Comment être rentier avec un patrimoine de 3 M€ ?

Easyrentier a écrit :

-    Avez-vous une situation similaire et quels sont vos solutions pour minimiser les prélèvements (impôts et frais de gestion) ?

Le plus proche sur ce forum à ce niveau de patrimoine est sans doute miguel.
Sa solution est de s’expatrier au Mexique.
Voir aussi lopazz.
Il y a plusieurs pays à la fiscalité attractive (Portugal par exemple).
Mais si votre choix personnel est de "rentrer en France et vivre rentier/retraité en France", il faudra faire avec une fiscalité pas si terrible, complexe mais avec des possibilités d’optimisation.

Easyrentier a écrit :

En France, le PEA c’est très bien mais limité à 150k et soumis à l’ISF

Oui, et avec 2 PEA pour un couple.
Je ne ferais pas une fixation sur "le retour de l’ISF". C’est peu probable. Au pire on avisera si ça arrive.
Ca résoud 10 % de votre problème, il faut trouver autre chose.

Les ETF capitalisants pourraient être une solution.
Vous achetez aujourd’hui un ETF capitalisant pour 100 €.
Dans un an il vaut 105 € (objectif de rendement).
En l’absence de revenu et de plus-value (pas de vente) : 0 impôt et CMU.
Si vous avez besoin de 105 € pour votre retraite/rente : la vente déclenche 5 € de PV, taxée à 30 % (PFU) : 1,5 €. 1,5 € pour un "revenu" de 105 €, c’est pas cher !

Les SCPI ayant des immeubles à l’étranger bénéficient d’une fiscalité intéressante.

Easyrentier a écrit :

Où puis je obtenir des conseils pour ma situation (patrimoine mobilier > 1 M€ ) ? (Livre, forum, site internets, conseils, etc…). J’aime bien bogleheads.org mais il y a peu d’information pour la France.

Plein d’infos sur ce site …

Easyrentier a écrit :

En France, le plan de retraite par capitalisation PER et l’assurance vie: Existe-t ’il des versions sans frais de gestion ?

A ma connaissance non pour l’AV, donc l’intérêt est essentiellement la transmission du patrimoine.
Pour le nouveau Plan d’Epargne Retraite Individuel (PERIN) : il faut chercher … Mais ça semble mal parti. Pour l’AFER c’est une horreur :

AFER a écrit :

5 - Le contrat prévoit les frais suivants :
• Frais à l’entrée et sur versement : frais fixés à 3% maximum du montant de chaque versement.
Les investissements sur des supports de type immobilier peuvent supporter des frais complémentaires de 5% maximum.
Le montant des frais à l’entrée et sur versement mis à la charge de l’adhérent ne peut toutefois excéder 5% du montant des
primes versées dans l’année.
• Frais en cours de vie du contrat :
- Sur le support en euros et les supports en unités de compte non gérés en Gestion Sous Mandat : frais de gestion annuels de
1% maximum du montant de l’épargne constituée.
- Sur les supports en unités de compte gérés en Gestion Sous Mandat : frais de gestion annuels de 1,50% maximum du montant
de l’épargne constituée.
Les taux de frais de gestion annuels susmentionnés incluent une cotisation de 0,0145 %, destinée à financer les frais de
fonctionnement de l’Association Afer.
• Frais de sortie :
- Frais de transfert sortant : 1% maximum de la somme transférée pendant les 5 ans suivant la date d’effet de l’adhésion, à
l’exception des transferts réalisés postérieurement à la liquidation de la pension de l’adhérent dans un régime obligatoire
d’assurance vieillesse ou à l’âge mentionné à l’article L161-17-2 du Code de

Easyrentier a écrit :

Y-a-t ’il moyen de créer une société a vocation patrimoniale pour mieux gérer la fiscalité et l’ISF pour gérer des ETF indicielles ?

Il existe la société civile de portefeuille : l’outil patrimonial anti-ISF
Mais je laisse les spécialistes (CGP) vous en parler …

Easyrentier a écrit :

-    Conseillers en patrimoine et banque privées : Frais élevés (pour les conseils, pour les produits recommandés, etc…). J’ai déjà défini ma stratégie d’investissement : passive sur ETFs indicielles et je suis confortable avec mes choix donc je ne vois pas l’intérêt d’un conseiller patrimonial. Qu’en pensez-vous?

Comme vous, le plus souvent des vendeurs commissionnés.
Reste quand même la question : sur quel indice investir ? Ou montages complexes.

Pour diminuer, ou différer, les impositions que vous avez identifiées, vous pourriez creuser :
    - création d’une (ou plusieurs) société(s) et lui apporter une bonne partie de vos M€ (vous posséderiez les parts de la société, et la société posséderait vos M€), et l’utiliser comme enveloppe capitalisante (seuls les gains réellement externalisés au sein de la structure étant imposés à l’IS, ainsi que les dividendes ou rémunération du gérant lors de la sortie de fonds (vous permettant d’ajuster le niveau de "revenu" que vous déclarerez comme personne physique), le remboursement des fonds apportés en "compte courant d’associé" ne l’étant pas). Cette société peut faire pas mal de choses : détenir/gérer un portefeuille de valeurs mobilières, des biens immobiliers (loués nus ou meublés), etc.
    - utiliser les enveloppes capitalisantes classique en France : PEA et PEA-PME (un de chaque par conjoint, mais versements plafonnés) et/ou des contrats d’assurance-vie ou de capitalisation (mieux que AV pour l’ISF, s’il revenait), ou même tontine, mais le niveau de frais sera plus élevé que ce que vous avez actuellement. (mais il ne faut pas forcément faire une fixette sur ces frais : ce qui compte vraiment, c’est ce que vous aurez net de tout, après frais et impôts).   
    - régime fiscal des impatriés (recherchez sur www, il faudra sans doute avoir une activité pro en France, mais peut-être que gérant de la société qui principalement gère vos M€ sera suffisant).
    - les possibilités de conserver une partie de votre patrimoine aux USA (avec toutes les implications, car il faudra déclarer vos comptes au fisc français, comme les revenus qu’ils dégageront, mais pas leur augmentation de valeur si ce sont des comptes capitalisants). Même un résident fiscal en France (ou une société française) peut détenir un compte chez (par exemple) Interactive Brokers.

Pour "mettre votre patrimoine à l’abri d’un éventuel retour de l’ISF ou augmentation des impôts", hormis rester résident fiscal dans un autre pays (solution idéale), le mieux est de le transformer en votre "outil de travail", en en transférant une bonne partie à une société. La fiscalité des sociétés est bien moins changeante que celle des personnes physiques. Cependant, par exemple pour l’ISF, il y avait des restrictions, et il fallait que l’outil de travail soit réellement nécessaire à l’activité en question, pour sortir de l’assiette d’imposition de l’ISF. Et rien n’est 100% sûr pour se protéger de futures évolutions de la fiscalité (forcémenet un peu imprévisibles).

Oubliez le PER (c’est pour des personnes en activité qui veulent payer moins d’impôts sur de gros revenus d’activité en France, et mettant ces revenus dans le PER, pour les récupérer une fois à la retraite : ce qui est mis sur le PER n’est pas imposé maintenant, mais seulement quand c’est récupéré; et il y a des frais au moins autant que sur les contrats d’assurance-vie).

Je ne connais aucun contrat d’assurance vie sans frais de gestion. La vive concurrence, avec les contrats sur internet (qui cependant ne représentent que dans les 10% du marché…), a beaucoup fait baisser le niveau des frais, mais pas au point de les amener à 0.1%, et ça n’arrivera pas de sitôt (pour des montants de qqs M€).

Depuis 2017, l’ISF a été remplacé par l’IFI, et les titres mobiliers (donc un PEA) ne font pas partie de l’assiette de l’IFI. Pour le futur de l’IFI (ou de l’ISF) : personne ne le connaît, mais je doute que, sauf si un tel impot était créé dans pas mal de pays, la France remette l’ISF à sa sauce 2012.

Parmi vos problématiques, si l’imposition sur 75 k€/an tirés de votre patrimoine, les frais sur la détention de votre patrimoine, et un potentiel ISF, en sont déjà, nul doute que vous devriez prendre en compte la fiscalité de votre succession (qui en France est plus imposée que dans pas mal d’autres pays), car ça aura sans doute encore plus d’impact.

Un conseiller en patrimoine, ou une banque privée pourrait vous donner accès à des produits dont vous ne soupçonnez pas forcément l’existence (un exemple ici), et vous aider à prendre du recul sur votre situation (ils auront déjà rencontrer d’autres "clients" dans une situation similaire à la votre). Aller les consulter pour un premier contact ne coute rien, sinon le temps qu’on y passe. Mais, même si vous pouvez y aller en ayant déjà une stratégie définie, si votre posture est "ma stratégie est non négociable et non évolutive, et je cherche juste un moyen de payer moins de frais et moins d’impôts", je doute que ça serve à grand-chose. Si vous êtes ouvert à faire évoluer votre stratégie, même marginalement au départ, quitte à payer plus de frais pour obtenir un meilleur rendement, ou avoir accès à d’autres types d’opportunité, ça pourrrait être fructueux.

Pour ce que j’en connais, un bon moyen (c’est celui que j’utilise) de se créer une sorte de "retraite par capitalisation" en France est … ce que j’ai décrit après les deux premiers tirets, au début de mon message.

cat a écrit :

Easyrentier a écrit :

En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.

Je pense que les ETFs capitalisants européens sont bien plus optimisés que ce que vous semblez indiquer pour la gestion du dividende. Ils ne laissent pas s’envoler comme cela 30% de retenue à la source sur les dividendes US.

Oui en effet, les ETFs UCITS sont souvent basés en Irlande, pays qui a un bon réseau de conventions fiscales pour limiter les prélèvements à la source dans la plupart des pays, et dont le gouvernent ne rajoute aucune taxation supplémentaire (voir section 5 de ce document).

Donc effectivement pour un ETF S&P500 basé en Irlande, il y aura 15% de withholding tax (taux de la convention fiscale Irlande/Etats-Unis) prélevés à la source par les Etats-Unis, et rien de plus (le gouvernement Irlandais ne rajoute aucune taxe à l’ETF pour la perception des dividendes ou pour les ventes et achats de titres).

Dernière modification par bob24 (31/05/2020 18h29)

En plus de tous les bons conseils donnés plus haut, il faut bien se dire que le principal problème en France est le changement très fréquent des règles fiscales. Donc, si vous souhaitez rentrer dans 3 ou 4 ans, c’est trop tôt pour prendre des décisions définitives.
Je suis dans votre cas (en plus diversifié) et franchement, jusqu’à 5 millions au moins, ce n’est pas trop compliqué de gérer soi-même son patrimoine pour minimiser l’imposition et préparer sa succession sans avoir recours à des solutions exotiques.
Il faut combiner les idées évoquées plus haut mais cela dépend aussi du train de vie que vous souhaitez avoir, en tenant compte qu’il y a beaucoup de frais ( santé, scolarité,…) qui sont beaucoup moins élevés en France que ce que vous connaissez aux USA.
Il y a aussi de grosses disparités dans le coût de la vie selon que vous souhaitez habiter à Paris ou en province.
Donc, je prendrai le problème différemment : plutôt que de me focaliser sur les impôts, je mettrai à profit les mois qui viennent pour estimer le plus précisément possible mes besoins, voir s’ils sont compatibles avec les revenus bruts que je peux obtenir et la fiscalité qu’ils subiront. Mais la fiscalité ne vient qu’en troisième lieu.
L’ISF peut être un problème. Inutile de se perdre en conjectures, il faudra attendre de connaitre les règles pour imaginer comment les contourner. Je pense qu’il y aura un rétablissement de l’ISF, non pas pour des raisons économiques mais pour des raisons politiques. Seulement, il faut mettre les choses en perspective : les milliards qui sont déversés vont avoir le même effet que d’habitude : une forte inflation des actifs et donc une possibilité d’enrichissement sans précédent pour les possédants. Cela mérite bien un peu d’ISF sans doute.

@Easyrentier : Dans la plupart des systèmes fiscaux, les faits générateurs de fiscalité sur un portefeuille de valeurs mobilières sont :
1) la réalisation de plus-values
2) les versements d’intérêts, de coupons, de dividendes

Donc si l’on souhaite minimiser l’impact de la fiscalité, il faut :

1) minimiser la réalisation de plus-values -> on fait cela par une approche passive (pas nécessairement en ETF)

2) minimiser les versements d’intérêts, de coupons, de dividendes -> on fait cela en concentrant le portefeuille sur des entreprises (et non des ETF) versant peu d’intérêts, et qui privilégient les rachats d’actions comme forme privilégiée de retour de cash aux actionnaires.

Un ETF Monde capitalisant n’est effectivement pas la solution appropriée à votre problème, puisqu’il comprend une proportion importante d’entreprises versant des dividendes élevés (évidemment fiscalisés).

Si votre objectif est de minimiser l’impact de la fiscalité, il vous reste 2 stratégies possibles :

a) acheter des actions d’entreprises privilégiant les rachats d’actions et versant peu ou pas de dividendes : on peut faire cela avec un portefeuille de titres vifs orienté croissance, en diluant fortement le risque idiosyncratique par un grand nombre de lignes en buy & hold (pour respecter le principe clef de passivité) : c’est ma stratégie.

b) acheter des ETF (capitalisants) fortement surpondérés en actions d’entreprises privilégiant les rachats d’actions et versant peu ou pas de dividendes : c’est le cas par exemple d’ETF Growth Monde ou USA (ETF factoriels). On peut aussi regarder des ETF sectoriels dans des secteurs de croissance (cloud/SaaS etc.). Un simple ETF NASDAQ a un dividend yield faible. Je crois qu’il existe des ETF de "champions" des rachats d’actions. Vous pourriez regarder les ETF dont le dividend yield est le plus bas, et choisir ceux qui vous conviennent. (NB : je ne parle pas du yield d’un ETF distributif, mais du dividend yield moyen du panier sous-jacent de titres vifs. Cette information est habituellement disponible pour tous les ETF.)

A mon sens, la réponse à votre problème était donc dans vos hypothèses de départ : acheter des ETF Monde (qu’ils soient capitalisants ou non), c’est accepter un frottement fiscal important, en raison du poids dans l’indice des entreprises versant des dividendes. Donc la réalité, c’est que votre goût pour la "simplicité" a un coût fiscal : il vous faut l’accepter, ou bien ajuster votre stratégie.

Minimiser le frottement fiscal sur mon portefeuille n’a jamais été vraiment une priorité pour moi (car mes revenus professionnels ne sont pas fiscalisés), mais je considère ma stratégie (la stratégie (a)) comme plus performante sur ce point que la plupart des stratégies indicielles.
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EDIT : Une précision : Quand une entreprise fait un bénéfice en fin d’exercice, elle a 4 possibilités :
1) consolider ses fonds propres -> au-delà d’un certain niveau, cela devient inutile, voire dangereux (cela peut inciter l’entreprise à une prise de risque excessive, des M&A destructeurs de valeur etc.)
2) verser un dividende -> c’est fiscalisé
3) racheter ses actions
4) investir dans sa croissance

Ma proposition c’est d’investir (soit par des titres vifs, soit par des ETF) dans des entreprises qui privilégient (3) et (4). Le rachat d’actions n’est pas la seule échappatoire à la fiscalité : la croissance est une solution encore meilleure. D’où ma préférence pour les valeurs de croissance.

Dernière modification par Scipion8 (21/11/2020 18h16)

Easyrentier, le 21/11/2020 a écrit :

En étant rentier (sans revenu du travail), y a-t-il moyen simple et avec peu de frais pour transformer les revenus du capital en revenu du travail ? Cela permettrait d’éliminer les prélèvements sociaux sur les plus-values et d’éviter la CMU.

Il y a aussi des prélèvements sociaux sur les revenus du travail (par principe : il y en a sur TOUS les revenus, sauf les intérêts du livret A et similaires).

Pour "transformer" comme vous voulez, créez une société (avec un capital faible, un Société Civile par ex, imposée à l’IS), apportez-lui du cash en CCA (Compte Courant d’Associé), investissez-le (en actions, immobilier, ou autre chose, il faut juste que les statuts l’ai prévu) au sein de la société (il faudra que la société paie l’IS, sur son bénéfice fiscal, envisagez d’investir une partie de ces fonds en usufruit temporaire de parts de SCPI ayant une partie de leur patrimoine hors de France, pour diminuer ce bénéfice fiscal et donc minimiser l’IS à payer), et versez-vous une rémunération de gérant (ou salariez-vous, mais il y aura alors plus de charges à payer, mais vous aurez plus de droits sociaux), distribuez un dividende (imposé  à 30% PFU, ou au barème IR pour 60% de son montant en plus de 17.2% de PS sur 100% de son montant) ou des intérêts de CCA (fiscalement un pouième plus favorable que les dividendes imposés au PFU), et remboursez vous une partie du CCA (quand vous aurez besoin d’argent, par ex pour atteindre les 75 k€/an). Il faudra certes payer des charges sur ces revenus du travail (la rémunération du gérant), mais il n’y aura plus de problématique de CMU/PUMA. Il y a moultes exemples et discussions sur ce type de montage sur le forum.

Il faut calculer la part de la plus-value dans la vente :

Part de plus-value dans le total 20/120 = 0,167
Part de plus-value dans la vente 0,167*10000 = 1 666,67
Taxation 1 666,67*0,3 = 500€

Bonjour,

Cela fait trois pages que des intervenants vous proposent des solutions plus ou moins sophistiquées et tout à fait viables, et à chaque fois vous en concluez qu’elles ne sont pas adaptées à votre situation. Vos réactions sont un peu pénibles à lire.

Oui en France les impôts sont élevés et personne ne peut prédire comment ils évolueront (augmenteront) sur les 40 prochaines années, que ce soit la fiscalité des personnes physiques ou morales. Si cela est un point bloquant pour vous, votre projet est infaisable, car ces points sont in-déblocables.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Sans chercher à résoudre l’ensemble des problématiques puisque nous n’avons pas tous les éléments mais plus pour illustrer  et partager les effets fiscaux des différents supports.

Une des principales problématiques est de percevoir des revenus immédiats alors que les supports de type PEA et assurance vie nécessitent des temps de latence pour produire leur plein effet fiscal.

Soit une repartition des 3Me (probablement moins pour devenir propriétaire de le ma RP sans emprunt)  :
PEA-PME : 450ke (15%)
AV : 900ke (30%)
CTO: 450ke (15%)
scpi françaises: 200ke (10%)
scpi étrangère: 1000ke (30%)

En prenant rendement de 4% cela pourrait ressembler à  ce tableau :

compare_support_v1.xls

En espérant ne pas avoir fait d’erreur de raisonnement ou de formules pour chacun des supports, cela donnerait:

1) une fiscalité inférieure à 10% les 25 premières années

2) une croissance de la rente 63ke à 110ke/an

3) Une croissance du patrimoe de 3 Me à 4,3Me

Dernière modification par HHub (01/02/2021 20h19)

dangarcia, le 02/02/2021 a écrit :

avec un capital de 3M€ vous pouvez dépenser 40000€ par an pendant 75 ans et avec ce budget vous êtes dans les 10% de français les plus riches.
Je suis tenté de retourner la question : comment ne pas être rentier avec un patrimoine de 3M€ ?

Les 40ke c’est pour une personne seule , ce qui n’est pas le cas d’Easyrentier. Un couple avec 2 enfants c’est combien par mois pour vivre confortablement (restaus , vacances montagne/voyages , activités , voitures , vêtements , financement des études , achat/location RP , frais de santé , …)