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Forums des investisseurs heureux

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#1 12/11/2010 14h17 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

Administrateur
Réputation :   1309 

Régime général - Pension moyenne de base brut (2009)
Homme : 681 euros
Femme : 531 euros

Retraite complémentaire (moyenne 2008)
ARRCO : 300 euros
ARGIC : 750 euros

Fonction publique
D’Etat : 1952 euros
Hospitalière : 1265 euros
Territoriale : 1191 euros

Source : L’Est Republicain

--

Hormis la fonction publique d’Etat, c’est pas lourd et on peut comprendre que le français "moyen" souhaite absolument être propriétaire de sa RP avant sa retraite, car s’il y a un loyer à déduire à ces petits sommes…

Finalement, plusieurs (si je me fie aux présentations) membres du forum pourraient déjà être retraités avec une pension + complémentaire "moyenne", avec les revenus de leur capital actuel.

Mots-clés : montant moyen retraite

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#2 12/11/2010 18h19 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

Membre
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J’espère que vous m’en voudrez pas si je vous disais que votre remarque sur la faiblesse des retraites est 1/ naïve et 2/fausse.

Naïve: oui, les retraites sont faibles, mais c’est tout simplement parce que les salaires en France sont faibles. De mémoire, le salaire médian net (après charges sociales et avant impôt) est d’environ 1600 € net/mois.

Fausse: Vu ce niveau de salaire,  les montants des retraites ne sont nullement faibles en comparaison. D’autant que le salarié cumule 1/ sa retraite de base (dite du "Régime Général") et 2/ sa retraite ARRCO et 3/ (s’il est cadre) sa retraite AGIRC. Donc il faut additionner les 3 montants et ne pas regarder chacun isolément.
D’autant qu’il y a beaucoup de salariés qui tirent ces moyennes vers le bas:
- les femmes (évidemment pas toutes les femmes) qui choisissent ou qui subissent des trous dans leur carrière, pour élever leurs enfants ou pour d’autres raisons
- les étrangers, de l’UE et d’ailleurs, qui travaillent seulement quelques années en France avant de repartir ailleurs, et qui auront donc forcément de toutes petites retraites françaises.

Ne vous trompez pas: les retraités récents ayant eu une carrière complète de salarié dans le privé ou le public vivent en ce moment l’âge d’or de la retraite. Énormément de cadres sup. retraités, parisiens ou autres, (je n’ai pas leur nombre précis en tête, mais c’est un nombre à six chiffres) ont des retraites qui en cumul dépassent 7.000€ net voire 10-15.000€ nets/mois, et je laisse de côté les cadres dirigeants bénéficiaires de grosses retraites chapeaux .

Comme ils ont aussi des revenus générés par leur patrimoine et que leurs dépenses ont beaucoup baissé (plus d’enfants mineurs ou étudiants, et plus de loyer ou de remboursement de crédit immobilier), leurs retraites viennent grossir leur épargne.
Et ce sont les salariés jeunes et à revenus bien plus modestes qui leur paient tout cela …

Dernière modification par zirk (12/11/2010 18h21)

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#3 12/11/2010 22h00 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

Administrateur
Réputation :   1309 

zParisien a écrit :

J’espère que vous m’en voudrez pas si je vous disais que votre remarque sur la faiblesse des retraites est 1/ naïve et 2/fausse.

Pas du tout car mon titre était effectivement un mélange de provocation et candeur.

Je sais très bien que dans un  environnement non gaussien la moyenne est un piètre indicateur, mais ces chiffres m’apparaissaient si "choquants" qu’ils méritaient d’être partagés. :-)

Merci de les avoir relativisé.

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#4 13/11/2010 00h59 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

Membre
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En 2004, le montant moyen de la retraite brute était de 15 500 euros alors que celui des revenus bruts d’activité pouvait être estimé à 26 700 euros. Peut-on en déduire pour autant que les retraités ont un niveau de vie inférieur de plus de 40% à celui des actifs ? En fait, la comparaison des seules retraites brutes et des revenus d’activité n’est pas suffisante. Pour connaître et comparer les niveaux de vie réels, il faut également prendre en compte les prélèvements sociaux, les autres revenus mais aussi la composition des ménages dans lesquels retraités et actifs vivent.

Une fois pris en compte l’ensemble de ces effets, le niveau de vie des ménages retraités était de 17 500 euros et représentait 90%  de celui des actifs (19 300 euros) en 2004. Le niveau de vie moyen des retraités a beaucoup augmenté entre 1970 et 1996, notamment sous l’effet de la hausse des droits à la retraite. L’écart avec le niveau de vie moyen des actifs s’est nettement réduit : le niveau de vie des retraités est passé de 62% en 1970 à 92% en 1998 par rapport à celui des actifs. Cette tendance s’est interrompue ensuite : la fin des années 1990 correspond à une conjoncture économique favorable, qui a logiquement profité davantage aux actifs qu’aux retraités.

L’amélioration relative du niveau de vie des retraités a surtout eu lieu pour les plus faibles revenus : les 10% de retraités les plus modestes ont un revenu moyen maintenant plus élevé que celui des 10% d’actifs les plus modestes. En conséquence, le taux de pauvreté des retraités (au seuil de 50%) est aujourd’hui deux fois plus faible que pour l’ensemble de la population : il est de l’ordre de 3% pour les retraités (soit environ 500 000 personnes) et de 6% pour l’ensemble de la population. Il a chuté depuis 1970, date à laquelle il dépassait 20%.

http://www.observatoire-retraites.org/index.php?id=100

90% ….. pas si pas lourd que ça

Dernière modification par gdo (13/11/2010 01h02)

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#5 13/11/2010 08h49 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Attention: le niveau de revenus des ménages retraités est 90% de celui des actifs.
Pour autant, vous ne pouvez  pas écrire que 90% ce n’est pas trop lourd: en effet, un ménage d’actifs comporte en moyenne plus de personnes (avec les enfants) qu’un ménage de retraités (sans enfant et souvent d’ailleurs réduit à une seule personne âgée et non à deux).
Bref, par tête, le niveau de revenus des retraités a dépassé celui des actifs.

En outre, le niveau de patrimoine des retraités est plus de 3x celui des actifs.

Ensuite, les retraités de plus de 80 ans ont de petites retraites en moyenne, car leurs salaires dans les années 40, 50 et début 60 étaient bien plus faibles que pendant les décennies suivantes (résultat de la très forte hausse du niveau de vie pendant les "trente glorieuses"). Ils tirent donc la moyenne des revenus et des patrimoines des retraités vers le bas.
Je trouve pour ma part plus intéressant et plus normal de comparer les actifs aux seuls préretraités et retraités de moins de 80 ans. Et c’est là qu’on voit que ces retraités relativement "récents" ont des niveaux de vie très nettement plus élevés que ceux des actifs. Encore une fois, ils vivent l’âge d’or de la retraite aux dépens des jeunes.

Enfin, comme rappelé ci-dessus, les retraités ont naturellement des dépenses moindres.

C’est donc ce système anti Robin des Bois (prendre aux "pauvres" pour donner aux "riches) qui est curieux.

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#6 13/11/2010 18h06 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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A noter que le point discuté ci-dessus (les retraites actuelles sont-elles faibles, dans l’absolu et par rapport aux salaires que ces retraités avaient avant leur retraite) n’est pas le point le plus intéressant ou le plus important.

Le point vraiment intéressant est de savoir si les salariés en ont pour leur argent, à savoir le TRI de leurs flux monétaires (flux entrants: leurs futurs retraites, flux sortants: leurs cotisations salariales et patronales pendant leur carrière) est-il suffisamment élevé?

Sans rentrer dans des calculs très complexes, on peut faire quelques constats:

1- la grande majorité des retraités actuels ont un TRI très élevé. En d’autres termes, les retraites qu’ils touchent jusqu’à leur décès ont été ou vont être énormément supérieures aux cotisations qu’ils ont payées pendant toute leur carrière.  Ils sont les gagnants du système.

2- les salariés actuels vont au contraire avoir un TRI très faible, et même négatif pour les salariés de moins de 40 ans aujourd’hui.
En d’autres termes, les retraites que ces derniers toucheront jusqu’à leur décès vont être inférieures en euros constants  aux cotisations qu’ils ont payées pendant toute leur carrière.
Une raison à cela est le recul de l’âge de la retraite.
Une autre raison bien plus importante, plus importante que le recul programmé de l’âge de la retraite, et dont curieusement personne n’en parle, c’est la baisse annuelle programmée depuis 1997 du rendement des cotisations: ainsi, 1€ de cotisation versée en 2010 donne droit à  X centimes de retraite annuelle future (X dépend du régime de retraite: de base, Arrco, Agirc, etc., mais tourne autour de 6 centimes d’euro/an). Or, et c’est là le point clé, X est programmé pour baisser d’environ 2,5% par an en euros constants. Cette baisse programmé du rendement des cotisations fait que chaque classe d’âge aura cotisé davantage que la classe d’âge immédiatement antérieure (c’est-à-dire les salariés âgés d’un an de plus) et touchera une retraite annuelle de 2,5% plus faible en euros constants.

3 - Cela fait 15 ans minimum que les points 1 et 2 ci-dessus sont connus. Les spécialistes savent que les retraités actuels obtiennent un "deal" trop favorables et que la génération suivante obtiendra un deal trop mauvais. La moindre des choses aurait été de ne pas reverser tous les ans aux retraités actuels la totalité des cotisations versées par les salariés, mais de faire comme aux Etats-Unis: mettre de côté une partie des cotisations des retraités actuels, pour doper les retraites dans 25 ans, qui sinon deviendront alors beaucoup trop faibles. On pouvait se le permettre, en revalorisant moins les retraites des retraités actuels mais sans vraiment les léser, puisque de toute manière leur TRI est très élevé. On aurait simplement abaissé ce TRI à un niveau qui serait resté très correct.
Mais évidemment, personne n’a souhaité le faire.

En conclusion, les salariés actuels ont intérêt à ne jamais oublier qu’ils se font avoir doublement:
1- le recul de l’age de la retraite, qui fera qu’ils commenceront à toucher leur retraite plus tardivement. Cela dit, si réellement, les salariés d’aujourd’hui auront une espérance de vie bien plus longue, ce recul de l’âge de la retraite ne les lésera pas trop, puisqu’ils toucheront au total leur future retraite pendant le même nombre d’années, voire même un peu plus, que les générations précédentes.
2- la baisse programmée du montant de leur retraite. Et c’est là la vraie injustice. Les salariés actuels cotiseront (en euro constant) bien plus que la génération précédente, pour au total avoir une retraite plus faible.

Il est curieux de voir que beaucoup ont manifesté ces derniers mois contre le point 1, qui pourrait être acceptable si vraiment l’espérance de vie progresse fortement, mais ont oublié de manifester contre le point 2, qui est bien plus important (en impact monétaire) et bien plus inacceptable.

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#7 13/11/2010 18h37 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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zParisien a écrit :

En conclusion, les salariés actuels ont intérêt à ne jamais oublier qu’ils se font avoir doublement:
1- le recul de l’age de la retraite, qui fera qu’ils commenceront à toucher leur retraite plus tardivement. Cela dit, si réellement, les salariés d’aujourd’hui auront une espérance de vie bien plus longue, ce recul de l’âge de la retraite ne les lésera pas trop, puisqu’ils toucheront au total leur future retraite pendant le même nombre d’années, voire même un peu plus, que les générations précédentes.
2- la baisse programmée du montant de leur retraite. Et c’est là la vraie injustice. Les salariés actuels cotiseront (en euro constant) bien plus que la génération précédente, pour au total avoir une retraite plus faible.

Très juste et déprimant.

La solution : EURL avec IS et paiement de sa rémunération en majorité en dividendes. En bonus on peut même faire partie des oubliés de la CIPAV (la caisse des professions libérales, d’une nullité ultime, qui souvent oubli des cotisants).

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#8 14/11/2010 04h14 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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zParisien a écrit :

…/….
Le point vraiment intéressant est de savoir si les salariés en ont pour leur argent, à savoir le TRI de leurs flux monétaires (flux entrants: leurs futurs retraites, flux sortants: leurs cotisations salariales et patronales pendant leur carrière) est-il suffisamment élevé?

Sans rentrer dans des calculs très complexes, on peut faire quelques constats:

1- la grande majorité des retraités actuels ont un TRI très élevé
…./…
2- les salariés actuels vont au contraire avoir un TRI très faible, et même négatif pour les salariés de moins de 40 ans aujourd’hui.
…/….

Je n’ai pas fait de calculs, mais ces points me semblent intuitivement exacts.
J’ai cependant deux questions :
- pourquoi quasiment personne ne met ce point en avant dans le débat sur les retraites ?
- pourquoi les réformes du système se font-elles à chaque fois sous forme de colmatage limité,
      sans jamais essayer de définir un système qui ait une réelle pérénité ? Est-ce si difficile ?

Je pense qu’il n’est pas si difficile de définir un système qui réponde aux critères suivants :
   - régime financièrement pérenne dans le temps (même si l’espérance de vie atteint 100 ans) ;
   - régime assurant une solidarité équilibrée entre générations ;
   - régime stable dans le temps (sans changement annoncé moins de N années avant mise en œuvre) ;
   - régime juste ;
   - régime financé par l’ensemble des richesses en France, et incitant à maximiser ces richesses.

Un tel système pourrait être financé sur une base large de produits : cotisation sur le travail (comme maintenant), prélèvements sur la consommation en France (TVA), et sur le capital des Français (héritage/donations). La répartition entre les différentes sources de financement pourrait varier dans le temps, par exemple commencer avec 80%-10%-10%, pour évoluer vers 50% - 25% - 25% à terme, d’ici 10 ou 20 ans.

Les ’’droits à prestation’’ (des "points") seraient acquis de différentes manières : en cotisant en relation avec son travail, en cotisant volontairement, (éventuellement en cotisant sur le capital, avec un TRI très faible), ou en effectuant des tâches utiles à la communauté (élever des enfants, tâches d’intérêt général, volontariat militaire…) ou en effectuant des tâches pénibles. Le volume de droits générés par autre chose que les cotisations sur son travail ou volontaire serait limité pour éviter les dérives et rester juste (ex: 10% des droits totaux générés chaque année).

Chacun pourrait décider de prendre sa retraite sans limite d’âge, selon un barème qui déterminerait le montant de la pension en fonction du nombre de points acquis et de l’âge du retraité. La pension pourrait même comporter une partie fixe (revalorisée selon l’inflation) et une partie qui pourrait être amenée à baisser en cas de déséquilibre du système dans le futur. Le barème serait connu plusieurs années à l’avance (en fonction de l’équilibre entre recette et dépense du système), et résultat de négociations périodiques entre les partenaires sociaux. Un "retraité" qui reprendrait une activité recommencerait à cotiser, et augmenterait sa pension lors de sa "seconde" cessation d’activité.

Une difficulté est de définir le détail du 1er barème, à appliquer par exemple dans 5 ans (le temps de le négocier en détail)… Utiliser des calculs d’actuaires pour limiter les écarts de TRI entre générations semble une piste pour travailler.

Une seconde difficulté risque de surgir si ces calcul conduisent à des montants de pensions très faibles…. mais ce ne serait alors en fait que prendre conscience de la réalité un peu plus tôt.

Une dernière difficulté est de définir le régime transitoire, entre aujourd’hui et par exemple dans 5 ans. Mais un fois qu’on aura donné visibilité au TRI des retraité actuels, et du TRI accessible dans le régime cible, il ne sera pas si difficile d’expliquer aux générations proches de la retraites que les sacrifices qu’on leur demandera ne sont en fait pas injustes…

Surmonter ces difficultés permettrait d’obtenir un régime pérenne, et de mettre pas mal de vérités sur la table en visant un réel consensus, sans jouer sur les symboles (60->62 ans) et autres arguments alibis.

Dernière modification par GoodbyLenine (14/11/2010 04h20)


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#9 21/11/2011 12h33 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Villes américaines en faillite

Reportage sur Dailymotion

Un reportage intéressant qui montre plusieurs villes américaines qui ont fait faillite et perdent leur souveraineté (maire et conseils ne jouent plus aucun rôle) au profit d’un juge chargé de trancher dans le vif pour équilibrer le budget.

On y voit les citoyens s’organiser pour préserver le service public (bénévoles à la bibliothèques municipales ou comme policier municipaux), ce que je trouve plutôt positif.

On voit aussi des engagements qui sont rompus : en particulier des pompiers qui ont eu un salaire faible durant leur carrière en prévision d’une retraite rapide et avec une mutuelle totalement payée à vie. Ces pompiers voient purement et simplement le montant de leur retraite diminuer et idem pour leur mutuelle.

Même si c’est totalement immoral de voir la ville s’assoir sur les engagements de ses travailleurs, qui se sentent à juste titre trahi, ce ne sera pas la première fois que cela arrive dans l’histoire et cela présage à mon sens largement ce qui va se passer à une échelle nationale.

Les engagements sociaux (en France ou ailleurs) ne seront simplement pas tenus car ils sont impossibles à tenir.

Quand à la perte de souveraineté, elle se fait sous nos yeux. Cf. ce qui se passe en Italie et Grèce.

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#10 22/11/2011 11h24 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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GoodbyLenine a écrit :

Les ’’droits à prestation’’ (des "points") seraient acquis de différentes manières : en cotisant en relation avec son travail, en cotisant volontairement, (éventuellement en cotisant sur le capital, avec un TRI très faible), ou en effectuant des tâches utiles à la communauté (élever des enfants, tâches d’intérêt général, volontariat militaire…) ou en effectuant des tâches pénibles. Le volume de droits générés par autre chose que les cotisations sur son travail ou volontaire serait limité pour éviter les dérives et rester juste (ex: 10% des droits totaux générés chaque année).

Chacun pourrait décider de prendre sa retraite sans limite d’âge, selon un barème qui déterminerait le montant de la pension en fonction du nombre de points acquis et de l’âge du retraité. La pension pourrait même comporter une partie fixe (revalorisée selon l’inflation) et une partie qui pourrait être amenée à baisser en cas de déséquilibre du système dans le futur. Le barème serait connu plusieurs années à l’avance (en fonction de l’équilibre entre recette et dépense du système), et résultat de négociations périodiques entre les partenaires sociaux. Un "retraité" qui reprendrait une activité recommencerait à cotiser, et augmenterait sa pension lors de sa "seconde" cessation d’activité.

C’est incroyable, je parlais de cela à ma femme il y a quelques jours et je tenais exactement le meme discours !

Un systeme de point aquis en fonction de X euros cotisés avec un systeme de bonus de Z point pour:

- mois de travail penible
- cotisations volontaire (capés)
- etudes
- grocesse
- activité associative, medicale, civile
- …

avec possibilité d’interompre et de reprendre sa carriere à souhait, tout en respectant les minimas sociaux de mutualisation des risques (RSA, APL…)

le point ouvrirait droit à Y euros de remunération mensuelle (calculé sur l’espérance de vie) et serait revalorisé sur la croissance nationale.

Le levier de l’etat serait la variante "espérance de vie" + taux de revalorisation

Dernière modification par dkee34 (22/11/2011 11h30)


La liberté, c'est avoir d'autres solutions possibles, à peine moins bonnes que la premiere.
Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles.

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#11 22/11/2011 12h05 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Notre système de retraite intégralement par répartition est complètement inepte.

Touchant moins que le salaire médian je devrais en profiter… En réalité je ne toucherai que le minima vieillesse (qui sera sans doute quasi nul) n’ayant commencé à cotiser que tardivement payant uniquement pour la génération dorée des années 70.

J’ai calculé que si j’avais placé mes cotisations retraite a 5% par an (taux trés raisonnable pour les années 90) j’aurais bien plus que ce que je vais toucher rien qu’en rente, le capital en plus…

Donc bien qu’ayant un petit salaire je paye des retraites dorées a des gens à peine plus ages que moi et qui touchent deux fois plus.

Je suis pour la solidarité nationale et je serai content de payer une retraite à ceux qui n’ont rien (ce n’est pas le cas actuellement meme si c’est un peu mieux qu’aux States) mais pas pour remplir un puits sans fond.

Retraite par répartition pour aider ceux qui n’ont pas le minimum
Le reste par capitalisation.

Mais bien sur le fisc va se jeter avidement sur mes dividendes et les quelques euros de PV (pas facile depuis 2007 ou j’ai commencé) que le sale spéculateur que je suis peut faire…

Idem pour la secu (arrétons de rembourser tous ces médicaments à des gens qui ont de l’argent) et l’assurance chomage (un cadre qui n’a pas anticipé un licenciement en métant de l’argent de côté ne mérite pas plus qu’un ouvrier).


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#12 22/11/2011 14h15 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Attention à ne pas confondre prestation sociale et assurance.

Une assurance couvre un risque selon certaines conditions contractuelles en contrepartie du versement d’une prime. Donc si on considère que certaines catégories de cotisants ne peuvent bénéficier des prestations, nous ne sommes plus dans le système de l’assurance, nous sommes dans autre chose, où c’est la politique et l’idéologie qui décide. Le problème est qu’en France, nous mélangeons tout, sous pretexte de solidarité !

Maintenant, oui, l’Etat est complétement en dehors su coup par rapport à cette problèmatique de retraite. Le système apr répartition va s’écrouler, et notre ami Bifidus, comme beaucoup aura payé les retraites en partie dorées d’une génération qui aura dilapidé l’héritage de ses parents et creusé la tombe de ses enfants, et se verra taxer jusqu’à l’os ses tentatives de sécuriser par lui même ses vieux jours.

Je vais me faire des ennemies, mais le comportement de cet Etat est criminel. De ce point de vue, notre Etat se comporte comme l’état soviétique du siècle dernier.

Et que dire de l’ARRCO/AGIRC qui souffrent de droits d’entrée de plus de 7% il me semble, des frais de gestion pharaoniqes etc …. Si au moins il conservait la garantie de l’Etat, mais celle ci ne vaudra plus rien dans les quelques années qui viennent.

Aujourd’hui, très honetement, je ne vois pas comment on peut règler ce problème de retraite, étant donné que le système par répartition va s’écrouler et que l’on interdit de facto le système de capitalisation par une imposition dissuasive.

A+
Zeb

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#13 22/11/2011 16h04 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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zeb a écrit :

Aujourd’hui, très honetement, je ne vois pas comment on peut règler ce problème de retraite, étant donné que le système par répartition va s’écrouler et que l’on interdit de facto le système de capitalisation par une imposition dissuasive.

On aura simplement un mélange de tout :
- On va travailler bcp plus longtemps
- On va cotiser de + en + pour le régime par répartition
- On touchera bcp moins
- La capitalisation se fera au travers de l’AV ou autres régimes complémentaires

On le voit déjà pour le système de santé :
- On paye tjs de + en + de prélèvements sociaux de toute sorte
- On est de - en - remboursé
- Il faut tout compléter par des assurances privées de + en + chères

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#14 22/11/2011 16h22 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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@zeb   Je ne suis pas d’accord avec un certain nombre de vos affirmations.

"Le système apr répartition va s’écrouler" : ce ne sera le cas que si suffisamment de personnes finissent par en être persuadé, au point de refuser d’y cotiser, ou i si on cesse de le réformer régulièrement.  Actuellement, on accumule réforme sur réforme, repoussant à chaque fois la problématique pour quelques années. Je ne vois pas ce qui empêcherait de continuer à le faire longtemps. Il serait à mon sens préférable de faire une réforme qui assure une réelle pérennité (sans besoin d’en refaire une autres quelques années ensuite, puis une autre, etc. laissant la confiance dans la pérennité du système se détériorer à chaque fois un peu plus), mais je suppose que nos dirigeants on estimé (à tord ou à raison) que notre peuple n’était pas jusqu’à présent capable de l’accepter.

"l’ARRCO/AGIRC qui souffrent de droits d’entrée de plus de 7% il me semble, des frais de gestion pharaoniqe" : merci de citer des chiffres et des faits précis, avec les sources associées.

"je ne vois pas comment on peut règler ce problème de retraite" : qu’est-ce qui vous parraît impossible dans la proposition du message #8 ?  et dans le #13 (qui est ce qui se passe déjà, et revient un peu au même, avec moins de transparence/équité/prédictibilité et plus de corporatisme) ?

Dernière modification par GoodbyLenine (22/11/2011 16h24)


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#15 22/11/2011 17h20 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Mon seul espoir est que la Grèce sorte de l’euro…

je me dis que le Maroc ou la Thailande doivent etre un peu pénible sur la durée pour un francais. Mais pour un méditerranéen comme moi, un petit cabanon sous les oliviers payé en drachmes avec une petite rente en euro-marks…
La pêche le matin et la lecture de Platon dans le texte après la sieste…


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#16 22/11/2011 18h29 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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marrant, hier j’ai reçu par courrier le récapitulatif sur mes cotisations depuis que je travaille. Je crois que c’est un droit à l’information que tout cotisant reçoit à intervalles réguliers au cours de sa vie active (je suppose que là c’est à l’occasion de mes quarante ans).

zParisien a écrit :

2- la baisse programmée du montant de leur retraite. Et c’est là la vraie injustice. Les salariés actuels cotiseront (en euro constant) bien plus que la génération précédente, pour au total avoir une retraite plus faible.

Que cela n’est pas soulevé les foules, ça reste pour moi un mystère total. Je vois déjà la différence à mon niveau avec quelques vieux camarades qui doivent prendre leur retraite d’ici quelques mois : pour me projeter à leur hauteur de pension, il me faudra tout simplement, par rapport à eux, gravir trois grades supplémentaires, avec autant de déménagements, d’affectations aléatoires (et imposées), de stages rédhibitoires et de désagréments imposés à ma famille. Pas pour toucher plus, soyons clairs : juste pour toucher l’équivalent de ce qu’ils vont percevoir dans quelques mois.

Depuis 2003, en fait, j’ai l’impression claire et nette de "courir" après ma retraite. Ensuite les données brutes correspondant à l’appellation "d’agent de l’Etat" me font parfois sourire, et quelquefois sortir les griffes. Ma paye est actuellement constituée à hauteur de 35% environ, de primes diverses qui ne seront pas comptabilisées pour ma retraite (bien qu’elles soient soumises à impôts sur le revenu), contrairement au privé.  C’est un élément bien peu repris par les médias (ou les gouvernants) qui se bornent à fustiger le salaud de fonctionnaire nanti qui vole le pain à la France qui travaille. Et quand on aborde les militaires, alors là, n’en jetons plus : la retraite après 15 ans de service (à taux plein, bien évidemment), les emplois réservés de reconversion dans la fonction publique, les bonifications etc etc…. c’est généralement à ce moment là que je coupe la télé ou la radio, et que je me prépare une bonne camomille pour me calmer…

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#17 22/11/2011 20h02 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Voici quelques situations caricaturales, pour montrer que ce sujet est difficile :

M.né-en_1950 a travaillé à 20 ans, et pris sa retraite à 60 ans, et vécu 15 ans à la retraite. Il a gagné de 1500 à 4000€ net mensuel (€ de 2011) durant sa carrière, et 1500€ durant sa retraite.

M.né-en_1970 a travaillé à 23 ans, et pris sa retraite à 64 ans, et vécu 17 ans à la retraite. Il a gagné de 2000 à 4000€ net mensuel (€ de 2011) durant sa carrière, et 1700€ durant sa retraite.

M.né-en_1990 a travaillé à 25 ans, et pris sa retraite à 68 ans, et vécu 19 ans à la retraite. Il a gagné de 2000 à 4000€ net mensuel (€ de 2011) durant sa carrière, et 1700€ durant sa retraite.

Je sais que les chiffres feront peut-être réagir. J’ignore si ce sont des chiffres plausibles, ou proches de la moyenne, ou de la moyenne d’une catégorie donnée. (Il faudrait aller décortiquer les rapports du COR pour disposer de chiffres plus réalistes).

Il me parait très difficile de déterminer qui de ces 3 personnages est avantagé ou désavantagé.

La seule façon que je puisse imaginer pour minimiser les sentiments d’injustice à ce niveau (qui peuvent s’exacerber et conduire à des "désagréments" divers), c’est de définir un système qui soit pérenne, et suffisamment transparent (pas comme l’actuel, qui donne le sentiment de ne pas être tout ceci).


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#18 22/11/2011 20h36 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Bonjour à tous,

Pour moi il est bien clair que l’on ne peut pas avoir une retraite d’Etat à 60 ans et que celle-ci soit élevée ! Les jeunes gens entrent de plus en plus tard sur le marché de l’emploi……et nous vivons de plus en plus vieux (on moins ça c’est une bonne nouvelle). Il faut accepter de travailler plus longtemps et si l’on ne le veut pas…..alors à nous de nous prendre en charge, sans toujours attendre l’Etat providence.

Le financement de nos retraites d’Etat devrait être mixte :
par répartition et par capitalisation…..ce qui devrait plaire à IH :-) …….la diversification.
Ces 2 formes ont leurs avantages et se complète parfaitement, mais elles permettront pas, à mon avis, de maintenir un âge de retraite si bas.

Malheureusement en France l’idéologie est trop forte ! parlez à votre voisin de capitalisation et 7 fois sur 10 il va vous prendre pour un abominable libéral/capitaliste.

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#19 22/11/2011 20h45 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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GoodbyLenine a écrit :

@zeb   Je ne suis pas d’accord avec un certain nombre de vos affirmations.

"Le système apr répartition va s’écrouler" : ce ne sera le cas que si suffisamment de personnes finissent par en être persuadé, au point de refuser d’y cotiser, ou i si on cesse de le réformer régulièrement.  Actuellement, on accumule réforme sur réforme, repoussant à chaque fois la problématique pour quelques années. Je ne vois pas ce qui empêcherait de continuer à le faire longtemps. Il serait à mon sens préférable de faire une réforme qui assure une réelle pérennité (sans besoin d’en refaire une autres quelques années ensuite, puis une autre, etc. laissant la confiance dans la pérennité du système se détériorer à chaque fois un peu plus), mais je suppose que nos dirigeants on estimé (à tord ou à raison) que notre peuple n’était pas jusqu’à présent capable de l’accepter.

"l’ARRCO/AGIRC qui souffrent de droits d’entrée de plus de 7% il me semble, des frais de gestion pharaoniqe" : merci de citer des chiffres et des faits précis, avec les sources associées.

"je ne vois pas comment on peut règler ce problème de retraite" : qu’est-ce qui vous parraît impossible dans la proposition du message #8 ?  et dans le #13 (qui est ce qui se passe déjà, et revient un peu au même, avec moins de transparence/équité/prédictibilité et plus de corporatisme) ?

Le problème n’est pas d’y croire ou non. Le problème est que cotiser 100 pour une retraite à 50, puis cotiser 120 pour une retraite à 40, puis cotiser 150 pour une retraite à 30, cela ne pourra pas durer bien longtemps. Je vous laisse deviner ce que les cotisants vont faire lorsque les cotisations leur sembleront disparaitre dans un trou noir.

Assurer une réelle pérennite, pas de problème. Quelle est votre solution ? Cotiser 200 pour une retraite de 20 ? Quel est l’intérêt ?

Pour ARRCO/AGIRC, je l’ai lu il y a 3 ou 4 ans dans les Echos version papier. Désolé, je ne l’ai pas conservé, il a du certainement servir à protéger les plinthes lorsque j’ai repeins les murs des chambres smile smile

Je réitère ma question. Comment le régleriez vous ? Je n’ai pas de solution, qu’elle est la votre ?

Cotiser 200 pour obtenir une retraite de 20 ? Comment convaincre parties politiques d’extrême gauche (et de droite également), syndicats de tous bord, population ne regardant pas plus loin que le bout de son nez ?

Non, les mentalités et le manque de clairvoyance de la plupart des gens, ceux qui sont majoritaires, c’est à dire ceux qui possèdent la force du grand nombre ne permettront pas que l’on pérennise le système, car cela veut dire qu’ils devraient faire des sacrifices. Vous n’y pensez pas !!!

Pour ma part, je ne vois qu’une seule issue, l’effondrement du système, car la majorité des gens se voileront la face jusqu’au moment de l’implosion, comme ce fut le cas pour la catastrophe du Titanic. Et comme vous le soulignez, on ira de reformettes en reformettes, rejetant toujours plus loin la veritable réforme, pour laquelle il sera trop tard. Cela prendra peut être du temps, mais le système s’écroulera. Ceci dit, si la France perds sa notation AAA, cela pourrait aller assez vite, la spirale du coût de la dette faisant son oeuvre.

Ensuite, seulement, on pourra repartir sur d’autres bases et vraissemblablement un autre système.

A+
Zeb

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#20 22/11/2011 21h25 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Un élément de réflexion :

L’espérance de vie en bonne santé en France : 62.4 pour les hommes, 64.2 pour les femmes

A noter : on a gagné 2-3 ans en 15 ans, espérons que cela continue

Bref : c’est bien gentil la retraite, mais encore faut-il pouvoir la savourer après une vie de dur labeur. La vie, ça se savoure avant la retraite, après, c’est la loterie au niveau de la santé : il y aura les chanceux et les autres (cancer, alzheimer, diabète, troubles cardiaques, etc)

Remarque intrigante voire "amusante" : les allemands ne sont vraiment pas les premiers de la classe sur ce thème

source : INSEE

Dernière modification par pug (22/11/2011 21h53)

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#21 18/12/2012 09h16 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Si tant est que certains y croyaient encore :

Retraites : une nouvelle réforme déjà inévitable

Les nouvelles prévisions de déficit du système de retraite ont de quoi inquiéter. Malgré les réformes, l’ensemble des régimes affichait encore, l’an dernier, un besoin de financement de 14 milliards d’euros. Si rien n’était fait d’ici à la fin du quinquennat, le déficit atteindrait 18,8 milliards en 2017.

Source : Retraites : 19 milliards à «trouver» pour combler le déficit à l’horizon 2017

Quand j’entends des jeunes de ma génération (33 ans) "attendre" la retraite, j’en rigole et suis effrayé pour eux. Non seulement "attendre" la retraite quand on a seulement 33 ans est ridicule, mais il est tellement évident que nous n’aurons pas (hormis une pension symbolique) de retraite…

Quant à la génération qui suit (celle qui enchaine les stages, trouve un job stable à 28 ans et ne sais pas écrire), je n’en parle même pas. :-)

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#22 18/12/2012 09h34 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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J’ai 33 ans aussi et je suis rentré dans la vie active en considérant dès le départ que le système de retraite actuel par répartition était une chaine de ponzi et quand ma génération arrivera à l’âge de la retraite ( sans doute à 70 ans d’ici là ), il n’y aura quasiment plus rien dans les caisses.

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#23 18/12/2012 09h42 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Quant à la génération qui suit (celle qui enchaine les stages, trouve un job stable à 28 ans et ne sais pas écrire), je n’en parle même pas. :-)

Quand je vois certains de mes amis, dont le seul rêve est de devenir fonctionnaire pour "ne pas travailler et ne jamais être viré", qui se lancent de façon absurde dans des aventures de création d’entreprises absurdes "parce qu’on devient riche sur Internet", qui ne veulent que travailler dans des métiers cools pour ensuite se plaindre de ne pas gagner assez par rapport à leur BAC+7… J’ai la même crainte que vous (et je ne parle même pas des, très, rares connaissances qui ont souhaité devenir célèbres…)

Sur le sujet, je ne suis pas un véritable spécialiste des retraites. J’ai toujours eu l’impression, qui n’est donc absolument pas confirmée par les chiffres, que le décès des baby boomers entraînerait mécaniquement une amélioration du régime, en raison de la forte natalité en France. A lire les différents articles sur le sujet, je me suis clairement fourvoyé.

En revanche, ce qu’on peut critiquer, c’est l’immense disparité des régimes de retraite complémentaires, il en existe des dizaines. On pourrait croire qu’en mutualisant ces différents régimes, il y aurait des économies d’échelle importantes à faire. Surtout si les frais de gestion mentionnés plus haut sont réels.

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#24 18/12/2012 10h09 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Ce qui est interessant, et désolant aussi, c’est de constater, au regard des différents forum que je fréquente et qui n’ont rien à voir les uns aux autres tant sur le sujet que sur les populations qui y participent,  que tous, ou du moins un grand nombre, s’accordent à dire que notre système ne va pas aller en s’améliorant.
Je reprendrais une phrase trouvée sur un forum

La solution ne viendra plus d’en haut.  On va plutôt subir les derniers soubresauts de survie d’un système en phase terminale, et se réorganiser du bas vers le bas, à l’horizontal et entre nous, en diffusant des compétences et des savoirs, en attendant que la societé se recomplexifie.
C’est un cycle normal, maintes fois vu dans l’histoire…  plein de civilisations ont crû en complexité et en taille pour finalement imploser sous leur propre masse…  et ont reconstruit à côté.  Au début c’est dur, ensuite il y a un âge d’or, et après on recommence.

Nous sommes la génération qui aura connu le début de la fin, la fin, et la reconstruction en une seule vie.  J’en suis de plus en plus persuadé.
[…]  Et si j’étais toi, je trouverais des modes de financement alternatif, venant d’en bas, d’ailleurs, pour ta structure…  en petite proportion maintenant, mais ça sera un entraînement pour plus tard.  A mon humble avis…

Voilà, c’est un exemple bien résumé de ce que je pense et de ce que je lis de plus en plus sur les forums. Et rien à voir avec la fin du monde. Peut être plus la fin d’un monde tel que nous le connaissions.

Quant aux retraites, depuis mon plus jeune âge, je suis parti du principe que je n’en verrai pas le moindre centime. Non pas que ce soit vrai, mais au moins, je ne vis pas dans l’illusion. Si il y a quelque chose, ce sera un plus, un bonus.

Je constate souvent, de par mon métier, le montant des retraites des personnes âgées. Il y a des disparités certes, mais des montants de retraites de 2500 à 6000€  par mois ne sont pas exceptionnels. Alors sans doute y-a-t-il un biais statistique sur l’échantillonnage de la population que je côtoie, mais de toutes façons, je doute que dans 20 ans, on en trouve encore beaucoup.

Dernière modification par Geoges (18/12/2012 10h11)


Portefeuille | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir le mois prochain"

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#25 21/12/2012 23h06 → Montant moyen des retraites : c'est pas lourd ! (montant moyen retraite)

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Le dernier rapport du Conseil d’orientation des retraites est sortit, c’est très instructif et assez exhaustif. 

Les conclusions ne sont pas folichonnes :

•    1,65 cotisant par retraité de droit direct à l’horizon 2020
•    moins de 1,4 dans les années 2040,
•    moins de 1,35 à l’horizon 2060

•    nouvelles hausses de prélèvements à la charge des actifs
•    augmentation de l’âge légal de départ à taux plein
•    grande sensibilité de l’équilibre de long terme du système de retraite aux évolutions économiques

•    Entre 2011 et 2060, la pension moyenne rapportée au revenu d’activité brut moyen diminuerait de 10 % à 28 % selon les scénarios et variantes économiques

Liens vers le rapport : Présentation - Conseil d’orientation des retraites

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