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Forums des investisseurs heureux

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#1 30/09/2014 10h20 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Bonjour,

On dit souvent sur le forum que les Opcvm sont trop chers : trop de frais viennent impacter la plus value déjà difficile à réaliser pour les gestionnaires, car il est difficile de battre le marché pour un gestionnaire réglementé.

On pense souvent que ces frais servent à payer le gestionnaire pour le temps qu’il passe à choisir des titres au sein de son allocation.

Mais en fait, la lecture de ce rapport de l’AMF de 2002 - rapport_sur_les_frais_et_commissions_a_la_charge_de_linvestisseur_dans_la_gestion_collective.pdf indique entre les lignes qu’en moyenne, 50% des frais de gestion sont rétrocédés aux distributeurs même si ce chiffre dépend du réseau de distribution. Plus le réseau de distribution est important, plus il aura un pouvoir de dé-référencement sur l’opcvm et donc une position de négociation forte pour augmenter la rétrocession qu’il perçoit.

Autrement dit, quand vous payez 1,6% (moyenne sur les fonds il me semble) de frais de gestion annuel à un opcvm, 0,8% viennent dans la poche du distributeur : l’assureur, le courtier, la banque, ..

0,8% c’est "indolore" comme on entend souvent et çà permet de payer du "conseil". Mais 0,8% de frais c’est énorme sur un rendement annuel ! Sans aucun conseil, ou avec de mauvais conseils, c’est comme si votre banque se gardait pour elle tous les revenus de votre livret A.

l’AMF estime que « ces rémunérations pouvaient représenter une proportion très importante du chiffre d’affaires des établissements (jusqu’à 80%). »

Il y a tellement eu d’abus par les professionnels que l’AMF s’est énervée entre 2012 et 2014 - L’AMF demande la transparence sur les rétrocessions de commissions et a donné des délais aux professionnels pour se mettre en conformité avec la réglementation (1er janvier 2013, 1er janvier 2014). Et on a vu apparaître des petites notes de bas de page sur les rétrocessions.

Car oui, vous avez le droit de connaître les rémunérations perçues par vos intérmédiaires bancaires lors de la souscription d’opcvms.

Je dis bancaire car le monde de l’assurance, lui, est pour l’instant en sursis dans l’attente de la fin des négociations sur la directive DIA2. Il paraîtrait qu’ils sont assez surveillés et qu’il n’y a pas d’abus donc que ce n’est pas la peine de réveiller madame la marquise car tout va très bien.

Mais une banque a une obligation de vous donner une information précise sur les rétrocessions.

C’est très important que vous la demandiez systématiquement ! c’est un peu compliqué au début mais vous apprendrez beaucoup sur le coût réél des produits que vous souscrivez.

C’est aussi important parce que c’est un droit que vous avez en tant que souscripteur d’opcvm.

Vous savez que si il y a 1% de rétrocessions annuelles et que vous achetez pour 1000 euros d’opcvm eh bien 10€ chaque année iront dans la poche de la personne qui est entrain de vous vendre le produit sans aucune garantie quant à la performance positive ou négative de ce produit.

C’est un droit important; que les professionnels ont lâché en trainant des pieds pendant des années; il faut maintenant je pense le faire fonctionner pour que d’ici quelques temps les rétrocessions puissent commencer à baisser.

Le chemin est encore long est difficile, car c’est le gestionnaire de l’opcvm qui a la main sur la définition de ses frais de gestion.

Il peut être confortable en effet pour toute une partie de la population de s’appuyer sur le travail d’un professionnel pour la sélection des titres, mais pas si sa propre performance est minée par des frais exhorbitants (à mes yeux).

C’est un droit qui permet aussi de constater que les intermédiaire ne sont pas à l’aise sur le fait de reconnaître l’ampleur des sommes ponctionnées :

A titre d’exemple, voilà un échange d’email que j’ai eu hier avec boursorama :

Question:
Pouvez-vous par ailleurs me dire quelle est la rétrocession que vous percevez sur un opcvm du type "FR00XXXXXXX".

Réponse
Nous ne communiquons pas sur les rétrocessions que nous percevons - information confidentielle.

Tout cela alors que dans les conditions tarifaires de boursorama il est écrit noir sur blanc :

Une rétrocession, déjà incluse dans les frais de gestion prélevés par la société de gestion, et comprise entre 0,02% et 1,79% selon la catégorie
des fonds, pourra être versée au distributeur dans le cadre de la commercialisation des OPCVM.
Conformément à l’article 314.-76 du règlement général de l’Autorité des Marchés Financiers, les investisseurs pourront recevoir, sur simple demande, des précisions sur ces rémunérations.

Donc vous voyez, ce n’est pas encore gagné de savoir combien vous "facture" votre banquier le fait de vous proposer un opcvm ….

J’espère que cette file permettra de partager des expériences sur le sujet ; peut-être de constituer une base de donnée de référence sur les rétrocessions perçues par les différents intermédiaires.

N’oubliez pas :
- un banquier doit vous donner l’information
- un assureur n’est pas obligé aujourd’hui de vous donner l’information
- un intermédiaire financier est obligé de vous donner l’information ; il est en zone gris foncé et assis entre 2 chaises lorsqu’il est à la fois CIF et courtier en assurance. Il est clairement obligé par la directive MIFID2 si il s’affiche comme "indépendant".

Alors faites un effort et demandez à connaître les rétrocessions de vos intermédiaires !
* vous saurez combien vous les payez ;
* les bons comptes font les bons amis ;
* vous pourrez ajouter cela à la somme de vos frais bancaires (qui augmentent déjà bien en ce moment - L'UFC-Que choisir dénonce l'augmentation des frais bancaires )
* çà fera des belles histoires à raconter sur le forum ;

Et puis si vous choisissez vous mêmes vos opcvm parce que vous avez lu un article dans la presse, pensez à demander à votre banquier un remboursement du prix du magazine ! on ne sait jamais ce serait un bon début ;-)

Alors, à qui allez vous demander, et pour quels opcvms ?

---
ps: n’hésitez pas à corriger si j’ai une mauvaise lecture de la réglementation. C’est d’un opaque … mais bon comme nul n’est censé ignorer la loi il faut faire l’effort ;-)

Dernière modification par tikou (30/09/2014 10h46)

Mots-clés : opcvm, retrocessions

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#2 30/09/2014 10h45 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Il faut aussi voir que les frais de gestion de l’OPCVM irriguent toute la chaîne de l’asset management : distributeur, valorisateur, société de gestion etc…

Vous voyez uniquement le côté client, mais mettez vous par exemple du côté de Rothschild.
La société de gestion en rémunérant par exemple Bourso, peut ainsi distribuer ses fonds à un nombre considérable de clients.
Bourso gagne en polyvalence dans son offre, vous avez accès à plus de fonds (et donc potentiellement plus de concurrence), Rothschild gagne des clients.

On peut dire que c’est trop cher, mais de toutes façons l’AM en France dérouille déjà suffisamment pour ne pas lui couper les vivres.

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#3 30/09/2014 10h48 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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TIKOU

Oui les rétrocessions sont importantes…Juste a ne pas acheter ce genre de produit , sicavs etc.
Je comprends que ces commissions cachées vous dérangent - elles ne me plaisent pas non plus - sauf que je ne me vois pas perdre du temps a dealer avec ça!
Choisissez des etfs au lieu de sicavs - plus transparents et beaucoup moins de frais…ou des titres en direct…et IB comme broker ou les commissions d’achat/vente sont très raisonnables…

Ainsi vous éviterez…un ulcer d’estomac!!!

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#4 30/09/2014 11h03 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Bonjour Igorgonzola,

Je ne veux pas couper les vivres de l’AM ; je pense simplement qu’un droit existe et qu’il faut qu’il soit respecté. Un client a le droit se savoir ce qu’il paye.

Après on peut se demander pourquoi l’Asset Management a du mal. Si les frais étaient moindre, les performances seraient peut-être moins ridiculisées par un trop grand nombre d’articles. Nous avons tous entendu parler de l’expérience des singes qui choisissent des valeurs en lançant des fléchettes et qui battent des gérants professionnels…

Mais c’est effectivement un problème de distribution sans doute. Peut-être que les banques, assureurs, etc.. sont peut-être entrain d’asphixier l’AM car il est tellement plus simple d’augmenter des rétrocessions que de demander de l’argent à son client en l’échange d’un service.

Un peu comme la grande distribution asphixie les petits producteurs de terroirs, les véritables artisans de l’AM sont contraints aujourd’hui de payer une espèce de "taxe" de distribution.

Le droit de connaître les rétrocessions est une pierre dans l’édifice pour arriver à un meilleur équilibre. L’AMF n’aurait pas imposé des délais si elle ne pensait pas que cette transparence est indispensable.

Le principal intéressé, le seul qui prend véritablement un risque avec son argent, est le client. C’est lui qui fait vivre tout ce petit monde grâce à son argent, donc je pense vraiment que la transparence sur les rétrocessions est un minimum.

Dernière modification par tikou (30/09/2014 14h01)

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#5 30/09/2014 11h07 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Tikou,

Encore une fois : Bravo pour votre connaissance de l’industrie financière.

J’ajoute cependant quelques bémols à votre post :

50% des frais de gestion sont rétrocédés aux distributeurs - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=7342#sthash.pkGMUOpW.dpuf

]Info • Forums des investisseurs heureux[/url]
50% me semble légèrement élevé. De mon expérience, le chiffre se situe plutôt autour des 30% / 40%. (Bien que foncièrement, cela ne change pas le fonds du problème).

Si vous souhaitez avoir une idée assez précise de la rétro touchée par votre intermédiaire, il suffit de comparer les frais entre une part institutionnelle de fonds et une part retail.

En général : [Frais part Retail] - [Frais part Institutionnel] = [Rétro distributeur]

Il y a tellement eu d’abus par les professionnels que l’AMF s’est énervée entre 2012 et 2014 - - See more at: [url=http://www.devenir-rentier.fr/post.php?tid=7342#sthash.pkGMUOpW.dpuf

]Info • Forums des investisseurs heureux[/url]
Concernant l’AMF, elle ne considère pas les rétro comme un abus. Le problème se situe dans la transparence et non dans les rétros en soit.

Dans le cadre de MIFID 2 et DIA 2, sur la partie concernant l’interdiction des rétros pour les conseils "indépendants", sauf mauvaise interprétation de ma part, l’AMF considère que l’arrêt du système des rétrocessions en France serait mauvais pour l’industrie financière française.

S’il n’y avait pas de rétrocession, les courtiers en ligne proposant des frais de gestion administratif de 0,6% / 0,5% n’existerait plus (ou appliquerait des tarifs différents). Les CGP ne travailleraient qu’avec leurs gros clients. Pour en revenir à la dernière newsletter de Philippe (la règle des 80/20) :

Schématiquement, dans un cabinet de CGP : 20 % des clients (gros clients) rapportent 80% du CA et 20% des petits clients correspondent à 80% du risque réglementaire. Si les 20% de petits clients ne rapportent plus rien, il est facilement compréhensible que les cabinets ne travailleront plus avec eux.

Pour la transparence, je suis d’accord avec vous. Vous pouvez et devez la demander pour savoir si le travail fournit par votre banquier / conseil correspond bien à sa rémunération.

Jepargne

Ces informations ne sont issues que de mon expérience personnelle. N’hésitez pas à me corriger si vous estimez que j’ai tort.

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#6 30/09/2014 11h12 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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En fait je suis plutôt de l’avis de Sissi : si vous n’avez pas envie de payer pleins de rétro, prenez des trackers.

Et effectivement, vu les perfs des gérants, ça sera pas une grosse perte.
Mais si vous saviez le nombre de process, de validation, de comités, etc avant que le pauvre gérant puisse enfin investir sur une valeur, c’est déprimant.
Bref, on est plus (investisseur) heureux quand on fait sa cuisine dans son coin pour compte propre.

Par ailleurs, l’avalanche de normes et règlementations qui pleuvent sur l’AM est en train d’asphyxier le secteur, plus que les aspects de distribution.
ça fait des années (depuis la crise) que les sociétés de gestion passent l’essentiel de leur énergie à faire du règlementaire.

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#7 30/09/2014 11h17 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Oui sissi Merci,

C’est mon côté Don Quichotte et les moulins à vent çà me connaît ;-) merci de me ramener sur le droit chemin ;-)

Mais bon j’essaye tellement de bien respecter la loi que quand un intermédiaire réglementé répond n’importe quoi au plus grand mépris de la réglementation et de ses propres conditions tarifaires, çà me fait hurler.

Perso il y a des gérants d’opcvm que j’aime bien ; çà me dérange de n’avoir aucune solution technique pour intégrer de tels opcvm dans ma sélection sans avoir à payer une taxe de distribution qui vient diminuer d’autant le rendement.

En France même les ETFs sont surchargés par rapport aux US.

Mais bon petit à petit je fais mon chemin vers la gestion en direct. Je n’en suis pas encore à abandonner les carottes fiscales (PEA, AV) mais j’y viendrai peut être en prenant un compte IB à un moment.

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#8 30/09/2014 11h42 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Bonjour jepargne,

Oui, la règle des 80/20 peut sans doute s’appliquer ici. A mon avis c’est assez instable car les "gros clients" ont en général plus de moyens pour se rendre compte qu’ils payent pour les autres 80% et changent alors de fournisseur, au risque de déstabiliser le modèle.

çà tient aujourd’hui sur l’assurance vie car il n’y a pas de portabilité et qu’il y a des barrières à la sortie fiscale + les usages du courtage qui sont autant de freins à la mobilité des capitaux.

Je pense que le 80%/20% fonctionne pour les impôts car la solidarité mais j’ai plus de mal à y croire dans le monde des placements financiers.

---
Igorgonzola,

oui je veux bien croire que c’est de plus en plus compliqué en terme de réglementation. Après çà, comme le rappelle jepargne, tout est dans le 80/20.

20% des acteurs ont fait n’importe quoi donc 80% des autres en payent les frais aujourd’hui.

La sur-réglementation n’apporte pas que des bonnes choses je pense.
D’ailleurs je vois bien en tant que client que c’est très difficile à comprendre et qu’il y a des petites notes et des renvois dans tous les sens. Du coup on arrive dans une logique de la "conformité floue":
* On pense être conforme à la réglementation
* Le responsable réglementaire est conforme, mais pas les gens du service client car il y a eu une erreur humaine
* ..

Bref, le monde est complexe.

Mais pour une fois il y a un article simple: on a le droit de connaître les rétrocessions ;-)

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#9 30/09/2014 12h01 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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C’est aussi une conséquence des 0% de frais d’entrée.
Tout le monde veut voir affiché 0%, donc création de parts plus chargées pour rémunérer ceux qui autrefois se rémunéraient avec les frais d’entrée.

Sauf que le service "internet" n’est pas le même que le service "avec frais d’entrée"’ : le client au final continue de payer des frais qui ne correspondent plus à rien.

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#10 30/09/2014 13h53 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Nikki,

oui vous avez raison ; les "frais d’entrée" étaient totalement à destination de la distribution si j’ai bien compris (en dehors de quelques frais acquis au fond) avant que la concurrence ne les fasse descendre à 0.

Sans doute parce que la concurrence a opéré sur les frais "visible".

Le libre jeu de la concurrence cher à l’industrie financière devrait fonctionner également avec une transparence sur les rétrocessions ; encore faut-il que cette transparence soit effective (cf mon échange avec Boursorama).

Je suis d’accord que les acteurs "pure player" internet profitent d’un niveau de frais sur opcvm qui était calibré sur la structure de coût des réseaux bancaires. Il y a du coup un effet d’aubaine qui permet
1/ de baisser globalement la facture pour les clients (banques en ligne, courtiers en lignes, ..)
2/ tout en conservant une rémunération importante pour l’intermédiaire

mais bon globalement, si on regarde le "moins cher internet" on a 2 modèles de tarification qui s’affrontent :

le compte titre
- frais de courtage disons 0,10% chez bourse direct, payable uniquement sur les mouvements

l’assurance vie
- frais de gestion annuels sur l’encours 0,60%

si on veut reconstituer un opcvm sans frais de distribution chez un courtier (concrètement, c’est ce qui se passe) on va dire = 0,8% de frais de gestion + 0,8% de frais de distribution

donc on se retrouve avec

le compte titre
- frais de courtage disons 0,10% chez bourse direct, payable uniquement sur les mouvements
- frais de gestion annuel opcvm 0,8% annuel

l’assurance vie
- frais de gestion annuels sur l’encours 0,60%
- frais de gestion opcvm 0,8% annuel
- retrocession opcvm 0,8% annuel

donc grosso modo si je veux faire confiance à un AM sur 10 ans pour un montant de 10.000 euros, çà me coute (sans prendre en compte ses frais de 0,8% qui sont présent dans les 2 modèles - les calculs sont à la grosse louche sans prendre en compte l’effet des intérêts composés et les résultats de l’AM)

compte titre : 10.000€ * 0,10% = 10€ au total
assurance vie : 10.000€ * 1,4% * 10 = 1400€ au total soit 140 fois plus.

Je pense personnellement qu’il y a un juste milieu. Le courtier est en droit d’attendre que le capital tourne un peu vu que son modèle se repose sur le capital tournant donc 10€ ce n’est pas cher payé.

mais un ratio de 1 à 140 me semble incroyable. Surtout quand la seule raison pour ne pas pouvoir faire appel à l’expertise de l’AM repose sur un enchevètrement réglementaire qui ressemble plus à du lobbying cherchant à assurer l’opacité des véritables coûts qu’à autre chose.

Encore une fois tout cela correspond à mon avis personnel et il est forcément biaisé car je cherche à optimiser le placement d’un encours important.

Mon premier travail est de comprendre la structure de frais, ne serait-ce que pour pouvoir faire des comparaisons qui ont un sens entre
* les rendements de mon portefeuille
* les rendements historiques
* les frais que je suis prêt à accepter

çà m’embête un peu de ne pas pouvoir m’appuyer sur l’expertise des gestionnaires de fonds uniquement parce qu’il y a une perte en ligne de 0,8% entre moi et les gestionnaires si je veux utiliser des enveloppes fiscales.

En tout cas, je voudrais avoir un libre choix concurrentiel me permettant de décider si oui ou non je veux faire appel aux services d’un allocateur d’actifs (cgp par exemple) et qu’il y ait une réelle discussion sur le prix de cette prestation. Je rappelle également sur ce point que la règle ne va que dans un sens : Le client partage ses gains avec le conseiller, mais garde les pertes pour lui…

Bref, pour revenir au thème de cette file, n’hésitez pas à demander une transparence sur les rétrocessions. Ne serait-ce que la réaction de vos interlocuteurs est intéressante pour alimenter cette file et mieux comprendre la position de chacun.

Dernière modification par tikou (30/09/2014 14h05)

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#11 30/09/2014 14h17 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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J’ai eu une réponse finalement de boursorama :

Concernant l’information relative à une rétrocession sur l’un des fonds proposés, nous pouvons effectivement communiquer dessus mais uniquement sur demande de nos clients actifs.

BRAVO la transparence financière ! Du coup ce n’est pas certain que je travaille avec cette banque.

alors c’est certain que l’article 314-76 du réglement général de l’AMF dit

a) Le client ou le porteur de parts ou actionnaire (Arrêté du 11 décembre 2013) « d’un placement collectif mentionné à l’article 311-1 A » est clairement informé de l’existence, de la nature et du montant de la rémunération, de la commission ou de l’avantage ou, lorsque ce montant ne peut être établi, de son mode de calcul.

Cette information est fournie de manière complète, exacte et compréhensible avant que le service d’investissement ou connexe concerné ou la gestion (Arrêté du 11 décembre 2013) « d’un placement collectif mentionné à l’article 311-1 A » ne soit fourni(e).

Le prestataire de services d’investissement peut divulguer les conditions principales des accords en matière de rémunérations, de commissions et d’avantages non monétaires sous une forme résumée, sous réserve qu’il s’engage à fournir des précisions supplémentaires à la demande du client ou du porteur de parts ou actionnaire (Arrêté du 11 décembre 2013) « d’un placement collectif mentionné à l’article 311-1 A » et qu’il respecte cet engagement ;

Donc je suis dans une zone grise un fois de plus : n’étant pas déjà client de boursorama, mais dans une démarche d’ouverture de compte pour un transfert PEA, je pense qu’ils ont l’obligation de me fournir l’information "avant de me fournir le service connexe" (la souscription du PEA) mais peut-on considérer qu’un client qui entre dans une boutique pour se renseigner est un client, visiblement Boursorama pense que non.

C’est toujours amusant cette exégèse des textes règlementaires. On peut discuter des heures sur un seul mot ; tout çà pour esquiver le véritable problème qui est la transparence des rétrocessions.

J’ai de toute façon posé la question à l’AMF quant à la réponse initiale de boursorama donc je vous tiendrai au courant de l’avancée.

N’hésitez pas à poser la question à d’autres banques, çà permettrait de donner une note de transparence à chacune et surtout à ne pas laisser boursorama seule dans cet exercice de style.

si vous êtes déjà client d’une banque c’est simple vous envoyez un message du genre :

Bonjour,
J’envisage de souscrire l’opcvm FRxxxxx dans le cadre de mon contrat.
J’ai vu dans vos conditions générales que vous pouviez me communiquer sur demande la rémunération exacte que vous percevez de la part du gestionnaire du fond concerné (Art. 314-76 du règlement général de l’AMF).
Pouvez-vous me transmettre ces informations de manière exacte, complète et compréhensible ?
En vous remerciant par avance,

Dernière modification par tikou (30/09/2014 15h05)

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#12 30/09/2014 16h18 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Quel est le nom du fonds pour lequel vous souhaitez connaître la rétro ?

Votre bataille avec l’industrie financière est vaine.

Il y a plusieurs solutions à votre problématique (dont certaines vous ont déjà été présentées):

- Investissement en action en direct / tracker
- Investissement sur des parts moins chargés en frais sans commission de distributeur (part institutionnelle)
- Trouvé un intermédiaire qui travaille sur la base d’honoraire ou qui accepte de rétrocédé une partie de ces gains
sachant que peut importe la solution, les frais 0 n’existe pas sur les OPCVM.

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#13 30/09/2014 16h23 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Vous oubliez un peu vite la différence de fiscalité entre AV et CTO
(ne croyez pas que ce soit neutre dans la façon dont sont facturés ces supports)

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#14 30/09/2014 16h47 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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tikou a écrit :

compte titre : 10.000€ * 0,10% = 10€ au total
assurance vie : 10.000€ * 1,4% * 10 = 1400€ au total soit 140 fois plus.

Cela suppose que vous n’avez fait qu’un achat en 10 ans sur le compte titre, le gérant d’OPCVM en fera certainement plus de 140 achat/vente en 10 ans.

J’ai l’impression de voir une pub où l’on compare sucre en poudre et sucre en morceau. Les approches sont différentes et non comparables mais vous avez raison sur le droit à l’information mais c’est compliqué car même en temps qu’intermédiaire les montants des rétrocessions d’OPCVM sont assez opaques.

Carpediem


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#15 30/09/2014 17h11 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Bonjour jepargne,

oui je comprends en parallèle les différents produits existants ;

Mon chemin n’est pas complètement une bataille donc je ne considère pas que ma démarche est vaine; j’essaye simplement de faire évoluer, à mon échelle, le cours des choses. D’informer les lecteurs du forum sur la façon d’analyser une offre de produit financier, sur les rouages d’un système que je découvre depuis quelques mois et qui ne demande qu’à subir une bonne disruption.

çà me pose personellement un gros problème qu’une banque me réponde comme boursorama le fait (en gros, ils me prennent pour un c..) alors que justement … Comme Igorgonzola le fait remarquer, c’est avant tout les avantages fiscaux consentis pas la nation qui viennent rémunérer grassement les assureurs et les banques via les milliards de l’assurance vie.

Effectivement, ma comparaison part du principe que la fiscalité ne doit pas avoir d’impact sur les frais d’un produit. C’est malheureusement trop souvent le cas.

çà ne vous pose pas de problème qu’une industrie entière (l’assurance vie) s’arroge tout l’avantage fiscal consenti par l’état ? Quand on lit des articles sur les arnaques de frais sur les lois Robiens, les résidences seniors, etc.. çà fait rigoler, mais sur une masse financière aussi importante que l’assurance vie çà ne me fait plus rigoler du tout.

Cet avantage fiscal est censé aider les gens à se constituer une retraite; il y croient; .. mais à la fin du calcul, ils ont payé le même "impot", mais pas à l’état. Donc en fait ils payent finalement l’impot 2 fois puisqu’il faut bien combler les trous du budget.

Je pourrai ressortir mes calculs, mais effectivement, comme le laisse sous entendre Igorgonzola, tout l’effort fiscal consenti par la nation pour aider les gens à se constituer une retraite est absorbé par les opérateurs qui mettent en place les produit d’assurance vie et qui font des marges colossales.

Alors si déjà boursorama (et les autres banques) pouvaient respecter l’esprit de la loi sans trainer des pieds, on aurait progressé.

Ces acteurs ne sont pas les derniers à utiliser toutes les ficelles de la loi pour faire valoir leurs droits et refuser de réparer leurs erreurs.

De 2 choses l’une,
A - soit on croit à la théorie du complot en se disant que derrière tout cela c’est Goldman Sachs qui tire toute les ficelles pour une caste d’élus - Groupe Bilderberg ? Wikipédia - tiens, Henri de Castries PDG d’Axa est chairman depuis 2001.

B - soit on se dit que le système est beaucoup trop complexe pour être géré de façon centrale et que ces gens n’ont que l’illusion du pouvoir qu’il s’octroient. On peut alors changer la trajectoire du système en poussant dessus très légèrement, un peu comme on peut faire entrer une balançoire en résonance en faisant des petites poussées avec le bon rythme.

Je crois que je suis plutôt partisan du B.

Et pour l’instant, j’aimerais connaître, banque par banque, les rétrocessions que les banques perçoivent sur les opcvms car
* une négociation a eu lieu entre la nation et l’industrie financière
* il a été décidé que la transparence sur les rétrocessions est désormais une obligation
* cette donnée m’intéresse car je suis celui qui la paye et je suis le seul à ne pas l’avoir

Dernière modification par tikou (30/09/2014 17h38)

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#16 30/09/2014 17h33 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Carpediem,

non non je ne pense pas comparer des torchons et des serviettes. J’ai volontairement traité à part les 0,8% de frais de gestion acquis au fond et qu’il utilise pour payer les frais d’achat / vente de titres.

Mon estimation est grossière mais correcte je pense. J’ai effectivement payé pendant ces 10 ans : 10.000€ * 0,8% * 10 = 800 euros au fond (sans compter les frais de surperformance, et je ne prends que les frais DICI alors qu’il faudrait prendre le total des frais sur encours).

Donc mis à part ces 800 euros payés au fond pour son travail, que je paye dans les 2 cas car c’est le coeur de la prestation que j’achète au fond, je maintiens mon calcul

compte titre : 10.000€ * 0,10% = 10€ de frais payés au courtier et 800€ au fond.
assurance vie : 10.000€ * 1,4% * 10 = 1400€ payés à l’assureur et 800 au fond.

Bien entendu, ce montage "relation directe avec le fond" n’est aujourd’hui pas accessible dans les produits existants puisque le courtier de bourse va lui aussi toucher sa rétrocession de distributeur.

donc via un courtier comme bourse direct vous allez en fait payer

compte titre :
* 10.000€ * 0,10% = 10€ de frais de courtage
* 10.000€ * 0,8% * 10 = 800€ de retrocessions
* et 800€ au fond

Mais bon vous avez raison je m’emballe et ces calculs de coins de table sont des expériences de pensées qui sont juste là pour montrer qu’il y a un problème sur l’ampleur des rétrocessions captées sur ces produits.

Je ne connais pas le profil de chaque intervenant et il est bien évident que je n’ai pas la même opinion que des personnes dont le modèle économique repose sur le principe des rétrocessions.

J’espère que nous obtiendrons une meilleure transparence sur les rétrocessions. Si çà se trouve, çà aidera les CGPIs à mieux négocier leurs rétrocessions, dans la plus grande transparence et dans l’intérêt de leurs clients.

Je comprends bien effectivement que tous les CGPIs ne sont pas traités à la même enseigne par les assureurs, les banques etc,.. Cette opacité ambiante ne sert pas leur profession je pense. mais ce n’est que mon avis.

Bon je vais personnellement essayer de moins m’emballer sur le fait que nous sommes aujourd’hui sur un bon équilibre ou pas et de me concentrer sur l’obtention des chiffres par les banques. Cela fera des données intéressantes à discuter ; même si comme le dit jepargne on peut peut être s’en sortir avec la différence des parts I et C.

Je pense toutefois que nous pourrions avoir des surprises. D’après les docs de l’AMF, les retrocessions ne sont pas les mêmes pour tout le monde. La simple différence des parts ne donne qu’un seul chiffre donc çà doit être plus compliqué que çà.

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#17 30/09/2014 17h58 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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A ma connaissance les CGPI n’ont pas la possibilité de négocier leur rétrocession (ou même de les refuser).

Si je reprend votre exemple, supposons le fonds XXXXX avec 1,6 % de frais de gestion dont 0,8% pour le distributeur

Les 0,8% sont fixés par la société de gestion et aucunement par l’intermédiaire.
Les CGP / Conseillers etc. ne touchent pas les mêmes rétrocessions car les banques et assureurs avec lesquelles ils travaillent conservent une partie des rétro.

Dans le cas du fonds XXXXX, les 1,6% de frais de gestion se répartiraient donc ainsi :

Pour la partie gestion :
- 0,8% pour l’AM

Pour la partie distribution
- 0,2% pour la banque dépositaire ou l’assureur
- 0,6% pour le conseil

Certaines banques partenaires / assureurs prennent 0,2% quand d’autres prennent 0,18% ou 0,22% ce qui change la rémunération du conseil mais la part dédié à la distribution est globalement fixe.

Chaque OPCVM a des taux de rétrocessions différents. Je vous souhaite bien du courage pour obtenir toutes ces informations.

Pour info et sauf erreur de ma part, au jour d’aujourd’hui, l’AMF contraint à fournir aux clients qui le demandent une fourchette des rétro que l’intermédiaire a perçu sur les fonds conseillés car il est très difficile de tomber sur un chiffre exact (ce qui explique la fourchette fournie par boursorama).
Dans votre cas, n’étant pas client Boursorama, la banque n’est pas obligé de vous fournir cette information étant donné qu’elle n’a rien perçu "sur votre dos".

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#18 30/09/2014 18h26 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Tikou,
Vos constats sont justes: frais (i) trop élevés, (ii) opaques et (iii) pas assez dégressifs, le client plaçant par ex. 1 ou 2 M€ sur un contrat d’AV payant trop (en terme de rémunération du travail administratif et de conseil de son intermédiaire et de son assureur) par rapport à celui plaçant 25 K€. Sachant que même 1 ou 2 M€, quand c’est réparti en 5 à 10 fonds, ne permet pas de prétendre aux parts institutionnels des fonds, à frais réduits.

Mais comme plusieurs l’ont déjà dit ici, faire ces constats n’apporte pas grand chose.

Voici à titre d’exemple comment j’ai réagi, progressivement, quand j’ai fait ces mêmes constats que vous, mais en 1997:
- négocié avec un intermédiaire sympa, brillant et à qui j’avais rendu un service des frais incroyablement bas pour l’époque sur un contrat d’assurance-vie haut de gamme (Coralis Sélection de Thema aujourd’hui Axa). Frais d’entrée: 0,75%, frais de gestion 0,5%/an. En échange, je choisissais tout seul, sans conseil.
Cela m’avait satisfait tant que mon encours n’a pas dépassé 100 K€, après j’ai trouvé ces frais trop élevés en valeur absolue mais je n’ai plus négocié des frais plus faibles (irréaliste)

- placé progressivement tout le reste de mon argent (donc la très grande majorité aujourd’hui) en ETF puis surtout en actions en direct et arrêté complètement d’acheter des OPCVM

- fait en sorte, en profitant de toutes les ficelles légales, que la fiscalité du CTO ne me désavantage que faiblement par rapport à celle de l’AV, en créant par exemple en partie artificiellement (mais légalement) un montant *très* élevé de vraies fausses pertes fiscales reportables, pour ne pas payer d’impôt sur les plus-value sur le CTO avant de nombreuses années.
J’ai été beaucoup aidé par le fait que je me suis expatrié un peu plus de trois ans, ce qui permettait plusieurs astuces (un peu plus compliquées maintenant du fait de l’exit tax, dans le cas des très gros patrimoines).

- fait du lobbying en direct, y compris auprès de députés et de sénateurs de commissions de finance et de certains hauts fonctionnaires de Bercy, pour que les avantages fiscaux et successoraux de l’assurance-vie soient diminués et surtout étendus aux CTO. Car rien sur le plan financier ne distingue des titres ou OPCVM  sur CTO et d’autres en AV. En expliquant que cette discrimination fiscale profite surtout aux assureurs et aux intermédiaires, qui peuvent ainsi prélever des frais plus élevés.
Comme vous vous en doutez, ce combat a échoué. Du coup, je ne perds plus de temps là-dessus.

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#19 30/09/2014 18h45 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Parisien a écrit :

J’ai été beaucoup aidé par le fait que je me suis expatrié un peu plus de trois ans, ce qui permettait plusieurs astuces (un peu plus compliquées maintenant du fait de l’exit tax, dans le cas des très gros patrimoines).f

zParisien, auriez-vous des astuces légales et partageables sur un forum public ?


investment in knowledge pays the best interest -Parrain sympa pour l'Investisseur Francais

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#20 30/09/2014 21h53 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Parisien,

Merci pour votre message. Je vois que je ne suis pas le seul à suivre ce chemin et çà m’aide à comprendre encore un peu mieux les messages de Sissi et Nikki ("attention à l’ulcère", "attention à la procrastination").

Effectivement faire bouger les choses semble difficile ; j’ai déjà écrit aussi au députés ou aux responsables de commission des finances sur certains sujets et le lobbying est un métier en soi. Il faut être là au bon moment, avec les bons élécteurs, les bonnes carottes.

Je laisse ce sujet ouvert car j’aurais sans doute des nouvelles de l’AMF à qui j’ai demandé son avis (et peut-être une ultime réponse de boursorama que j’ai relancé).

Certains vont peut-être demander à leur banque les informations et cette file pourra servir à acceuillir l’évolution du dossier.

Ce sont des sujets de long terme en tout cas et je n’aurai de toute façon pas fait changer les choses avant de faire mes choix patrimoniaux donc je vais avancer avec les produits existants.

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#21 30/09/2014 21h59 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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zParisien? Je vous laisse la responsabilité de me désigner ainsi.

Les astuces légales sont presque une dizaine, qui combinées peuvent faire merveille. Malheureusement dévoiler certaines signifie leur interdiction tôt ou tard par une prochaine loi des finances.

Dernière modification par parisien (01/10/2014 05h08)

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#22 05/10/2014 20h46 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Bonjour,

dans ma quête pour connaître les rétrocessions, j’ai reçu (après relance) une nouvelle réponse de boursorama.

Pour rappel, la première réponse était : "circulez, c’est confidentiel"

La deuxième réponse était "on ne donne cette information qu’aux clients actifs"

La réponse est maintenant:

Le règlement AMF que vous avez évoqué nous oblige à communiquer aux souscripteurs clients cependant nous n’avons pas l’obligation de communiquer cette information avant l’entrée en relation.

Nous ne pourrons donc donner suite à votre demande d’informations sur ce point.

On progresse..c’est fou l’effort qu’ils font pour garder tout cela secret alors que ces informations doivent être transmises à un client sur simple demande.

Bon je suis un "client" qui n’a pas encore de compte chez eux donc forcément c’est plus compliqué mais .. intéressant tout de même.

Vraiment si un client boursorama veut bien faire l’effort de demander le détail des rétrocessions sur quelques opcvms simplement pour confirmer qu’ils ont vraiment progressé et que quand un client actif leur pose la question ils donne l’info sans faire d’histoire … ce serait super alors merci à celui ou celle qui osera poser la question à sa banque.

Perso je n’abandonne pas encore d’obtenir l’info "avant" l’ "entrée en relation" mais ce n’est pas ma priorité du moment ; et puis j’attend un réponse de l’AMF sur ce point que je posterai ici.

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#23 05/10/2014 20h57 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Au passage, si quelqu’un peut poser la question des rétrocessions sur 2 références ISIN correspondant à :
* un ETF lyxor
* un ETF équivalent chez amundi çà m’intéresse beaucoup.

car un ETF, même en cotation continue, reste il me semble un opcvm d’après ce qui est écrit dans le DICI.

Il ne serait pas alors étonnant de constater que quand il est écrit "partenaire tracker: Lyxor" sur boursorama, c’est qu’en fait boursorama reçoit 0,30% de retrocessions sur les ETFs Lyxors et peut-être 0% sur les Amundi. Cela expliquerait beaucoup de chose sur le fait que les trackers Lyxors sont plus chers que les Amundi par exemple. Cela expliquerait aussi beaucoup pourquoi les trackers Lyxors sont mis en avant sur beaucoup de plateformes.

Dernière modification par tikou (05/10/2014 20h58)

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#24 09/10/2014 16h01 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Petit update sur le sujet de la transparence des rétrocessions.

J’avais posté une simple question sur le site de l’AMF pour savoir si la réponse de boursorama est normale ("c’est confidentiel")

question:

Comment obtenir ces informations conformément à l’article 314-76 ?

réponse :

Suite à votre mail, je vous informe que l’AMF ne sera pas compétent pour régler votre différent avec Boursorama. En effet, n’étant pas client chez eux, vous n’avez pas la possibilité de faire appel au médiateur de l’AMF. Je vous invite à faire votre réclamation directement auprès du service relation client de BOURSORAMA

donc c’est amusant ; là aussi la définition juridique du mot "client" semble avoir son importance. Je ne sais pas vous, mais moi çà me donne justement envie de faire appel au médiateur ne serait-ce que pour obtenir de l’AMF la définition juridique du mot "client".

Ce qui est très intéressant, c’est que ce "droit à la transparence" m’apparaît de plus en plus inopérant car si on lit de prêt le document de recommandation de l’AMF (remunerations_et_avantages_recus_dans_le_cadre_de_la_commercialisation_et_de_la_gestion_sous_mandat_.pdf) et mon expérience :

* un client qui n’a pas encore de compte et qui se renseigne sur les retrocessions, on ne lui répond pas

* un client qui a déjà acheté des opcvm: il peut toujours demander et attendre car

L’AMF considère néanmoins que les distributeurs peuvent se dispenser de fournir cette information si ce service est de même nature et porte sur le même type d’instruments financiers qu’un service fourni peu de temps auparavant.

* un client qui signe un mandat de gestion : il peut le demander au moment de signer son mandat de gestion, mais pas après car

Aussi, la fourniture de cette information uniquement au moment de l’entrée en relation, n’est considérée comme suffisante que pour le service de gestion de portefeuille, qui, par essence, n’est pas un service répétitif.

La transposition et l’interprétation française de la directive européenne relative à cette transparence sur les rétrocession laisse donc des fenêtres d’opportunité extrêmement étroites pour demander ces rétrocessions :

* c’est extrêmement difficile si vous n’avez pas déjà un compte (mon cas)
* c’est quasiment impossible si vous avez déjà acheté 1 opcvm "peu de temps auparavant"
* il faut oublier si vous avez un mandat de gestion (hors c’est souvent là qu’on se pose des questions sur l’indépendance du gérant par rapport aux fonds maison)

Reste donc le cas où
* on vient d’ouvrir un compte et on a encore jamais acheté d’opcvm

Vous l’aurez compris, je ne suis pas du tout d’accord avec ces interprétations. Je considère bien être un client de boursorama même si je n’ai pas de compte chez eux. Je vois beaucoup d’arguments juridiques pour soutenir cela.

Si on ne peut pas obtenir cette information avant le transfert d’un PEA alors l’article 314-76 du règlement de l’AMF me semble parfaitement inopérant derrière de beaux articles de presse.

Je le répête, si vous en avez l’occasion, n’hésitez pas à briser la glace avec votre banquier ! ce n’est qu’en levant ce "tabou" qu’on pourra enfin discuter librement des rétrocessions et de la rémunération totale de la banque (tiens…les rétrocessions n’apparaissent pas sur le relevé global des frais des banque…)

Dernière modification par tikou (09/10/2014 16h04)

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#25 09/10/2014 16h15 → OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ? (opcvm, retrocessions)

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Tikou,

Puisque cette question semble vous tenir très à coeur, vous pouvez:
- ouvrir chez Boursorama un compte-titres appelé "0%" ou "Sicav", en pratique réservé aux OPCVM. L’intérêt de ce compte par rapport au compte-titres "actions en direct" est qu’il n’y a aucun frais, d’ouverture ou mensuel ensuite.
- y déposer le minimum (1000€) sans rien investir
- et étant devenu ainsi client, poser toutes les questions que vous voulez à Bourso et s’il le faut, les obliger à répondre en faisant intervenir l’AMF

Vous n’êtes même pas obligé d’immobiliser les 1000€ chez eux pendant tout ce temps, puisque vous pouvez faire un virement sortant (gratuit) à tout moment.
Et la clôture de votre compte, si vous décidez de clôturer plus tard, est gratuite.

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