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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 06/04/2015 12h03 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Bonjour,
Suite à une discussion sur la rente, il est apparu une profonde incompréhension de la "règle des 4%"
Succinctement, on peut dire que cette règle explique que:

A un moment donné, si on a un capital C, alors on peut considérer qu’il peut fournir à vie un train de vie égal à 3-4% de ce capital C. On parle d’un capital placé de manière à en vivre et dont on a besoin pour vivre, pas d’un capital placé en High-Yield, en complément d’un revenu régulier.

Ce à quoi on observe souvent des réactions du type "4%, c’est ridicule, avec un peu de jugeote on obtient un rendement long terme bien meilleur". Ce qui est vrai, mais ne répond pas à la question.

Exemple:

Kapitall a écrit :

Passez de l’autre côté de l’atlantique et votre poche obligataire - sous réserve que vous preniez la peine de faire une sélection en étant attentif aux opportunités de marché - vous rapporte 6 % sans risque de duration excessif, sans risque de crédit excessif. Juste en sortant des sentiers battus, en reprenant votre allocation, on fait du 6.6% par an. Soit plus de 100% de mieux que votre estimation basse.
(…)
Je maintiens donc que l’hypothèse des 3-4% ne vaut que pour ceux qui acceptent de se limiter, ou qui sont, à leur décharge, peut être contraints pour diverses raisons (fiscales etc).

Partons avec une règle de prudence de base:
- inflation de 2% à long terme (objectif de la plupart des banques centrales)
et la règle des 4%
- chaque année, on dépense 4% du capital initial, augmenté de l’inflation.

Et ajoutons l’hypothèse proposée par Kapitall:
- 6.6% par an, à long terme, stable chaque année (pas de yoyo)
Résultat: Un capital de 100, donne un capital de 8400 au bout de 100 ans => mission accomplie

Partons sur un gestionnaire un peu moins avisé que capital:
- 5.9% par an, à long terme, stable chaque année (pas de yoyo)
Résultat: Un capital de 100, donne un capital de -48 au bout de 100 ans => mission échouée

Partons sur une simulation un peu plus réaliste:
- ajoutons 3 crises de deux ans pendant lesquelles on gagne 0% (années 15-16, 40-41, 70-71)
à 6.4% par an les autres années =>  => mission accomplie
à 6.3% par an les autres années =>  => mission échouée
- remplaçons ces crises par des années à -5%
à 6.8% par an les autres années =>  => mission accomplie
à 6.7% par an les autres années =>  => mission échouée

Enfin, avec l’hypothèse proposée par Kapitall, quel pourcentage de consommation du capital peut-on accepter:
- 6.6% par an, à long terme, stable chaque année (pas de yoyo)
Résultat: on peut consommer 4.6% du capital initial

Voilà une démonstration de cette règle, et de sa relative validité.
A noter quelques conclusions importantes:
- un dixième de rentabilité d’écart produit des effets radicalement différents: 5.9% et 6% font la différence entre la richesse et la ruine
- de rares "coups de mous" dans la rentabilité font très mal au bilan, surtout s’ils ont lieu rapidement (commencer par un -10% et faire 6.6% toutes les autres années donnent une ruine avant 100 ans).

Avis aux futurs rentiers (un peu juste financièrement): si vous placez essentiellement en actions, visez un train de vie de 4% de votre capital initial au moment du début de votre rente. Visez 3% ou 3.5% si vous optez pour une répartition avec une part sécuritaire.

Bonne chance à tous les futurs rentiers !

Mots-clés : 4%


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2 06/04/2015 12h52 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Je vois que cette discussion vous tient à coeur.

Amendons immédiatement le postulat des 6.6 % de rendement totaux : j’ai pris ce chiffre en partant de la répartition (60% actions / 40% obligataire) proposée par parisien, en ajustant seulement son chiffre de 0% de rendement sur l’obligataire pour proposer 6% en USD. Ce chiffre ne sort pas d’un chapeau mais se base sur mon propre portefeuille obligataire, que je ne dévoilerai pas sur ce forum. Sissi et les autres investisseurs avisés en obligations de ce forum viendront certainement dire que je suis encore bien trop conservateur avec ces 6%…

Par ailleurs, parisien a pris pour rendement de la poche actions le chiffre de 7%, rendement historique du marché. Je m’insurge immédiatement : combien de fois faudra-t-il répéter que le marché en soi ne veut rien dire ? Que le SP500 est composé de 500 entreprises qui sont autant de cas singuliers ? Que 2 investisseurs aux objectifs différents (rente ou croissance du capital, par exemple), n’investiront pas dans les mêmes entreprises ? Que parisien lui- même ne cesse de démontrer que la moyenne ne s’applique pas à lui (mais donc à tous les autres?)… 

Faith, vous avez utilisé plusieurs fois le mot « prudence »/ »imprudence ». Je soupçonne que votre maîtrise de la finance de marché est donc imparfaite, que vous ne vous sentez pas à l’aise dans votre process d’investissement. Ce n’est pas une insulte ni une critique et je n’essaie pas de me placer sur un piédestal. Je dis juste que tout votre démonstration est impeccable mathématiquement mais que  les rendements retenus sont ceux de personnes qui :

- feraient de l’investissement passif (type 60% SPY/40% TLT)
- ne savent pas déterminer une allocation d’actifs optimale selon leur situation (juste un exemple pour diminuer le risque total : inclure une part de cash équivalent à 1-4 ans de dépenses qui sert de coussin pour traverser une crise hypothétique)
- tombent dans tous les pièges mis en lumière par la finance comportementale (comme de confondre volatilité et risque, de vendre sous la panique etc)
- n’ont pas de culture financière et par conséquent ne savent pas analyser une entreprise, ni une obligation, ne connaissent pas les différentes écoles/techniques d’investissement et ne connaissent pas non plus les différentes législations qui font que certaines niches sont très rentables (et largement inaccessibles aux institutionnels)
- ne maitrisent pas ou n’ont pas accès à l’effet de levier (en se servant notamment de l’immobilier physique comme de garantie ou de lombards sur de l’obligataire)
- n’ont aucune maîtrise des dérivés qui permettent à la fois de minimiser le risque et d’améliorer le rendement d’un investissement

En bref, bravo pour la rigueur mathématique, mais ayez la gentillesse d’admettre que le postulat de départ dépend pour une large part de la situation et des connaissances de chaque individu. Les » effets radicalement différents » que vous mentionnez fonctionnent aussi en positif.

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#3 06/04/2015 13h16 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Ca reste des hypothèses pessimistes. D’après Allianz le rendement annuel net d’inflation moyen des actions est de 6.94% sur périodes glissantes de 30 ans.

Le rendement des actions à long terme surperforme les autres classes d’actifs

Bien sur ce n’est qu’un résultat moyen, avec une médiane inférieure, donc une certaine prudence est nécéssaire, même pour un investisseur avisé.

D’autres part, je trouve qu’évaluer le besoin de capital sur 100 ans est la aussi exagéré si l’on considère l’aspect uniquement rente sans problématique de succession. Le besoin de garder le capital intact ne dépasse pas 75 ans.

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#4 06/04/2015 13h27 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kapitall a écrit :

Faith, vous avez utilisé plusieurs fois le mot « prudence »/ »imprudence ». Je soupçonne que votre maîtrise de la finance de marché est donc imparfaite, que vous ne vous sentez pas à l’aise dans votre process d’investissement.

Ma maîtrise de la finance de marché est assurément pire qu’imparfaite, mais ce n’est absolument pas la raison des mots "prudent/imprudents".
Ne pas prévoir d’accidents de parcours dans une carrière de bourse est imprudents, quelque soit la qualité de l’investisseur.

La règle des 4% s’adresse effectivement aux investisseurs lambda, à tous ceux qui sur-performent de justesse leurs indices de référence ou sont à peu près au niveau. C’est à dire l’immense majorité.
Si quelqu’un vous parle de la règle des 4%, c’est qu’il parle d’une personne n’ayant pas de talent particulier en bourse (ni le souhait d’y passer du temps à apprendre). Si vous lui parlez de rendements supérieurs, vous êtes hors-sujet, même si vous êtes personnellement capable de maintenir des rendements bien supérieurs.

Ceci dit, puisque vous êtes quand même assez persuasif, je vais de ce pas lire un peu plus vos interventions précédentes (et futures, bien sur), en espérant m’améliorer un peu parce que, oui, je fais partie des lambdas en matière d’investissement (enfin, lambda calme et ne vendant pas dans la panique, mais lambda quand même)

Merci pour ces échanges.


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#5 06/04/2015 13h34 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Il existe un super calculateur qui permet de faire une tonne de simulations en intégrant par exemple les pensions de retraite ici :
FIRECalc: A different kind of retirement calculator


The only real failure is the failure to try.

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#6 06/04/2015 13h37 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Gaspode a écrit :

D’autres part, je trouve qu’évaluer le besoin de capital sur 100 ans est la aussi exagéré si l’on considère l’aspect uniquement rente sans problématique de succession. Le besoin de garder le capital intact ne dépasse pas 75 ans.

La différence entre 75 et 100 ans est minime: on est dans le dixième de pourcent à ce niveau.

Gaspode a écrit :

D’après Allianz le rendement annuel net d’inflation moyen des actions est de 6.94% sur périodes glissantes de 30 ans.

étude a écrit :

évoluant entre un point bas de 2,81% entre 1903 et 1933 et un plus haut de 10,63% entre 1857 et 1887

D’où le mot "prudent" que j’aime utiliser. Difficile de savoir si on est dans une période moyenne, haute ou basse. Et quand c’est le reste de sa vie que l’on joue, je trouve que se baser sur une moyenne "moyenne" est "imprudent".


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#7 06/04/2015 13h44 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Bonjour,

Je pense pour ma part que tout aspirant rentier devrait se fier avant tout sur des projections basées sur des statistiques de retours moyens historiques, qu’aurait donné une allocation passive.

●quel que soit son niveau de compétence, bien souvent la valeur ajoutée de sa gestion active se fera en général sur une seule classe d’actifs, qui pourrait sous performer plus longtemps que ne pourrait le supporter le futur rentier.
●mieux vaut faire des projections pessimistes et avoir la joie de les "exploser" chaque année, que se montrer trop optimiste et se retrouver "ex-rentier"…
●et surtout, peu importe le talent, le processus d’investissement, voire la chance de l’investisseur, tout ceci peut avoir une fin:être rentier c’est aussi prendre en compte une eventuelle dégradation physique et/ou mentale, ce qui entrainerait une baisse de performance du portefeuille, combinée à une eventuelle augmentation des depenses mensuelles, voire pour les expatriés un retour en des terres moins accueillantes fiscalement…

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#8 07/04/2015 15h42 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Faith, je trouve important de citer parisien, l’instigateur de cette discussion. Sa conclusion finale est la suivante :

parisien a écrit :

Cela étant, de nombreuses personnes (IH, moi-même, …) ne croient pas à ces "3%" et estiment pouvoir générer tous les ans, de manière pérenne, davantage que 3% de leur épargne financière. On verra bien ce qu’il en sera sur le long terme.

Je ne me permettrai pas d’ironiser sur les circonvolutions qui amènent à cette conclusion parce que, de facto, l’intervention de parisien est initialement d’une grande bienveillance. La votre également : partir de postulats raisonnables est primordial pour planifier son avenir.

Mais à un moment, quelqu’un se doit de dire qu’il est possible de faire mieux que la moyenne, qu’on n’est pas condamné à la médiocrité. En se formant, en acquérant des compétences, on osant sortir des sentiers battus à tous les niveaux de sa vie : ALWAYS THINK OUTSIDE OF THE BOX!!!
Il faut lire tous les ouvrages recommandés par IH, puis des livres comme The Outsiders de Thorndike pour se rendre compte qu’en ignorant les avis de la foule ces CEOs d’exception ont eu des performances hors du commun ; Nassim Taleb, pour appréhender le risque de manière nouvelle ; les rapports de gérants d’exception comme ceux du Sequoia fund ou se référer à Romain Burnand pour les francophones. Je ne cite pas les classiques absolus, comme Buffett, il y en a tellement…

A défaut de vous investir personnellement, confiez votre capital à des institutions aussi vénérables que le Wellington fund, maintenant distribué par Vanguard. C’est un fond actions/obligations patrimonial : la performance annualisée depuis 1926 est de 8.31%… est-ce qu’un historique de 89 ans suffira à attester de la solidité de leur process et de la répétabilité de leur performance ?

Finalement, à reculons, parce que c’est un exemple soumis à toutes les réserves possibles (listons-en quelques unes : environnement exceptionnel du fait des banques centrales, effet devise, période très courte qui ne peut prétendre à la représentativité etc.) : les clients d’Interactive Brokers reconnaitront un reporting en version snapshot.

http://img11.hostingpics.net/pics/519550parih.png

48,36% depuis le 15 Décembre dernier, en date d’hier. Je ne répondrai à aucune question là-dessus, mais vous comprendrez maintenant le pourquoi de mon opposition véhémente.

Finalement, parisien et moi sommes donc d’accord…

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#9 07/04/2015 16h13 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kapitall a écrit :

A défaut de vous investir personnellement, confiez votre capital à des institutions aussi vénérables que le Wellington fund, maintenant distribué par Vanguard. C’est un fond actions/obligations patrimonial : la performance annualisée depuis 1926 est de 8.31%… est-ce qu’un historique de 89 ans suffira à attester de la solidité de leur process et de la répétabilité de leur performance ?

Attention, "8% annualisé" ce n’est pas "3% par an". Loin s’en faut.
Quand vous vivez des revenus de votre capital à hauteur de 3% cela veut dire que tous les ans vous désinvestissez l’équivalent de 3% de votre capital initial. Si vous avez réalisé une performance supérieure sur l’année, ce que vous désinvestissez ce sont des intérêts, plus values ou dividendes. Dans le cas contraire, vous êtes contraint de consommer une part du capital.

Le fonds que vous donnez en exemple n’a retrouvé son niveau de mi-2007 que 6 ans plus tard. Le rentier qui y a investi son capital au plus mauvais moment n’a donc quasiment consommé que du capital pendant tout ce temps, soit près de 20% (3% par an pendant 6 ans).

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#10 07/04/2015 16h18 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kapitall a écrit :

A défaut de vous investir personnellement, confiez votre capital à des institutions aussi vénérables que le Wellington fund, maintenant distribué par Vanguard. C’est un fond actions/obligations patrimonial : la performance annualisée depuis 1926 est de 8.31%… est-ce qu’un historique de 89 ans suffira à attester de la solidité de leur process et de la répétabilité de leur performance ?

Je n’ai personnellement aucun doute qu’il est normal de faire 6% annualisé, et qu’il est faisable d’aller sur 8 ou même 9%.

Mais comme je l’ai dit précédemment, la "règle" des 4% ne parle en aucun cas d’une performance annuelle de 4%.

Même en faisant du 8-9% annualisé, il possible de ne pas pouvoir se permettre une dépense nettement supérieure à 4% du capital initial.
Pourquoi ? Comme je l’expliquais en premier post: si cette performance s’accompagne de phases (plus ou moins longues) avec un rendement négatif, le rentier est quand même obligé de dépenser l’argent à ce moment mal choisi.
L’argent qui est retiré à ce moment là, fait très, très mal à la performance globale. Et même si la performance annualisée est de 8-9%, ça peut ne pas être suffisant pour assurer un train de vie de 5 ou 6% du capital initial (surtout si la baisse survient tôt)

Après, il ne faut pas être rigide: cette "règle" n’est pas un absolu, c’est au mieux un guide permettant de se donner une idée générale de ce qui est réaliste, optimiste ou carrément délirant.
Ca permet de débroussailler le terrain en se donnant un ordre d’idée.

Après, je pense que tous ceux qui, comme moi, visent à devenir rentiers, ont leur petit tableur (excel, ou mieux open/libre-office wink ) et font leur propres projections avec leurs propres hypothèses. Avec des courbes "hypothèses optimiste", "hypothèse pessimiste", etc
La règle des 4% est un outil de "débutant" permettant d’éviter de s’encombrer l’esprit tant qu’on n’est pas proche du but, et permettant inversement de se rassurer au moment de passer le cap.

48,36% depuis le 15 Décembre dernier, en date d’hier.

Oui, ça ne me surprend pas spécialement.
Mais combien de personnes sont capables de faire les mêmes placements sur la totalité de leur capital alors qu’ils dépendent de ce capital pour vivre ?
Il faut bien vous mettre dans cette situation: j’ai un pécule permettant tout juste d’assurer mon train de vie (et surtout nourrir mes enfants) jusqu’à la fin de ma vie, mes certitudes d’investisseurs sont-elles suffisantes pour prendre un risque majeur sur tel ou tel placement ? Suis-je à l’abri d’une malhonnêteté dans les entreprises dans lesquelles j’ai investi (ex ARCP de d’IH qui aurait pu tourner beaucoup plus mal si les gestionnaires avaient davantage triché) ?

Pour la boutade:

Mais à un moment, quelqu’un se doit de dire qu’il est possible de faire mieux que la moyenne, qu’on n’est pas condamné à la médiocrité. En se formant, en acquérant des compétences, on osant sortir des sentiers battus à tous les niveaux de sa vie : ALWAYS THINK OUTSIDE OF THE BOX!!!

C’est une règle que j’applique tout le temps: comme j’entends tout le monde me pousser à penser "hors de la boite" et de viser l’excellence, je me fais un grand plaisir de faire différemment en: pensant DANS la boite et en visant la moyenne, la médiocrité.

Sans être tout à fait vrai, cette boutade n’est pas tout à fait fausse: je suis un rentier moyen, avec une vie moyenne, mais comme je suis satisfait de cette médiocrité, ça fait de moi quelqu’un d’unique wink (et d’heureux)


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#11 07/04/2015 16h48 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Sanbouddha, Faith :

Je n’ai jamais dit qu’une allocation d’actif optimale était de placer 100% sur le fonds Wellington : celui-ci n’est qu’un support (d’excellente qualité) parmi d’autres. Je dis très précisément dans mon premier message qu’on peut/doit inclure une poche de cash couvrant 1-4 ans de dépenses.

Refaites la simulation en incluant 4 ans de cash et vous verrez qu’il n’y avait pas péril en la demeure – même sur une crise historique comme 2009. Par ailleurs, une règle de prudence simple serait de partir du postulat que le fonds Wellington fera 8% annualisés sur longue période mais qu’on ne peut en consommer que 6%. Les 2% restants étant thésaurisés en vue des années de moindre performance (ainsi que le suggère Faith)

Enfin, là on rentre dans le détail de la gestion d’un portefeuille et ça mériterait une file dédiée.

ARCP : c’est l’exemple même d’une situation où on peut gagner à tous les coups. Rassurez-vous, je suis volontairement provocateur et grossier mais les personnes qui investissent en options sauront probablement à quoi je fais allusion.

Faith a écrit :

je suis un rentier moyen, avec une vie moyenne, mais comme je suis satisfait de cette médiocrité, ça fait de moi quelqu’un d’unique  (et d’heureux)

C’est bien le principal et je vous souhaite que le bonheur continue longtemps. La finance ne sera jamais qu’un moyen et pas une finalité…

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#12 07/04/2015 17h45 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Pour illustrer ce débat, j’ai fait le calcul suivant, en me basant sur le fonds Wellington et en supposant que l’on devienne rentier au plus mauvais moment, soit autour de avril 2007.
J’ai pris pour hypothèses :

- on détient 30.000 parts au 1/4/2007, à 33,71 €
- la valeur de la part diminue linéairement jusque 21,61 au 1/4/2009
- la valeur de la part réaugmente ensuite linéairement jusque 38,59 au 1/4/2014
- chaque mois on prélève soit 5.056 € (6%), ou bien la moitié, hypothèse à 3 %
- on vend chaque mois le nombre de parts nécessaire pour atteindre cet objectif

Dans l’hypothèse à 6 %, on a consommé 42 % de son capital après ces 7 années !
Dans l’hypothèse à 3 %, seulement 14 ont été consommés.

Bien entendu je n’ai pas intégré de réserve de cash, mais le résultat est tout de même bluffant.

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#13 07/04/2015 17h54 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kapitall a écrit :

Je dis très précisément dans mon premier message qu’on peut/doit inclure une poche de cash couvrant 1-4 ans de dépenses.

On est d’accord, une poche de liquidité est nécessaire.
Ce qui réduit la rentabilité du placement Wellington de 8.31% à 7%.

Le calcul de premier post nous indique que 7% de rentabilité globale permet de consommer annuellement environ 4.8% du capital initial.
Ca fait quand même une rente 20% supérieure à celle des 4%, mais on ne change pas de dimension.

Ces ajustements nous permettent d’estimer qu’une personne ayant 500K en banque peut raisonnablement viser 2000€ de rente mensuelle alors qu’il aurait dû attendre d’en avoir 600K s’il avait appliqué bêtement la règle des 4%
Mais comme il a placé ces 500K à 8.31%, et qu’il épargne environ 25K par an, il a en fait juste gagné 1 an et demi avant de pouvoir profiter de sa rente (en réduisant sa marge de sécurité)

Edit:
Juste pour renchérir sur le post de LePetitPeredesPeuples, et en reprenant sa simulation proposée jusqu’en 2014, puis en appliquant 8.31% pour le reste, jusqu’en 2047.
J’y ajoute un point qui me tient à coeur: 2% d’inflation annuelle.
En consommant 4% du capital initial, l’investisseur se retrouve avec le double de sa mise de départ en 2047.
En consommant 6% du capital initial, l’investisseur est ruiné en février 2027.

Dernière modification par Faith (07/04/2015 18h16)


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#14 08/04/2015 08h44 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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A titre de conclusion, pour ma part en tout cas : il me semble que sous des dehors d’objectivité factuelle, cette discussion tourne surtout autour des croyances de chacun, et certaines d’entre elles sont clairement des croyances limitantes.

Il ne me semble pas pertinent de partir du pire des scénarios pour démontrer qu’il existe une possibilité d’échec à plusieurs décennies en aval. Déjà, parce que ce scénario du pire a, par définition, de faibles % de chances de se produire (et qu’en investissement il y a des règles simples pour le circonscrire : ainsi, aucune personne saine d’esprit n’aurait investi 100% de son capital d’un coup, alors que la plupart des actifs étaient chers selon tout un tas de ratios élémentaires, sur un support unique ; pour bien faire, on ajoutera en sus une malchance unique, celle d’investir la veille d’un bear market d’ampleur historique… pourtant c’est la thèse centrale du scénario en question).

Ensuite, parce que la vie est par essence imprévisible. Certains essaieront de s’en prémunir en amassant du capital (ou des droits) à n’en plus finir (et ceux là vivront toujours dans la peur, de l’inflation, de la déflation, de l’expropriation, des impôts galopants, de la perte de leur statut social, que sais-je d’autre encore, il n’y a pas de limites aux peurs des gens…), d’autres en acquérant des compétences qui augmenteront exponentiellement leur résilience.

C’est la seconde solution qui est évidemment la plus efficace, on se rappellera de la fable du roseau et du chêne. Dans ces compétences, évidemment, il y aura celle de maximiser les rendements de son capital – mais surtout celle d’avoir une approche dynamique de la vie. Les simulations Excel qui mettent en lumière la fine ligne entre ruine et fortune, passent sous silence le plus important : tout être humain a la possibilité de s’adapter à son environnement. Et c’est là que la boucle est bouclée : on se retrouve face à ses propres croyances (limitantes ou non).

« Stay away from negative people. They have a problem for every solution ».

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#15 08/04/2015 11h20 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Mes chiffres n’ont pas pour but d’être négatifs, et de servir telle ou telle cause.
Dans le pire des scénarios, le capital était en croissance légère, donc ça passe, mais il ne faut plus connaître de mauvaise année avant longtemps, sinon on est lessivé.

Deux autres cas pour terminer, où l’on a connu des années de croissance avant 2007, qui ont permis d’accroître le capital avant le crash :

- début en 2005, on a perdu alors 40 % en 2014
- début en 1997, on n’a perdu que 19 %

L’hypothèse à 6 % semble donc parfois viable, et à 3 % on est invincible !

Ce qui serait également important à examiner est la quantité de cash nécessaire à la sécurité, ce montant étant semble-t-il aussi fonction du taux de consommation.

C’est la question à laquelle je n’ai pas de réponse fiable et définitive.

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#16 08/04/2015 12h05 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kapitall a écrit :

Il ne me semble pas pertinent de partir du pire des scénarios pour démontrer qu’il existe une possibilité d’échec

Cela me semble au contraire tout à fait pertinent.
A partir du moment où on décide de ne vivre que de son capital, on n’a plus de filet de sécurité, on n’a donc pas le droit à l’erreur.

Si on a un capital de 100 et qu’on a besoin de 6 par an pour vivre, il faut faire du 6% par an minimum, sauf à consommer le capital, et dans ce cas il faudra faire davantage que 6% l’année suivante pour se refaire, etc.

Et ne pas oublier qu’un rendement brut est rongé d’un côté par la fiscalité, de l’autre par l’inflation. Pour obtenir un rendement de 6% net d’impôt et d’inflation il faut viser 9 ou 10% brut et de façon suffisamment sereine pour bien dormir. Cela ne me semble pas possible sur le long terme (sauf peut être en y consacrant du temps, mais dans ce cas on n’est pas rentier, on est gérant de patrimoine à son propre compte).

En tenant compte de toutes ces considérations, on voit que cette règle des 3% est tout à fait réaliste : cela correspond à un rendement de 5-6% brut, ce qui est déjà beaucoup plus raisonnable. C’est d’ailleurs l’objectif de rendement que je me fixe pour l’ensemble de mon patrimoine (y compris la part qui reste en trésorerie et qui ne rapporte que 2%).

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#17 08/04/2015 13h46 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kapitall a écrit :

et qu’en investissement il y a des règles simples pour le circonscrire : ainsi, aucune personne saine d’esprit n’aurait investi 100% de son capital d’un coup, alors que la plupart des actifs étaient chers selon tout un tas de ratios élémentaires, sur un support unique

Désolé, mais ceci dénote une nouvelle fois d’une mauvaise compréhension du cadre de la règle des 3-4%.
Personne n’a parlé d’investir brutalement un jour donné. On parle ici de stopper son emploi et de devenir concrètement rentier, ce qui se fait effectivement du jour au lendemain: 100% du capital (même les poches de cash en sécurité) passe du statut "économies" au statut "seule source de revenu".


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#18 08/04/2015 14h25 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Eh si, Faith, justement.

Je répondais très directement à Sanbouddha :

Sanbouddah a écrit :

Le fonds que vous donnez en exemple n’a retrouvé son niveau de mi-2007 que 6 ans plus tard. Le rentier qui y a investi son capital au plus mauvais moment n’a donc quasiment consommé que du capital pendant tout ce temps, soit près de 20% (3% par an pendant 6 ans).

et Lepetitperedespeuples

Lepetitperedespeuples a écrit :

Pour illustrer ce débat, j’ai fait le calcul suivant, en me basant sur le fonds Wellington et en supposant que l’on devienne rentier au plus mauvais moment, soit autour de avril 2007.

Votre message et celui, juste précédent, de Sanbouddha sont un rappel de la relative inutilité d’échanges sur un forum : c’est la plupart du temps un dialogue de sourds et une perte de temps assez complète. Point final pour ma part et bonne chance à chacun avec ses représentations.

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#19 08/04/2015 14h40 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kapitall a écrit :

Je répondais très directement à Sanbouddha

Qui utilise un raccourci, mais veut dire la même chose: devenir rentier à une date donnée, c’est rigoureusement identique à investir 100% de son capital le jour même.
Et c’est bien ça le problème: en devenant rentier (essentiellement grâce aux actions), on s’expose au plus gros risque de la bourse, celui de "commencer" au plus mauvais moment.

Conclusion: pour limiter ce risque, il faut diversifier les supports, et comme toujours diversifier les supports amène une baisse du rendement (même si on a de l’immobilier qui rapporte 10% brut de son prix d’achat, sa rentabilité à un moment t ne se calcule pas sur le prix d’achat, mais sur le prix de vente, ce qui transforme en général le 10% en un chiffre bien moins élevé)

On en revient toujours à la même chose: cette règle d’apparence simple (voir simpliste) prend en fait en compte un nombre important de paramètres, et elle fait la preuve de sa pertinence à chaque fois qu’on se donne la peine de calculer un peu, mais il y aura toujours des gens pour la balayer d’un coup sans avoir pris la peine de chercher à la comprendre.


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#20 08/04/2015 14h44 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Beau dialogue de sourds en effet, mais vous n’y êtes pas pour rien (sauf votre respect). L’explication initiale de Faith est limpide.
La règle des 4% s’entend pour un investisseur lambda avec un retour lambda. Voir Mr Money Moustache par exemple. Pour lui la règle est bien: je balance tout d’un coup dans un ETF, ou en tout cas dès que j’ai du cash.
Si vous voulez on peut même dire qu’à n’importe quel moment, votre capital est à 100% investi dans votre portefeuille personnel qui fait X% par an. Pour M. Lambda, ça fera 7%, ce qui revient environ à 4% de train de vie en équivalent capital initial. On s’en fiche de la composition du portefeuille, ça n’intervient pas dans la définition de la règle.
Evidemment qu’on peut faire mieux. Bien sûr que vous qui êtes très fort faites mieux. Ca ne veut pas dire que la règle est fausse.

Vous avez tous raison. merci.


A mon grand dam

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#21 08/04/2015 15h20 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Faith a écrit :

On parle ici de stopper son emploi et de devenir concrètement rentier, ce qui se fait effectivement du jour au lendemain: 100% du capital (même les poches de cash en sécurité) passe du statut "économies" au statut "seule source de revenu".

Et la règle des 3-4% dit que cette situation est confortable (i.e. sûre et pérenne) si vous pouvez vivre avec 3-4% de votre capital.

Par exemple, si vous dépensez 50k€ par an, vous avez besoin d’un capital de 1,25 à 1,6M€ pour être rentier et tout à fait tranquille quant à votre situation financière présente et future.

Bien entendu vous pouvez y arriver et même tenir quelques années avec un capital moitié moindre, mais vous serez en permanence dans l’obligation d’aller chercher un rendement supérieur, ce qui veut dire du travail à fournir et/ou du stress à supporter.

Ou alors, il y a la solution où l’on consomme le capital. Par exemple, si l’on a 40 ans, on peut se contenter d’une rente de 40 ans, ce qui correspond +/- à son espérance de vie résiduelle. Si l’on n’a plus d’argent à 80 ans, on peut toujours bénéficier des minima sociaux.

Avec un taux réel de 3% net d’impôt et d’inflation, 1M€ suffit pour couvrir 50K€ de dépenses annuelles pendant 40 ans.

Faith a écrit :

Qui utilise un raccourci, mais veut dire la même chose: devenir rentier à une date donnée, c’est rigoureusement identique à investir 100% de son capital le jour même.

C’était exactement mon point, comme on dirait en mauvais franglais wink

Dernière modification par sanbouddha (08/04/2015 15h22)

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