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#26 19/11/2012 08h21 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Comme promis, voici le relevé Binck pour Kinder Morgan Inc :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_kinder-morgan-inc.gif

Le dividende a été traité normalement, mais c’est un exemple non significatif, car si j’ai bien compris, Kinder Morgan Inc a le statut d’une société "normale" par opposition au Limited Partner qu’est Kinder Morgan Energy Partners.

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#27 01/12/2012 13h00 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Quelqu’un a t il regardé si ce n’etait pas plus interessant d’acheter Kinder Morgan Management LLC (KMR) dont le dividende est payé via une augmentation du nombre d’unités détenues par chaque actionnaire (ca revient à investir automatiquement les dividendes sans "rompus")?

Serait-ce plus favorable fiscalement?

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#28 01/02/2013 09h46 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

Administrateur
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Donc voici le résultat de mes 3 tests sur le traitement des dividendes MLP par Binck.

ATTENTION : les relevés datent de l’année dernière, avant la mise en place de l’acompte d’impôt français de 21% sur les dividendes.

Kinder Morgan Inc :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_kinder-morgan-inc.gif

Kinder Morgan Energy Partners LP et NuStar Energy LP :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_dividende-mlp.gif

Nous voyons que sur les LP, Binck a prélevé 35% de retenue fiscale US ! A tord ou raison mais sauf à se battre pour comprendre, il vaut mieux éviter les LP lorsque l’on est résident français…

Par contre, il y a des sociétés de pipelines qui ne sont pas LP, comme Kinder Morgan Inc ou Spectra Energy et qui ont l’imposition classique.

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#29 02/02/2013 21h54 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Beaucoup de MLP de pipelines sont achetables via un "équivalent" non-MLP:
- Spectra Energy Partners / Spectra Energy
- Energy Transfer Partners / Energy Transfer Equity
- Knder Morgan Partner / Kinder Morgan
- Enbridge Energy Partners / Enbridge


Les MLP sont déjà un casse tête pour les résidents américains, alors pour nous je préfère pas essayer de comprendre wink

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#30 25/02/2013 21h46 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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@Sky

Finalement, je suis satisfait de Suburban Propane Partners LP.
Le cours se maintient, et malgré la retenue à la source de 35 %, qui vient de passer à 39.6 %, le rendement reste intéressant.
Je n’ai pas réussi à trouver d’informations pour récupérer les 20 % manquants.

Binck vient de corriger : la retenue à la source est toujours de 35 %.

Dernière modification par Biskeo (27/02/2013 21h30)


Biskeo, infos pour gagner de l'argent

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#31 03/03/2014 12h55 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Je viens de voir que sur mes Terra Nitrogen LP, il y a 39.6% de fiscalité US !

J’ai deux questions:

- C’est un bug ou les 35% sont passées effectivement à 39.6% ?
- C’est un soucis typique de Binck ou les autres courtiers c’est la même retenue ?

Par avance merci

Dernière modification par Tof68 (03/03/2014 12h56)

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#32 03/03/2014 14h10 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Mais avez-vous bien rempli votre W8, pour vous retrouver à plus de 15% de prélèvement ?

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#33 03/03/2014 14h31 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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W8 ? c’est quoi cette bête ? on le trouve ou ?

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#34 03/03/2014 14h57 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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"W8" dans google donne ça, 1er résultat en haut de la liste

http://www.irs.gov/pub/irs-pdf/fw8ben.pdf

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#35 03/03/2014 16h07 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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J’avais bien vu entre temps le formulaire W8 sur google, par contre ou faut il l’envoyer ?

Je sais je suis un boulet ;-)

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#36 04/03/2014 10h25 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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C’est à votre courtier que vous devez envoyer le W-8Ben, complété avec la référence à la convention bilatérale dont vous dépendez (ces conventions visent à éviter les double impositions). Pour vous ce sera celle entre les USA et le pays où vous êtes résident fiscal. De mémoire cela se fait tous les 3 ans. Attention, les USA n’ont pas signé de conventions avec tous les pays du monde.

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#37 24/05/2014 17h39 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Le formulaire W8 est destiné à bénéficier d’un taux réduit de retenue à la source sur les dividendes en vertue d’une convention fiscale (typiquement 15% au lieu de 30%).

Mais un limited partnership (LP) ne verse pas de dividende, c’est une entité fiscalement transparente, et vous recevez une portion du bénéfice, non taxée, qui sera ensuite taxée à votre niveau. Là où ca se corse un peu, c’est que le LP est US et a son activité aux US, donc Oncle Sam considère (à raison d’après les textes et la pratique fiscale)  que c’est taxable aux US. Donc, il faut soit que vous deposiez une déclaration en tant que non resident aux US pour ces revenus (+ taxation ensuite dans votre pays de residence) ou alors votre broker vous prélève le TMI supérieur US (qui est peut être passé de 35 a 39,6% ? Ca je ne sais pas)

Juste pour info, lorsque vous recevez du dividende, la société a payé de l’IS dessus précédemment,  alors qu’il n’y a eu aucune imposition sur le versement (qui n’est donc pas un dividende) d’un LP.

Dernière modification par Mevo (25/05/2014 09h17)

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#38 25/05/2014 09h17 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Après avoir planché un peu plus sur le sujet, il semble que la règle soit qu’une déclaration d’impot US en tant que non résident DOIT (ou devrait) être déposée pour les revenus de MLP. Le prélèvement des 35 ou 39, 6% est une sorte de "gros acompte" pour vous inciter à le faire et il viendra en déduction de ce que vous aurez réellement à payer (avec remboursement du trop percu). Il semble que dans la pratique, un bon nombre de non résidents paye le prélèvement et ne depose jamais de déclaration.

Là où ca se complique un peu (et oui, toujours !), c’est qu’étant des revenus liés aux US et donc taxables aux US puisque non taxés au niveau du Partnership, les gains en capital sur les MLPs seraient également taxables aux US, contrairement aux sociétés à dividende. Et donc, la pratique de payer la retenue à la source correspondant à la tranche d’imposition US la plus élevée et de ne pas déclarer peut se révéler plus avantageuse en cas de gain en capital important (malgré que, pour être complet, seule une partie de la distribution des MLPs est taxable si déclarée, ces distributions sont fiscalement avantageuses) ,  mais ca respecte pas les règles.

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#39 30/05/2014 22h05 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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@Tof68
Binck m’avait fait une 2ème correction conduisant finalement à un prélèvement de 39.6 %.
Ce taux semble être le bon : voir ici.


Biskeo, infos pour gagner de l'argent

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#40 12/08/2014 11h47 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Bonjour,

Je déterre un peu ce -relativement- vieux sujet puisque je viens de découvrir les MLP et leur rendement en apparence intéressants. Sous réserve de passer par un broker US, la société étant fiscalement transparente, pourquoi serait-on imposé sur les tranches supérieures du barème américain de l’impôt fédéral (les 35 ou plus évoqués sur ce fil) plutôt qu’à 10% ce qui correspond à la tranche allant jusqu’à 8700$, sous déverse que les distributions n’excédent pas cette somme ?

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#41 15/08/2014 15h57 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Gentlegazier a écrit :

Bonjour,

Je déterre un peu ce -relativement- vieux sujet puisque je viens de découvrir les MLP et leur rendement en apparence intéressants. Sous réserve de passer par un broker US, la société étant fiscalement transparente, pourquoi serait-on imposé sur les tranches supérieures du barème américain de l’impôt fédéral (les 35 ou plus évoqués sur ce fil) plutôt qu’à 10% ce qui correspond à la tranche allant jusqu’à 8700$, sous déverse que les distributions n’excédent pas cette somme ?

Ce sera le cas après declaration fiscale US. Les 35 (en fait maintenant plus de 39) sont une retenue forfaitaire pour vous inciter à faire la dite déclaration.

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#42 16/01/2015 14h51 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Je vous fais part dde mon expérience avec les MLP’s.

Sans savoir que la taxation était différente j’ai acheté deux MLP’s il y a un mois. Les deux font une distribution mensuelle, j’ai reçu ma première il y deux jours. J’ai dû ravaler ma salive quand j’ai vu que l’impôt à la source est de 39,6% malgré le formulaire W8-BEN dument complété. En effet, la convention entre les US et la Belgique prévoit une diminution de l’impôt à la source sur les dividendes mais pas sur les distributions de MLP’s.
Par la suite l’impôt belge sur les « dividendes » s’applique, -25% sur le solde. Ca fait donc un net de 45,3%…. Ca fait beaucoup…

Visiblement je devrais remplir une déclaration fiscale au US comme non-résident et pouvoir récupérer une partie de l’impôt. En fait, la plus grosse partie de la distribution de MLP est considérée comme un remboursement de capital non taxé au US.
Pour stimuler les non résidents à rentrer cette déclaration, ils taxent le total au niveau le plus élevé de l’impôt sur le revenu US. 
Pour être plus exact, la partie de capital remboursée est taxée par un impôt différé. Je m’explique : une fois l’an la MLP doit fournir aux détenteurs de parts (ce ne sont pas des actions) un formulaire K-1 où ils détaillent leur distributions : % de remboursement de capital, % de revenus taxables, % d’amortissements, etc… Avec ces infos, le « Partner » rempli sa déclaration fiscale US.  De là, le fisc va ajuster le prix d’achat « fiscal » des parts, c.-à-d. que la partie de la distribution qui est du remboursement de capital va venir réduire le prix d’achat des parts.  Au final la taxation se fera lors de la vente des parts, x années plus tard.  A partir du moment où la valeur d’achat  « fiscale » est à zéro, la totalité est taxée directement.

Petit exemple chiffré basique pour un US :

Pierre achète 100 parts de MLP à 10 l’année N, soit un investissement de 1.000
Il reçoit pendant l’année N 150 en distribution, sans taxe
En N+1 il reçoit le K-1 et rempli sa déclaration avec les infos : 100 de remboursement de capital et 50 de revenus taxables
Pour le fisc, à partir de N+1, la valeur d’achat est passée à 1000 initial – 100 de remboursement = 900
En N+2 pierre vend ses parts à 12, il sera taxé sur 1200 valeur de vente – 900 valeur d’achat = 300

En tant qu’étranger, je pense que la meilleure chose à faire est de subir l’impôt à la source de 39,6% et de ne rien déclarer au fisc US, ceci afin d’éviter la taxe sur la plus value US, (non taxée en Belgique d’ailleurs)

Malgré cette montagne d’impôts, j’ai encore un rendement attractif > 6%net

Bonne journée

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#43 03/11/2015 20h38 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Tout est dans le titre.
J’ai du mal à trouver la procédure qui, semble-t-il, est possible pour récupérer une partie du prélèvement à la source sur les dividendes distribués par une MLP.

Je suis taxé à 35% contre 15% habituellement.

J’ai vu que notre hôte avait pris position sur KMI: peut-être lui ou d’autres ont entrepris des démarches?

Si c’était le cas, je suis preneur de toute information: à qui s’adresser? quel formulaire remplir…

Merci d’avance pour vos lumières.

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#44 03/11/2015 21h07 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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J’avais écrit à ce sujet à la fin de cette file, qui me semble être la file appropriée à votre message:
Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (2/2)

(Jetez un oeil à mes 3 messages en partant de la fin)

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#45 03/11/2015 21h49 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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merci de cette réponse mévo

me voilà bien dubitatif

comme vous avez l’air de vous y connaître, une question: est-ce jouable de tenter de faire une déclaration avec les difficultés liées à la langue? avez-vous déjà procédé à une telle déclaration?

une autre question: dans la mesure où je suis impiosé aux usa, puis-je contester le fait d’être imposé en France en plus derrière?

en août j’ai touché en brut 220 dollars de dividendes, il m’est resté 65 euros après l’impôt us, les ps français et le prélèvement forfaitaire.

Si j’ai bien compris au bout de toutes les démarches je récupèrerai éventuellement 20% de la somme soit 44$ (que du coup je devrais ensuite déclarer au fisc français?)

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#46 03/11/2015 23h09 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Zeno, je ne suis pas fiscaliste, ce qui équivaut à toutes les mises en gardes et précautions à prendre par rapport à ce que je peux écrire.

En théorie, les conventions fiscales sont supposées être là pour éviter la double imposition, sujet de votre question. Il faut se plonger dans la convention, et y passer pas mal de temps (déjà pour que le mal de tête passe, et après comprendre toutes les formulations alambiquées et les renvois aux paragraphe x du ii) c) sauf si .. et autres joyeusetés)

Une recherche rapide m’a donné ceci qui pourrait résumer votre situation de façon assez simple dans la deuxième section (partie B. je suppose):
INT - Convention fiscale entre la France et les Etats-Unis d’Amérique en matiÀ¨re d’impÀ´ts sur le revenu et sur la fortune - RÀ¨gles applicables aux  « partnerships » américains et aux sociétés de personnes franÀ§aises - Modalités pratiques d’application du régime conventionnel et rÀ¨gles d’élimination de la double imposition

Quant à la possibilité d’effectuer la déclaration, tout est question de persévérance wink Sinon, vous pouvez la faire faire, avec quelques frais supplémentaires.

Votre situation explique pourquoi beaucoup d’investisseurs essayent de rester loin des LP/MLP après y avoir goûté naïvement au départ. En fonction de ce à quoi vous avez accès, l’idéal est d’utiliser des produits dérivés quand c’est possible (par exemple chez IB, systématiquement prendre les CFDs s’il y en a. Vous vous retrouvez avec la même chose sans les maux de tête.)

Concernant Kinder Morgan, je crois qu’avant il y avait un partnerhip (KMP ?) et une société "classique" (KMI), et le partnership n’est même plus disponible comme personne n’en veut (raisons évoquées au dessus). KMI est une société opaque, pas de soucis pour l’hôte des lieux.

Dernière modification par Mevo (03/11/2015 23h23)

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#47 04/11/2015 08h48 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Merci beaucoup Mévo, vous êtes une crème, vous m’avez mâché le travail.
Pour le mlp que je possède actuellement, m’appuyant sur le lien que vous m’avez donné, je compte demandé à ma banque de changer le crédit d’impôt: si j’ai bien compris ce que j’ai lu, je peux bénéficier d’un crédit d’impôt sur le prélèvement à la source ( sur le total ie les 35%), ce qui m’éviterait ( sans être lésé) de faire une déclaration  à l’administration américaine.
Ai-je bien compris selon vous  le sens du document que vous m’avez mis en lien?

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#48 04/11/2015 10h20 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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Non, le crédit d’impôt accordé par le fisc français est de 15% : il y a donc perte de 20% à moins de les récupérer auprès du fisc américain.


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#49 04/11/2015 11h04 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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On peut se poser la question s’il est judicieux de passer des heures à s’embêter avec la complexe fiscalité franco(ou belgo- suisso…)-américaine sur les MLP pour récupérer quelques centaines d’euros tout au plus.

Tout dépend de son investissement et de sa durée.

Si je compte investir de manière relativement conséquente sur des MLP sur le long terme, il peut être intéressant de s’y coller sérieusement une fois pour toute.
Si je compte simplement garder une ligne modeste quelques années tout au plus, pourquoi s’embêter. J’ai certainement mieux à faire avec mon temps libre !

Personnellement, j’ai une micro-ligne de TNH (de l’ordre de 1000€) taxée à 39,6% dans mon portefeuille "test de Degiro".
Je ne compte pas la faire grandir sensiblement, donc je subis la taxation plutôt que de me lancer dans une bataille peu rentable pour moi.

D’autre part, il faut bien avoir à l’esprit que les MLP sont très sensibles à la variation des cash flow réels puisque ceux-ci sont majoritairement directement redistribués.
En schématisant, une activité qui voit son bénéfice baisser de 50% verra la cotation de son MLP chuter de 50%.

Cela n’empêche pas, qu’en général, malgré la taxation prohibitive, les rendements restent intéressants.

Cependant, on peut se demander s’il n’est pas plus judicieux d’acheter des actions de la société qui est à l’origine d’un MLP. C’est bien plus simple.

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#50 04/11/2015 14h11 → Master Limited Partnership (MLP) : sociétés de pipelines et pétrolières (master limited partnership, mlp, sociétés pipelines, sociétés pétrolières)

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ThomasAurlant: Payer la retenue à la source prohibitive et ne rien faire derrière est une démarche courante des investisseurs étrangers dans les LP/MLP, surtout pour les petites positions, de l’aveu même du fisc Américain. La règle est que vous AVEZ à déclarer. C’est la règle, après, sans vouloir influencer personne, pour les petites positions/sommes, il parait effectivement plus simple de faire comme ça (même si encore une fois, c’est une entorse aux règles). J’ose espérer qu’un mandat d’arrêt ne vous attendra pas à votre arrivée à l’aéroport en cas de voyage aux US pour ça wink Quoi qu’avec les US…

ThomasAurlant a écrit :

Cependant, on peut se demander s’il n’est pas plus judicieux d’acheter des actions de la société qui est à l’origine d’un MLP. C’est bien plus simple.

Certes, mais ça n’est possible que dans certains rares cas pour de grosses sociétés, et encore, on ne se retrouve souvent pas vraiment avec la même chose (le périmètre de l’investissement n’est en général pas le même). Dans la majorité des cas, ça n’est pas possible: TNH en est un exemple.

Zeno, si je ne me trompe pas, votre broker/banque ne peut rien faire pour vous. Ils prélèvent et reversent au fisc Américain ce qu’ils ont prélevé (comme pour de la TVA en France par exemple). Ils appliquent une règle bête et méchante qu’ils ne peuvent pas moduler. Vous devez déclarer auprès des Américains, et si la somme effectivement due est inférieure à ce qui a été prélevé par votre broker/banque (ce qui est le cas dans la très grande majorité des cas), ce sera le fisc Américain qui vous remboursera la différence.

Ensuite vous devez déclarer en France (ou votre pays de résidence), et c’est là que vous allez bénéficier d’un crédit d’impôt correspondant à ce qu’indique l’article de la convention cité (que je n’ai pas regardé).

Dernière modification par Mevo (04/11/2015 14h17)

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