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Forums des investisseurs heureux

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#51 16/01/2013 14h29 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Geoges a écrit :

mais je n’en pense pas moins que l’on va droit dans le mur, et avec le sourire de la population d’une part, et la bénédiction de nos politiques d’autre part.

Je ne pense pas que la population la plus concernée sourit. Je dirais que tout le monde (au moins la majorité) sait qu’il y a  un problème avec les retraites. Les Français attendent qu’un homme politique est les "corones" pour défendre un projet équitable pour tous qui sauverait le système des retraites. Le problème est qu’aucun politique ne veut s’investir dessus car c’est un sujet de fond trop sensible. D’autres sujets du même genre font l’objet de rustine continuelle en espérant que quelqu’un se penche dessus.

Pour ma part, la France est l’endroit où je me sens chez moi. J’aime certains pays et pourrait m’y installer mais mes amis, ma famille me manqueraient trop je pense. A part une évasion fiscale, je n’ai aucun intérêt à aller ailleurs aujourd’hui. De plus, on a toujours l’impression que l’herbe est plus verte ailleurs, ce qui n’est pas toujours vrai.

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#52 16/01/2013 17h45 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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CPaulus a écrit :

1/ J’ai cotisé pendant 7 années avec mon entreprise de l’époque, à La Mondiale (article 83). En effet, durant une période on pouvait cotiser à différents taux aux caisses complémentaires. L’entreprise cotisait au taux minimum et le complément servait à cotiser à La Mondiale. (même taux global de cotisation annuel in fine)

Actuellement, ma rente de la Mondiale (en 7 ans de cotisation) est à peu près équivalente à celle de l’ARRCO sur 40 ans.

Pouvez vous indiquer, pour chacune de ces 7 années, le montant effectivement cotisé (cotisation salariale et cotisation patronale), en précisant de quelles années il s’agit, car le résultat me semble très étrange. J’envisage les explications suivantes :
  - que ce soit tout à fait normal, avec des cotisations à la Mondiale d’un montant annuel bien plus important que celles à l’ARRCO (si vous étiez cadre, la cotisation ARCCO ne portait que sur votre salaire jusqu’au plafond de la sécurité sociale, et était donc très faible)
  - un extraordinaire rendement obtenu par La Mondiale (ce serait surprenant, les régimes Art 83 n’étant généralement pas réputé pour leur rendement régulièrement très élevés) 
  - une erreur de votre part
  - qu’effectivement le rendement de l’ARRCO soit faible (on en a déjà discuté sur Cotisations retraites Arrco et Argic : quel rendement ?), mais on peut un peu en douter, car actuellement 100€ versés à l’ARRCO (réévalués selon l’inflation, donc considérés comme placé au même taux que l’inflation) génèrent 6.59€ de pension (réévalué selon l’inflation), ce qui n’est pas mal du tout si on compare à une rente viagère versée à 65 ou 67 ans, si on considère qu’en outre les cotisations financent divers autres attributions de points (pour + de 2 enfants par exemple).

CPaulus a écrit :

2/ En ce qui concerne les calculs de rentabilité, comme ils sont différents suivant les périodes, les résultats seront différents. Par exemple, prenons un exemple simple, le premier étage de la fusée pour la retraite des salariés du privé s’appelle la CNAV. Actuellement on prend la moyenne des 25 meilleures années, avant c’était les 10, et demain ce sera peut être sur l’ensemble de la carrière.
Et ce n’est pas tout, on revalorise un peu les anciennes années, et ensuite on ne peut pas toucher plus de 50% du plafond de la cotisation sécu, sauf si on a de nombreux enfants. Désolé, mais personnellement, je ne suis pas bon en cuisine.

Je pense qu’il faut prendre en compte le mode de calcul actuel des retraites (en supposant qu’elle restera inchangée). Il est aussi possible, en plus, d’évaluer l’impact d’éventuels changement de mode de calcul. Pour un salarié au plafond durant toute sa carrière, il y a un impact (entre prendre 10 ans, 25 ans, ou tous), mais il n’est pas gigantesque.

CPaulus a écrit :

3/ Ceux actuellement qui ont des retraites confortables, le doivent en grande partie à la caisse AGIRC.

C’est clair, et c’est aussi à l’AGIRC qu’ils ont cotisé les montants les plus élevés…. (pas de génération spontanée de droits).

Kabal a écrit :

J’ai 30 ans et l’avenir qui se prépare pour nous est pas des plus joyeux. On récolte les "fruits" de nos aînés et la douloureuse est élevé.
Pour ma part, je pars du principe que les cotisations sont à fond perdu. Je suis assez pessimiste quant à la pérennité du système actuel. Parfois, dans mes moments les plus pessimistes, je me demande même si retraite, il y aura.

Pour une refonte, il faudra forcément un homme qui voudra se pencher dessus et aplanir les choses. Quand on voit que Sarkosy a augmenté la durée de cotisation (à tord ou à raison, là n’est pas le débat) et qu’il y a eu des mouvements sociaux importants pour cela. Quel homme voudra se pencher sur cette question, en sachant le dossier chaud et ultra sensible ? Un raté sur ce point là entraînera une fin de carrière électorale. Qui va prendre le risque ?

L’avenir qui se prépare, c’est à VOUS de le modeler.

Ne vous laisser pas influencer par des impressions, ou le discours des autres (n’oubliez pas non plus l’influence d’un lobby qui préférerait gérer lui-même des retraites privées), pour tourner au pessimisme, mais essayer de lire les documents qui expliquent le système (par ex. Retraite par répartition ? Wikipédia), et de vous faire votre propre idée. La situation actuelle est-elle vraiment pire que (par exemple) celle de la France de 1945, complètement détruite ? Actuellement environ 14% du PIB est consacré aux retraites par répartition en France (ça ne semble ni énorme et insupportable, ni ridicule, quand on considère la partie de la population qui est à la retraite). Ceci ne vous empêche bien entendu pas de vous préparer vous-même un complément par ailleurs.

Personnellement, je suis sceptique sur le fait qu’un "homme providentiel" pourrait faire le bonheur durable de tout un peuple (et je souris de lire ceci de personnes responsables et qui veulent se prendre en main). Pourquoi compter sur un seul cerveau quand il y a 60 millions de cerveaux dont une bonne partie peuvent comprendre et contribuer ?
Le système actuel a déjà résisté à pas mal d’imprévus, et d’autres pays ont mis au point des systèmes encore plus robuste. Pourquoi devrions-nous être incapable de faire perdurer un système efficace ?

PS : Je considère mes droits à la retraite par capitalisation comme une très bonne diversification par rapport à mes autres actifs, avec de plus un béta assez faible..


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#53 16/01/2013 19h18 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Pour GBL,

1/ J’ai repris une de mes anciennes feuilles de paie (1992). En effet, je cotisais 4,8 % (employé+ employeur) à la caisse ARRCO, et 5% à la Mondiale (employé +employeur), mais sur ta totalité du salaire.

Maintenant,  plusieurs éléments concernant la Mondiale :
a/ tous les ans je recevais un document m’indiquant le montant cotisé ainsi que la retraite déjà constituée pour un départ à 60 ans (même si j’arrête de cotiser)
b/ tous les ans sur ce document je recevais un document m’indiquant le capital en cas de décès.
c/ au moment de la retraite je pouvais choisir entre plusieurs options.
- Rente plus importante, comme indiqué dans le document annuel, mais pas de reversion au conjoint
- Rente moins importante garantie pendant 80 trimestres
- Etc.

En conclusion, l’ARRCO (IPRIS), m’avait attribué 112 points annuel (reconverti), donc ce qui m’a fait environ 132 euros (1,18) par an pour environ 6000 francs soit environ 900 euros de cotisé, quel rendement !!!

2/ En ce qui concerne le calcul des retraites, c’est une usine à gaz. Un exemple, j’ai travaillé au début de ma carrière à La Poste. Je n’y suis resté presque 3 ans, en tant que fonctionnaire d’Etat. Donc, pour mes droits à la retraite, j’ai été balancé à l’Ircantec, et comme il n’y avait pas de cotisation patronale, je touche une misère. Il fallait rester au moins 15 ans pour toucher le graal. Vive la flexibilité !!!

Par ailleurs plus le plafond de la sécurité sociale augmente, plus il sera difficile d’obtenir des points.

A+

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#54 16/01/2013 19h26 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Théorème de bifidus

L’efficacité d’un système financier est inversement proportionnelle à sa complexité.

Dernière modification par bifidus (16/01/2013 19h28)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#55 16/01/2013 19h49 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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GoodbyLenine a écrit :

L’avenir qui se prépare, c’est à VOUS de le modeler.

Ne vous laisser pas influencer par des impressions, ou le discours des autres (n’oubliez pas non plus l’influence d’un lobby qui préférerait gérer lui-même des retraites privées), pour tourner au pessimisme, mais essayer de lire les documents qui expliquent le système (par ex. Retraite par répartition ? Wikipédia), et de vous faire votre propre idée. La situation actuelle est-elle vraiment pire que (par exemple) celle de la France de 1945, complètement détruite ? Actuellement environ 14% du PIB est consacré aux retraites par répartition en France (ça ne semble ni énorme et insupportable, ni ridicule, quand on considère la partie de la population qui est à la retraite). Ceci ne vous empêche bien entendu pas de vous préparer vous-même un complément par ailleurs.

Personnellement, je suis sceptique sur le fait qu’un "homme providentiel" pourrait faire le bonheur durable de tout un peuple (et je souris de lire ceci de personnes responsables et qui veulent se prendre en main). Pourquoi compter sur un seul cerveau quand il y a 60 millions de cerveaux dont une bonne partie peuvent comprendre et contribuer ?
Le système actuel a déjà résisté à pas mal d’imprévus, et d’autres pays ont mis au point des systèmes encore plus robuste. Pourquoi devrions-nous être incapable de faire perdurer un système efficace ?

PS : Je considère mes droits à la retraite par capitalisation comme une très bonne diversification par rapport à mes autres actifs, avec de plus un béta assez faible..

Je ne suis pas complètement pessimiste non plus. Néanmoins, je pense que les retraités voient leur pouvoir d’achat diminué chaque année, je vois aussi des jeunes avoir du mal à trouver du boulot et des patrons payés moins chers de la main d’oeuvre. Je vois aussi que la population grandit et que les cotisations ne suffiront peut-être pas pour la retraite. Je ne dis pas que le système est mort mais plutôt qu’il faut le remettre sur des rails plus intéressant. Dans tous les cas, je pense que je me prépare au pire dans l’espoir du meilleur.

Par contre, je ne vous rejoins pas du tout sur l’homme providentiel (qui peut être plusieurs). Les 60 millions de cerveaux ne pensent pas tous à la même vitesse (ni dans le même sens d’ailleurs) et que sans une voix forte (ou un groupe d’hommes forts), n’importe quel projet ne saurait aboutir. Personnellement (et sans offense envers vous), je trouve plutôt naïf de croire que le peuple peut effectuer les changements qu’il faut seul. A quelques rares exemptions, il y a toujours quelqu’un de politique pour supporter la chose. D’ailleurs, quand je parle d’un homme fort, je parle sur un domaine précis. Je ne pense pas qu’un seul homme puisse faire des changements dans tous les domaines. Superman Politique existe pas encore pour le moment. Je ne m’illusionne pas la dessus.
Quant on voit que la moindre annonce sur les sujets des retraites déclenche des mouvements sociaux, je me dis que le peuple est pas encore prêt de savoir ce qu’il veut réellement.  D’ailleurs, j’avais lu dans un article que ma génération était appelée "les résignés". Objectivement, je suis assez d’accord. Nous supportons le poids de la dette et des retraites et nous n’y pouvons rien.

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#56 16/01/2013 20h52 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Pour Paulus :

J’ai aussi cotisé quelques années à une Art.83, je ne reçois plus de document depuis que je n’y cotise plus, et les documents reçus étaient assez hermétiques (j’ai le contrat cependant…). La Mondiale (j’avais une autre assureur)  semble avoir meilleure communication avec ses "clients", (mais peut-être que cette communication génère plus de frais).

Le système des caisses ARRCO n’est pas vraiment simple (une multitude de caisses), mais il a plutôt tendance à se simplifier (le nb de caisses a diminué, leurs règles se sont harmonisées). Avec le relevé prévisionnel (à 45 ans, à 50 ans, etc.) de retraite, chacun devrait recevoir des informations sur ses droits (même s’il y a encore souvent des erreurs). Ces relévés font d’ailleurs parti des mesures décidées pour sensibiliser les français, et mieux les informer sur leur future retraite (ce qui devrait augmenter leur confiance dans le système : on a généralement plus confiance dans ce qu’on connait, qu’on comprend…).

Si les 132€/an de pension ARRCO ont été obtenus avec 900€ cotisés corrigés de l’inflation, ça semble correspondre à un rendement (132/900 = 14.67%) bien supérieur à celui du régime. Mais je pense que vous n’avez pas actualisé la valeur de vos cotisations (il faudrait le faire pour évaluer le rendement au final).

Il est bien connu qu’en cas de carrière dans plusieurs régimes différents, le mode de fonctionnement actuel du système de retraite par répartition est assez désavantageux, même si des modifications visant à atténuer ceci ont été prises lors des dernières réformes.


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#57 16/01/2013 21h03 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Youplaboum a écrit :

Installée en France depuis un peu plus de deux ans (belge), à vous lire je me demande si je dois prendre mes jambes à mon cou. Et aussi, pourquoi vous tous, jeunes et apparemment entreprenants, vous restez? Qu’est-ce qui vous retient?

Salut Youplaboum,

Chaque situation est particulière.

En France il y aura toujours des gens qui feront fortune, comme partout. Le sujet n’est pas les cas particuliers, mais le cas de la masse, les grandes populations.

En ce qui me concerne, j’ai un bon job, interessant, tourné vers l’international (aujourd’hui j’avais un Philippin au bureau pour préparer un nouveau projet). Mes revenus me permettent dans le dernier décile des personnes qui paient l’IR. Je ne suis pas dans une situation à risques.
Pour moi, perdre quelques kg ne me laissera pas juste la peau sur les os.

Dans ton cas, je pense que c’est pareil, sinon tu ne serais pas venu travailler en France.

Maintenant, pour la majorité de la population, la situation va devenir très très préoccupante ……

Et si cela tourne vraiment mal, j’aurais les moyens de partir, mais ce ne sera pas le cas de la majorité des gens dont nous évoquons la situation à travers cette file.

A+
Zeb

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#58 16/01/2013 21h42 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Pour GBL,

1/ ARRCO : oui vous avez raison, je n’ai pas réévalué mes 930 euros cotisés en 1992

2/ En ce qui concerne les relevés de carrière, c’est un progrès, mais les montants estimés, à 2 ans de ma retraite étaient faux, car ils ne tenaient pas comptes des cotisations futurs

3/ De plus, actuellement, ces relevés vont peut être vous indiquez que votre âge de départ à la retraite est de 62 ans, alors que certain(e)s peuvent partir à 60 ans.

4/ D’autre part, comment voulez vous avoir confiance dans un système qui, à quelques mois de la retraite changent les règles du jeu. Exemples :
- à 6 mois de la retraite, vous devez travailler un trimestre en plus
- les systèmes ARRCO et AGIRC sont indirectement liés au système de la CNAV (régime de base). Ce n’est pas parce que le système de base bénéficie d’une décision, de l’Etat par exemple,  que les 2 autres étages de la fusée (ARRCO et AGIRC) doivent s’aligner : voir les AGFF dont le dernier accord n’a été signé que le 18 mars 2011, certains ont eu peur et chaud.

Bonne soirée

CPaulus

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#59 18/01/2013 04h52 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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GoodbyLenine a écrit :

EDIT : 
Dès que je trouve le temps (et il en faudra pas mal, car c’est loin d’être trivial à faire), j’essayerai d’évaluer la rentabilité du régime général, en prenant le cas d’une personne cotisant sur la base du plafond de la sec soc pendant toute sa carrière, et en me basant sur les 40 et quelques dernières années (il faudra déjà retrouver les taux d’appel, les plafonds sec soc, l’inflation, etc. de toutes ces années, puis évaluer le rendement moyen sous une forme "inflation + X%", en calculant X).
Je suppose que cet exercice a déjà été réalisé par d’autres (pour le régime général comme pour les régimes spéciaux d’ailleurs, ou pour l’Arcoo et l’Agirc, ou d’autres régimes complémentaires), et si quelqu’un connait des documents avec ce type d’étude, merci d’indiquer où le trouver. (Il me semble que c’était zParisien qui semblait très bien informé sur ce sujet, qui avait indiqué quelques chiffres sur les rendements de différents régimes).

En effectuant quelques recherches sur interne, j’ai trouvé quelques documents assez instructifs :

- http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es328e.pdf qui essaie de poser les bases d’une comparaison du système de retraite de ceux qui cotisent avec celui des fonctionnaires (où il n’y a pas de cotisation).

- http://piketty.pse.ens.fr/fichiers/ense … io2006.pdf (thèse de doctorat, 2006) qui discute longuement des rendement des systèmes (pages 259 à 300)

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 1_1_410482 (datant de 2000) qui évalue le taux de rendement interne (hors inflation je suppose) de différents régimes. Ce document semble conclure que, si le TRI obtenu par les premières génération (nées jusque vers 1940) était assez élevé (9% pour ceux nés en 1920, 6% pour ceux nés en 1930), ceux des générations suivantes apparaissent assez similaires (vers 3%). Le graphique 2 page 83 illustre ceci.

- http://www.ressources-actuarielles.net/ … RIGUES.pdf (datant de 2007) qui fait une description assez détaillée de tous les régimes de retraite obligatoires en France, et analyse entre autres leur TRI (pages 211 et suivantes).
Il indique que la génération née en 1940 a un TRI vers 10% (cela dépend de la situation de famille, de l’age de liquidation, etc.). La génération née en 1980 aurait un TRI vers 7%.

Je n’ai bien sur pas été vérifier ces calculs (qui semblent basés sur une population variée, représentative de la population réelle, et avec des montants de revenus variés), ni même lu exhaustivement ces volumineux documents, mais je remarque déjà des résultats assez différents entre les 2 derniers documents.


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#60 09/04/2013 16h06 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Une contribution au débat : Régimes de retraite : la grande inégalité

A noter, des courbes très instructives… qui ne manqueront pas de relancer le débat sur les régimes spéciaux et les retraites de la fonction publique !

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#61 09/04/2013 16h55 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Un élément qui me fait sourire c’est qu’on prend toujours comme hypothese dans ces projections un taux de chomage de 4.5% pour le futur, taux qui n’a pas du arriver en France depuis 40 ans environ.

Pour l’anecdote quand j’étais au lycée au début des années 2000 on m’expliquait doctement que quand d’ici 10 ans il n’y aurait plus de chomage en france du fait de la pyramide des ages. On a vu le résultat.

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