PEA : se lancer dans un PEA avec un faible capital ?

N’oubliez pas que tout retrait après 8 ans vous empêchera de remettre un apport. Sauf si cela est nécessaire pour vous, il vaut mieux ne pas faire de retrait tant que le plafond de dépot (150k€) n’est pas atteint.

Froidevaux a écrit :

Important quand même à rappeler : tout retrait effectué avant 8 ans entraîne obligatoirement la clôture du PEA et la vente de la totalité des valeurs inscrites sur celui-ci.

Il me semble que ça n’entraîne pas la vente de tous les titres (ceux-ci peuvent être transférés sur un CTO).

Bonjour

Pour Gamma76, je vois trois points :

1er :

Comme indiqué ici, le meilleur investissement est sur soi même ; faut donc se former, se documenter , lire régulièrement, et petit à petit les compétences montent.

2ème :

Attention car quand on est sous capitalisé, on a tendance à vouloir faire du levier et cela augmente fortement la probabilité de ruine.

Exemple : si on a 5 Keur et que l’on investit 15 Keur (levier 3), il suffit d’un moins -33% sur les positions pour être ruinés par les appels de marge.

Donc petit K et débutant = on fait attention, on y va mollo et je déconseille fortement le levier.

3ème :

Le PEA est le compte idéal pour investir surtout quand on est débutant,  pour deux raisons :

1.On ne peut pas être en levier, donc cela évite les bêtises qui mènent à la ruine rapidement

2.Dans un PEA on bénéficie d’un paiement d’impôts différés. Tant que vous ne faites pas de retraits, toutes les plus-values et les coupons touchés sont exonérés d’impôt immédiat à payer. J’ai un PEA depuis 1998 et je n’ai encore payé aucun impôt à ce jour .

Cela donne donc plus de capital à faire travailler et sur le long terme c’est monstrueusement efficace par rapport à un compte titre ordinaire.

Exemple de la différence de perf entre un PEA et un CTO (exemple que j’ai donné sur le projet lynch)

Je prends un CTO sur 29 ans qui fait 10%/an brut , c’est à dire avant impôt et qui paie son impôt tous les ans.

Je compare avec un PEA sur 29 ans, qui fait lui aussi 10%/an brut aussi et qui paie l’impôt au bout de 29 ans (et pas avant)

Dans les deux cas je suppose l’impôt identique à 30% (ce qui est faux car le PEA est largement sous les 30% d’impôt puisque seulement soumis à CSG/RDS)

Le graphe donne ceci :



Après impôt, le CTO fait fois 7 , tandis que le PEA fait fois 11 (soit 50% de plus !)

C’est la magie des intérêts composés et du levier gratuit délivré par le PEA avec son impôt différé.

Les intérêts composés sont les alliés les plus puissants de tous les investisseurs.

En bourse, ya deux façons d’opérer : on peut se ruiner rapidement , ou s’enrichir lentement. Faut choisir le bon camp ; le temps est votre allié !

Bonsoir !

Je vais refroidir un peu l’enthousiasme sur le PEA.
Notez que je n’ai rien contre ce dispositif (j’ai d’ailleurs un PEA et un  PEA-PME), mais il faut bien un avocat du diable pour pousser à la réflexion.

PEA vs CTO (je n’ai pris en compte que les dividendes, et non d’éventuelles plus-ou-moins-values) :

Avantages du PEA :
- Exonéré d’impôt à la sortie (si >8 ans).
- Apprécié des banques (peut servir de nantissement ou de garantie).

Inconvénients :
- Retraits contraignants (avant 8 ans, et même après).
- Choix de titres très limités.
- Rendements (dividendes ou coupons) souvent plus faibles.
- Procédures un peu "bureaucratiques".

Dans beaucoup de cas, l’économie d’impôts du PEA peut être compensée dans un CTO par un choix plus large de titres, avec des possibilités de rendements plus intéressants.
Exemple (Rdt 3,60 % dans un PEA, contre 4,50 % avec un CTO) :

Dernière modification par M07 (23/08/2018 23h55)

Bonjour

M07 a écrit :

Dans beaucoup de cas, l’économie d’impôts du PEA peut être compensée dans un CTO par un choix plus large de titres, avec des possibilités de rendements plus intéressants.
Exemple (Rdt 3,60 % dans un PEA, contre 4,50 % avec un CTO) :

Je n’ai pas compris en quoi un titre mis en PEA serait moins performant qu’un autre titre mis dans le CTO (en perf intrinsèque, non liée à la perf nette d’impôt) ?

Et dans un PEA on peut y loger des titres parmi plusieurs centaines de boites (800 facilement) .
On peut aussi y ajouter des trackers.

Non vraiment le choix est très large pour un PEA, c’est pas vraiment là qu’il y a un problème.

Le vrai souci est que pour continuer à bénéficier du levier gratuit offert par les impôts non encore payés, faut pas sortir de cash du PEA.

Ca, cela peut être perçu comme un problème.

Mais comme indiqué, un PEA est très bien pour un débutant, sous entendu quelqu’un qui est jeune et a le temps comme principal actif. Tout au long de sa vie, les intérêts composés seront ses alliés.

Partir d’une comparaison de rendement de 3.6% pour le PEA et de 4.5% en CTO pour comparer les 2 enveloppes, je trouve que c’est de la malhonnêteté intellectuelle.

Mes ETF S&P500 sur PEA, assurance vie, et CTO, me rapportent brut environ la même chose (et d’ailleurs plus que 4.5%), et certainement pas près de 1 point de rendement de différence par an.

Par contre, en sortie la différence n’est certainement pas en faveur du CTO qui déclenche plus d’impôts.

Dernière modification par Trahcoh (24/08/2018 10h57)

Re !

@Trahcoh, il y a un an, j’ai investi dans l’ETF REM de iShares, qui me rapporte 9,9 % ; impossible dans un PEA  (je conserve précieusement cet ETF car MIFID-2 l’a bloqué pour les résidents français).
Il y a plusieurs mois, j’ai investi dans des obligations LEXMARK qui versent un coupon de 7,125 % ; dans des obligations TransOcean qui versent 6,8 % (les deux sont impossibles dans un PEA). À noter qu’il s’agit de coupons nominaux, mais j’ai acheté sous le pair… Autre exemple : je viens d’acheter de l’obligation Sanchez-Energy, à 68 %, coupon 7,75 % ; ce qui fait un rendement de plus de 10 %…
Je pourrais continuer avec les actions préférentielles que, forcément, je "préfère" ;o)))

Vous comprendrez donc que je pense qu’il est possible d’avoir de meilleurs rendements sur CTO que PEA. Si on compare CTO et PEA avec les mêmes titres des deux côtés, l’avantage du PEA sera forcément mis en lumière. Mais si on utilise les meilleures possibilités de choix du CTO, cela devient plus discutable.

Pour info, mes rendements BRUTS sont :
- PEA : 5 %
- CTO "Bqe française" : 6,9 %
- CTO2 : 8,5 % (70 % USA)
- CTO3 : 9,2 % (80 % USA & Canada)

Quand je pense que le gain fiscal "in fine" sur le PEA (avec PFU) est de 0,64 % (= 5% x 12,8%), il y a de quoi se questionner.

Et pourtant, je conserve mon PEA (surtout pour des motifs de diversification).

[Edit] @Bifidus, vous utilisez l’argument "on parle d’actions". Or, quand wincentheureux a relancé ce fil de discussion, il n’a pas explicité cela. Il a juste parlé d’ouvir un PEA, et d’investissements "défiscalisés".
Je me suis donc cru autorisé de signaler qu’il existait des alternatives au PEA, qui pouvaient être intéressantes.
Je remarque aussi que je suis plutôt orienté "dividende/coupon", et vous plutôt "valeur".

Dernière modification par M07 (24/08/2018 11h36)

Bifidus

Suis plutot d’accord avec ce que vous dites … surtout pour les débutants

Juste une remarque a votre commentaire sur les "Actions préférentielles américaines"
" Ces actions sont assimilables à des obligations et une fois pris en compte l’imposition leur rendement est moindre que certaines actions ordinaires en PEA."
Meme si les préférentielles fonctionnent plutot comme des obligations ce sont des dividendes qui sont distribues pas des intérêts.
Certaines préférentielles n’ont meme pas de retenue a la source …

Idem pour beaucoup de distributions de CEFs en divis ou ROC plutot qu’en revenu d’intérêts… ce qui les rend plus interessants pour certains.

Quant au débat sur la diversification ou non… le fait est que pour avoir de l’excellent levier chez IB ca prend un portefeuille bien diversifie en "vrais" titres simples.
Ainsi on arrive a un cash down sous 20% de moyenne… et meme juste 15%
Si on est raisonnable avec le levier … ca multiplie le rendement versus un compte sans levier.

Vous dites juste : les expats sont plus motives a utiliser diverses stratégies ..d’autant plus que la plupart n’ont pas de PEA et pas la possibilité - ou la chance- d’en avoir.

Dernière modification par sissi (24/08/2018 11h48)

Re !

@Faith, dans mon exemple de calcul (message d’hier à 22h51), j’ai pris un différentiel de rendement de 0,90 % entre le PEA et le CTO. Cela ne me semble pas exagéré.

Je n’ai cité mon cas personnel que pour affirmer qu’il était possible d’avoir un peu mieux avec un CTO relativement à un PEA.

@Bifidus, si je suis orienté "Buy & Hold + distribution", je vous rassure, j’ai d’autres critères de choix que le seul rendement (il y a aussi la rentabilité de l’entreprise, la couverture du dividende, le taux de retenue à la source, l’endettement de l’entreprise, etc.). Mais merci de m’avoir rappelé les risques, ce qui me permet de garder les pieds sur Terre.

Même si j’ai des CBL-prE (mais vraiment une petite ligne), je ne cours pas qu’après le rendement ; sinon j’aurais plus d’actions ordinaires, qui rapportent plus que les préférentielles (mais sont plus volatiles).
Et puis aussi : je préfère payer 30 % (PFU) sur 8 % de rendement USA, que 17,20 % sur du rendement PEA de 4,5 %…

@Sissi, comme vous je pense que le rendement est aux USA, avec des objets financiers non disponibles dans un PEA.

Dernière modification par M07 (24/08/2018 12h08)

srv a écrit :

Bonjour

Dans les deux cas je suppose l’impôt identique à 30% (ce qui est faux car le PEA est largement sous les 30% d’impôt puisque seulement soumis à CSG/RDS)

Le graphe donne ceci :

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … apture.jpg

Étant  donné que l’on parle de débutant il serait intéressant d’avoir le même graphique de comparaison mais en supposant une contre-performance de -10% par exemple. Le CTO serait il plus "avantageux " a ce moment?

Ce qui doit aussi être envisagé ce sont plusieurs années positives imposées sur CTO suivies d’une année très négative d’où on ne peut rien déduire…

Hunsvestisseur a écrit :

Étant  donné que l’on parle de débutant il serait intéressant d’avoir le même graphique de comparaison mais en supposant une contre-performance de -10% par exemple. Le CTO serait il plus "avantageux " a ce moment?

Comme nous sommes ici des investisseurs heureux, on a un objectif de rentabilité positive. ;-)

Sinon, si on veut faire des pertes pour défiscaliser , autant faire des dons avec une déduction fiscale à hauteur de 75% du don !

Et j’insiste sur la puissance des intérêts composés.

Même 2% de plus  par an, cela parait peu, mais sur 10, 15 , 20 ans , c’est énorme comme différence.