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Forums des investisseurs heureux

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#1 05/09/2014 15h15 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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(tiré d’un autre fil de discussion de ce forum)
Dans l’état actuel de la réglementation, la position de Carpediem se défend. Après tout, un CGPI peut voir sa responsabilité engagée si l’épargnant perd ensuite de l’argent. Le CGPI est donc obligé d’effectuer un certain nombre de diligences, qui prennent du temps et méritent rémunération. Même si cette rémunération sera en pratique très excessive pour les gros investissements.

Une solution pour moi est de faire évoluer la réglementation pour permettre à un certain nombre d’épargnants, qui démontreraient avoir 1/ un niveau minimum de patrimoine et 2/ des compétences correctes en investissements financiers, d’accéder à un statut d’"investisseur averti" (un peu comme l’actuel "investisseur qualifié", mais en moins exigeant).

Du coup, ces "investisseurs avertis" auraient le droit d’acheter directement auprès du producteur (la société de gestion pour la SCPI, la compagnie d’assurance pour l’assurance-vie) en ayant les mêmes rétrocessions que les CGPI.

Mais cette évolution n’est probablement pas pour demain, car le lobby des intermédiaires (dont les CGPI) sera vent debout contre, et cherchera à effrayer les pouvoirs publics contre le risque de ruine financière des "investisseurs avertis" qui se seraient montrés trop imprudents.
Comme si on ne pouvait pas déjà facilement perdre sa chemise avec les actions et les produits dérivés chez les brokers en ligne.

Bref, si on se conduit de manière responsable chez un broker en ligne, sans bénéficier du conseil d’un tiers comme un banquier ou un CGPI, on devrait j’imagine pouvoir acheter de manière responsable une AV ou des parts de SCPI. Surtout si on a (cf. ci-dessus) un minimum de patrimoine net et de connaissances financières.

Je lance un appel à tous les membres de ce forum pour appuyer cette démarche, qui sera forcément de longue haleine. - See more at: Souscription de SCPI avec un CGPI et rétro-commission ?

Mots-clés : intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions

Hors ligne

 

#2 06/09/2014 10h25 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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L’idée est intéressante.

Néanmoins, si j’en crois le début de cet article du blog patrimoine (dont l’auteur bien que CGPI a le mérite de jeter un pavé dans la mare au sujet du cumul rétrocommission/indépendance du conseil depuis déjà quelque temps - s’attirant d’ailleurs ainsi les foudres de certains de ses collègues…), le fonctionnement des CGPI avec des rétrocommissions pourrait être remis en cause prochainement (si le lobby n’arrive pas à s’y opposer).

Dernière modification par julien (06/09/2014 10h26)

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#3 09/10/2014 16h16 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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Bonjour parisien,

je cross post un autre thread ici : OPCVM : connaître le montant des rétrocessions ?

Il s’agit d’un thread que j’ai lancé sur l’obtention des montants des rétrocessions auprès des banques.
On y lit entre les lignes la force avec laquelle l’industrie financière freine des quatre fers et essaye de garder le secret sur l’ampleur des rétrocessions.

Si vous avez le courage (et une banque en france) (et jamais acheté d’opcvm) je vous invite à demander à votre banque le détail exact des rétrocessions sur quelques opcvm juste histoire de voire le type de réponse.

Je pense que tant que les rétrocessions (et leur ampleur en pourcentage du rendement proposé et du risque pris par les clients) ne sont pas totalement transparente, on restera dans un système opaque où tout se fait à la tête du client. C’est quand même fou de devoir en arriver à négocier des "kickback" pour avoir une rétrocession sur les rétrocessions tout en se disant "chut, ne le dis à personne".

Il est où le marché "efficient" ;-) ?

Je trouve çà fou que si je me dis :
- je veux acheter N parts de la SCPI #Bidule alors je n’ai pas d’autre choix que de passer par un intermédiaire et essayer tant bien que mal de négocier la rétrocession
- je veux acheter l’opcvm #truc : je n’ai pas d’autre choix que de payer en moyenne 0,8% annuel de rétrocession à un intermédiaire, que çà monte ou que çà descende

Le problème avec l’investisseur "averti" c’est qu’il ne faut pas que çà serve pour dé-responsabiliser les intervenants.

Il y a déjà je crois des CGPI 0% rétrocessions (qui fonctionnent sur base d’horonaire). Mais je ne sais pas quelle est leur formule tarifaire (% d’encours, plafonnement, …)

+ les honoraires si j’ai bien tout suivi sont désavantagés car les rétrocessions sont exonérées de TVA.

Je ne connais pas trop le modèle de "Vanguard" aux US mais je crois que c’est au départ une association d’investisseurs et que c’est pour cela que leurs frais sur ETF sont les plus bas du marché.

cf ce document - https://www.vanguard.co.uk/documents/ad … rd-way.pdf

Dernière modification par tikou (09/10/2014 17h21)

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#4 01/11/2014 00h59 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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Est-ce que quelqu’un a déjà essayé d’acheter des SCPI en direct sans passer par un courtier ?

Est-il possible de diminuer de ce fait le coût de 5% (il me semble que c’est une commission standard pour un courtier)

note: pardon, je n’avais pas vu que ce sujet est déjà abordé sur le lien mentionné initalement par parisien - Souscription de SCPI avec un CGPI et rétro-commission ?

Dernière modification par tikou (01/11/2014 01h08)

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#5 01/11/2014 01h53 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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parisien,

Faire changer la réglementation paraît difficile mais c’est peut-être possible de mettre des règles spécifiques pour certains profils : (patrimoine > 250K, 750K, 2500K, ..). Un peu comme les profils A,B,C,D qui existent au Luxembourg.

Je suis persuadé que, tout comme au Luxembourg, il est possible de travailler en direct avec les assureurs en fonction des montants. Il faut trouver les bons points d’entrée.

Le problème c’est qu’en général, les commissions sont un outil de motivation pour faire de la collecte, donc plus grande est la collecte, meilleure est la commission. Une personne dans son coin risque de ne pas les faire bouger car une fois "collectée" elle n’apportera pas d’argent supplémentaire. (j’ai essayé l’année dernière un "cold email" vers swiss life ; çà les a fait un peu bouger mais rien de très intéressant n’en est sorti pour 500K - je me suis peut être mal pris, et je ne suis peut-être pas tombé sur la bonne personne).

Notre problème principal est qu’avec les niveaux de collecte importants actuels (AV cette année, SCPI également je pense qui offrent des assez bon taux actuellement sans trop de risque), 1 ou 2M d’euros, c’est derrière la virgule pour eux sauf à trouver des assureurs ou des courtiers qui sont en retard sur leurs objectifs de collecte.

Les SCPI de qualité sont certainement déjà relativement bien souscrites donc pourquoi ils s’ennuierait à faire des deals en direct ? sachant qu’en direct, je pense qu’ils prennent sur eux un certain nombre de risques pour lesquels les CGPIs font écran.

Ce que vous pouvez négocier en ce moment c’est les frais de courtier car il y a de moins en moins de gens qui veulent acheter des actions en direct (la fiscalité n’aide pas). mais bon vous avez déjà des bons tarifs chez iDealing alors difficile de demander plus bas.

Il y a l’option de devenir courtier (ce qu’a fait carpediem) : 4000€ de frais de structure par an + formation annuelle et en contrepartie vous récupérez les commissions en fonction de vos niveaux de collecte.

Il y a la possibilité de faire un outil de comparaison (queChoisir ? 50millions de consommateurs ..) qui pourrait orienter les gens vers les meilleurs offres - ce qui de façon indirecte, fait baisser les prix.

Faire du lobbying - mais bon actuellement je ne sais pas trop si les "gros patrimoine" qui se plaignent de payer trop de commission ont accès à beaucoup de part de voix dans les médias ou dans le monde politique.

Reste la possibilité de créer des entités low cost : créer une SCPI, créer un assureur, … un espèce de Vanguard généralisé. C’est un beau projet, mais pour que ce soit un projet "sans but lucratif" ce n’est pas facile de trouver les fonds initiaux permettant de monter la structure, de donner des garanties à l’AMF, …

Ah j’oubliais, si vous avez assez de copains avec des gros patrimoines un peu partout en Europe :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_citoyenne_europ%C3%A9enne

. çà ne paraît pas beaucoup 1 million à l’heure d’internet.

Dernière modification par tikou (01/11/2014 01h55)

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#6 01/11/2014 01h59 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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Acheter des parts de SCPI en direct sans passer par un courtier ne pose aucun problème, mais ça ne permet aucunement de diminuer de ce fait le coût de 5%, ni même de 0.1%.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#7 01/11/2014 11h45 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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Gbl,
Relisez ce qui est écrit ci-dessus:

parisien a écrit :

Du coup, ces "investisseurs avertis" auraient le droit d’acheter directement auprès du producteur (la société de gestion pour la SCPI, la compagnie d’assurance pour l’assurance-vie) en ayant les mêmes rétrocessions que les CGPI.

L’idée est que loi évolue et oblige les assureurs et les sociétés de gestion de SCPI à accepter que les "investisseurs avertis" puissent souscrire en direct et surtout qu’ils obtiennent obligatoirement les mêmes rétrocessions que celles versées aux intermédiaires.

Dernière modification par parisien (01/11/2014 11h45)

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#8 01/11/2014 13h36 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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Bonjour GoodbyLenine,

Je me suis mal exprimé je pense concernant les SCPI. Bien entendu, acheter des SCPI en direct ne permet pas d’acheter le patrimoine au rabais.

Je voulais parler du coût total de l’opération.

Actuellement, si je ne m’abuse, un achat de SCPI en direct coûte

NombreParts * PrixAchat = NombreParts * ValeurPatrimoine * (1 + frais d’achat)

D’après wikipedia , les frais d’achat représentent :
* l’amortissement des frais de constitution,
* des frais de recherche et d’acquisition du patrimoine immobilier
* plus la commission de souscription.

La commission de souscription varie. De ce que j’ai pu voir lors d’un achat avorté, elle peut monter à 3 ou 5% (j’avoue que je ne me souviens plus si c’était du HT ou du TTC). Très probablement entre 30% et 50% des frais d’achat totaux.

Si je regarde Elysee Pierre, http://www.hsbc.fr/1/PA_esf-ca-app-cont … Pierre.pdf

4.3 Prix de souscription d’une part jusqu’à nouvel avis

Le prix de souscription d’une part est fixé à 650 € se
décomposant en :
• valeur nominale 305,00 €
• prime d’émission 306,00 €
• commission de souscription maximum (6 % du prix de souscription toutes taxes incluses) 39,00 €
----------------
650,00 €

J’ai mis en gras le mot ’maximum’ : la SCPI a le droit de vous vendre des parts à un prix d’achat différent du prix d’achat public.

Quand j’ai posé la question à un CGPI, il m’a été répondu "oh oui c’est vrai, mais c’est plutôt fait pour les salariés de société de gestion pour qu’ils puissent acheter les parts moins cher"

Je me trompe peut-être car je n’ai pas épluché la totalité de la liasse juridique, mais je suis quasiment certain que c’est le même "maximum" que celui qui est indiqué dans les DICI pour les opcvm : "frais d’entrée 4% maximum"

Sur des gros montants de parts, cela fait des grosses sommes lorsqu’on choisit sa SCPI soit même.

Au vu de ces éléments je persiste à penser que la plupart des SCPI ont la possibilité juridique de réduire les frais d’achat, et donc le "prix de la part" pour les achats en direct. Après je n’ai pas essayé de mener une telle négociation et il a peut-être quelque chose qui m’échappe.

Cette vision n’est pas totalement incompatible avec ce que vous dites

Acheter des parts de SCPI en direct sans passer par un courtier ne pose aucun problème, mais ça ne permet aucunement de diminuer de ce fait le coût de 5%, ni même de 0.1%. - See more at: http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic … 99#p117699

car tout est dans le sens de "aucunement" ;-)

Déjà j’ai l’impression que le "aucunement" ne s’applique pas aux salariés de la SCPI (mais je n’ai aucune preuve je le reconnais)

Dernière modification par tikou (01/11/2014 13h47)

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#9 01/11/2014 15h42 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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J’avais bien compris ce que vous vouliez dire. Actuellement, à ma connaissance, souscrire en direct auprès de la société de gestion de la SCPI ne permet aucunement de diminuer le coût (net acheteur).

Je n’ai pas accès aux contrats de distribution que les sociétés de gestion signent avec les réseaux de distribution (contrat devant prévoir le montant de la commission reversée aux réseaux). Je ne serais pas surpris que ce contrat interdise toute ristourne sur le prix net acheteur.

J’ai pris une SCPI au hasard, en l’occurence Edissimmo. J’ai été lire sa note d’information et ses statuts (accessibles sur www.amundi-immobilier.com/). L’extrait de la note d’information en page 7 ne semble guère laisser de lattitude :

note d’info a écrit :

Chapitre III
Frais

…/…
2. FRAIS DE SOUSCRIPTION DE PARTS
La société de gestion perçoit une commission de souscription de 8,392 % TTC du produit de chaque souscription, prime d’émission incluse pour les études et recherches effectuées en vue de l’extension du patrimoine social, la prospection et la collecte des capitaux.
Cette commission de souscription est destinée :
– à hauteur de 6 % TTI, (commission exonérée de TVA en application de l’article 261-C-1°-e du Code Général des impôts), à la recherche de capitaux et à couvrir les frais de collecte ;
– à hauteur de 1,993 % HT, soumis à TVA, soit 2,392 % TTC à la recherche des investissements.

Je n’ai pas été analyser d’autres SCPI, mais ça devrait être assez similaire…. (Pour celles à capital fixe, c’est encore plus clair, ne serait-ce que pour respecter l’égalité entre les nouveaux associés participant à une AK).

Maintenant, si vous trouver une SCPI pour laquelle il est possible d’obtenir une ristourne en souscrivant en direct auprès de la société de gestion, n’hésitez pas à publier l’information sur le forum.

La seule possibilité me semble être de devenir un de leurs réseaux de distribution, en signant avec eux le contrat de distribution correspondant. Mais ceci nécessite sans doute d’avoir les habilitations CIF ou autres (donc d’avoir les diplômes requis, de faire les formations permanentes, et de payer les charges qui vont avec)…. ce qui n’est guère accessible à l’investisseur lambda. (Mais un assureur qui achète des parts de SCPI pour créer une UC au sein de ses contrats d’AV doit avoir négocié un tel contrat..).
Une idée à creuser : créer une association (ou adopter une autre forme juridique qui va bien) et financer ce qu’il faut pour avoir les contrats de distributions, et permettre aux adhérents de souscrire à prix avantageux. Mais ce n’est pas un projet qui se montera en 10 minutes…

PS: En cas d’augmentation de capital de XXXX (XXXX = L’Oréal ou Anévia, par exemple), allez-vous demander une remise sur le prix sous prétexte que vous avez choisi vous même XXXX ? Et pourtant, le prix de souscription comporte bien quelques % que la société va utiliser pour payer les établissements bancaires qui gère l’augmentation de capital (et ce % varie selon la société XXXX, et selon le type de service exact qui lui est rendu, pour une midcap ou une smallcap, ça peut dépasser 5%). Ce n’est pas exactement la même chose, mais ça y ressemble quand même pas mal…


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#10 01/11/2014 16h31 → Achat direct de produits financiers et rétrocessions des commissions des intermédiaires... (intermédiaires, investisseur averti, rétrocessions)

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Tout dépend si on veut que les frais couvrent des coûts ou qu’ils genèrent de la marge.

Sur des investissements de gros montants, les frais reversés aux CGPI n’ont plus de sens et n’ont plus de réalité économique. C’est une anomalie selon moi. C’est la même anomalie que celle pour laquelle parisien souhaiterait trouver une solution sans que cela nécessite de devenir "CGPI virtuel"

Vous citez une SCPI pour laquelle les frais d’achat sont figés, j’en ai cité une où les frais d’achat sont "maximum". Vous avez sans doute raison sur le fait qu’ils sont figés dans la plupart des cas je n’irai pas vérifier.

Sur les OPCVM, les institutionnels ont accès à des parts moins chargées en frais, c’est pour moi le même principe ;

Dans tous les cas, les "vendeurs" restent relativement libre de leur politique tarifaire. Il n’y a guère que la concurrence qui puisse modifier ce genre d’équilibre. C’est d’ailleurs cette même concurrence qui est à l’oeuvre chez les CGPI qui font des kickback commissions sur les SCPI. Dans mon dossier, il y avait 40K de commission en jeu. Je peux vous dire que çà fait réfléchir un CGPI.

Dans le même ordre d’idées, quand je lis ce genre d’articles : Les annonces immobilières des particuliers : une concurrence déloyale ? | France info

je trouve çà plutôt inquiétant. Les sites internet d’annonces immobilières feraient de la concurrence déloyale aux agences immobilières ?#? tout çà parce que les transactions en direct entre particuliers ne génèrent pas de TVA ? je ne sais pas quel lobby immobilier a été expliquer çà à des députés qui n’y comprennent rien mais c’est absolument n’importe quoi !

Dernière modification par tikou (01/11/2014 16h36)

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