurance vie, assurance-vie, fonds en euro)

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parisien a écrit :

Faire immédiatement un retrait partiel ou total, pour replacer l’argent sur un autre contrat, n’est pas la solution optimale, à cause de la lourde fiscalité avant 8 ans.

La fiscalité est lourde (35% avant 4 ans) mais attention à ne pas croire que celle ci s’applique à la totalité du retrait.
Rappels :
- Lors d’un retrait, ces 35% de prélèvement ne s’appliquent que sur la quote-part des plus values.
- Lorsque qu’un contrat est jeune l’on retire surtout du capital…
Exemple simplifié :
Ainsi si l’on verse 10 000 € le 01 janvier 2015 sur une assurance vie sans frais d’entrée qui rapporte 2.5% (net de PS) et que l’’on retire 10506.25€ (hypothèse d’un contrat qui reste ouvert avec 0€…)  l’on aura à la louche à payer que 177,19€ au titre du prélèvement forfaitaire libératoire . C’est bien 35% de fiscalité mais assez souvent les gens pensent qu’ils vont avoir un prélèvement forfaitaire de de 3677 € (35% de 10506.55€)….
Bien entendu je n’ai pas faite cette précision pour vous parisien ou pour les autres intervenants experts qui savez parfaitement cela  mais pour éviter des confusions chez les lecteurs moins expérimentés de cette file.

Dernière modification par Shagrath (01/04/2015 10h07)

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