Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 22/05/2014 17h30 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

Bonjour à tous,

Toujours en recherche d’un investissement qui me conviendrait, je suis tombé notamment grâce à ce forum sur le concept Unilend, qui est une plateforme de prêt de particuliers vers des PME. Rapidement : des particuliers financent a plusieurs des projets proposés par des PME. Il s’agit d’un prêt de cet argent vers ces sociétés qui est remboursé sur la période annoncée avec des intérêts annuels.

Je trouve ce concept excellent par rapport à mes attentes, le rendement semble intéressant et surtout on finance de l’économie réelle (ou concrète si vous préferez), des projets de PME qui peuvent être générateurs d’emplois, ce qui mine de rien peut permettre de résoudre les problèmes d’éthique que peuvent représenter la bourse ou même les fonds euros d’assurance vie (une dette ? quelle dette ?).

Mais d’un naturel méfiant, je trouve que le concept de ce site (car c’est surtout un site internet) beaucoup trop attrayant, le seul risque est, semble t-il, le non remboursement du prêt si la PME fait faillite, risque qui est limité par une sélection plus que draconienne des projet pouvant prétendre à ce financement participatif. Mais pourtant les taux que peut proposer le particulier sont élevés (jusqu’à 9%). Du coup une question me taraude et je viens vers vous pour, si ce n’est une réponse, au moins un avis :

Pourquoi des entreprises dont la solidité financière est bonne (puisqu’elles ont passé la sélection du site) ont elles intérêt à emprunter à 8/9% (plus les frais pris par le site) plutôt que de passer par les Banques (surtout qu’il s’agit de sommes relativement importantes) ?

Dois t-on se méfier de ce genre de chose ?

Merci

Mots-clés : crowdfunding, unilend

Hors ligne

 

#2 22/05/2014 18h11 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   128 

damien86 a écrit :

Je trouve ce concept excellent par rapport à mes attentes, le rendement semble intéressant et surtout on finance de l’économie réelle (ou concrète si vous préferez), des projets de PME qui peuvent être générateurs d’emplois, ce qui mine de rien peut permettre de résoudre les problèmes d’éthique que peuvent représenter la bourse ou même les fonds euros d’assurance vie (une dette ? quelle dette ?).

Bonjour damien86,

Je suppose que, lorsque vous dites "financer de l’économie réelle" vous entendez "injecter de l’argent dans des PME qui en ont besoin".

Pourquoi dans ce cas opposer "la bourse" avec "l’économie réelle" ? Il y a une économie "irréelle" ?

Lorsque vous soucrivez au capital d’une PME via une introduction en bourse, vous y apportez de l’argent directement, qui va à la société ; pas chez un autre actionnaire ou un fonds d’investissement. En échange vous devenez propriétaire d’une partie de cette société.

Ne pensez-vous pas que vous soutenez mieux la société en achetant ces actions nouvelles, plutôt qu’en lui prêtant à 9 %, ce qui va être une charge financière lourde pour elle ? De plus, le capital est généralement plus rémunérateur à long terme que la dette. En cas de faillite d’une PME je ne pense pas que détenir de la dette vous protègera mieux que de détenir du capital. En cas de succès, la société va rapidement rembourser ses dettes à 8-9 % et ce sont les actionnaires qui seront les vrais gagnants.

Je rajoute que vous pouvez investir dans le cadre avantageux d’un PEA-PME, chez un courtier en ligne, le tout pour très peu de frais (et d’impôts) pour vous.

damien86 a écrit :

Pourquoi des entreprises dont la solidité financière est bonne (puisqu’elles ont passé la sélection du site) ont elles intérêt à emprunter à 8/9% (plus les frais pris par le site) plutôt que de passer par les Banques (surtout qu’il s’agit de sommes relativement importantes) ?

Vous vous posez la bonne question. Ce type de plateforme peut, par ailleurs, attirer des entreprises peu scrupuleuses ; "être une PME française" ne signifie pas qu’on est au-dessus de tout soupçon ! Et l’analyse financière n’en est pas une garantie. Voir ce sujet que j’avais posté il y a quelques temps.

Hors ligne

 

#3 22/05/2014 19h33 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Modérateur
Réputation :   1084 

damien86 a écrit :

Pourquoi des entreprises dont la solidité financière est bonne (puisqu’elles ont passé la sélection du site) ont elles intérêt à emprunter à 8/9% (plus les frais pris par le site) plutôt que de passer par les Banques (surtout qu’il s’agit de sommes relativement importantes) ?

Sans doute qu’aucune banque n’a accepté de leur prêter.

A mon avis, 8/9% pour financer des quasi fonds propres, sans l’upside en cas de succès de la société et avec tous les risques en cas d’échec, ce n’est généralement pas vraiment une bonne affaire pour l’investisseur. J’ai des exemples de sociétés bien moins risquées, avec pas mal d’années derrière elles, et un business mature (des bénéfices, et un Business Case prévoyant une croissance modérée), qui acceptent de payer de telles dettes bien plus cher.

Je ne me prononcerais pas sur le "sélection du site", mais je suis très sceptique.

Si je ne connais pas personnellement le porteur de projet, ou si je comprend pas en profondeur son Business Case, ou si je ne suis pas moi-même impliqué dans l’entreprise, (sachant que même avec ces conditions, j’ai déjà subi la perte totale de mes billes), je n’investirai jamais dans ce genre de chose. Encore moins comme "simple particulier" dilué parmi beaucoup d’autres particuliers (bien moins à même d’évaluer la pertinence de ce qu’une entreprise jeune pousse annonce, que des investisseurs chevronnés) via un site de crowdfunding. Mais je suis peut-être trop ’’old school’’.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#4 22/05/2014 20h17 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

@Derival, je suis bête je savais que ce genre de remarque sur la bourse pouvait susciter des réactions, j’aurai du m’abstenir. Je ne veux surtout pas lancer de débat sur ce sujet. Disons que je n’ai pas très envie d’investir en bourse voila (j’ai de réels arguments, on peut en discuter mais pas ici)
En effet un PEA-PME est une chose qui à l’air intéressante, je vais me renseigner.

Au sujet des deux réponses, la "selection du site" semble en partie basée sur une analyse faite par un cabinet (ou un logiciel?) "Altares"  qui appartient à un gros groupe. Ca pourrait être "crédible" :

Mon premier prêt sur Unilend

Donc je me dis qu’un tel investissement avec un risque limité par une sélection sérieuse (qui filtre les escrocs au moins j’espère), ça parait intéressant sur le papier.
Après c’est vrai qu’on trouve assez peu d’informations, à part des articles de journaux qui disent tous la même chose.

En plus, on voit sur leur site que le nombre de projet est limité (8 en 6 mois), le principal frein a ce système sera que peu de PMEs vont s’y intéresser étant donné les contraintes et le taux.

Et merci de vos réponses également

Hors ligne

 

#5 22/05/2014 22h05 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

Bonsoir,

je m’y suis lancé il y a deux mois (voir ma présentation pour un peu plus de détails).

Je suis loin d’être aussi pointu que GBL ou la plupart des gens de ce forum, mais personnellement je pense qu’il y a quelque chose à faire.

j’y ai placé 1700 € pour le moment en répartissant à chaque fois 100 ou 200€ maxi par entreprise.

Je pense que cela devient intéressant quand on réinjecte les remboursements dans de nouveaux prêts. En dehors de cela, ça ne vaut pas le coup, car en prêtant à 10%, après les prélèvements à la source fait par le site pour l’administration fiscale, on se retrouve en dessous des 3% et tout cela avant l’impôts sur les revenus.

A mon avis, l’intérêt pour l’entreprise c’est d’obtenir un prêt très rapidement et simplement.

je remarque qu’il y a quand même de plus en plus d’entreprises qui passe par le site (sauf, cette semaine, ou il n’y a pas foule). L’avenir m’éclairera sur mon choix…

Hors ligne

 

#6 22/05/2014 23h44 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

Intéressant.

Mais je ne comprends pas votre calcul de taux réel, unilend prélève 39,5% de vos intérêts (15.5 de prélèvements sociaux et 24% de PFL) ce taux peut en plus baisser si vous faites la déclaration que vous déclarez moins de 25 000 € (RFR).

Or pour schématiser, pour un pret a 100 avec un taux de 10% vous touchez 10 d’intérêts, si on vous prélève 39,5% ça fait 10-0.395*10 = 6.05 ce qui fait un taux réel de 6.05% ce qui me semble honnête (mais tout de même à réfléchir en fonction du risque)

De plus une fois que les prélèvements sont faits (les fameux 39.5%) il n’est plus question d’impôt sur le revenu puisqu’il est compris la dedans.

Me trompe-je?

Hors ligne

 

#7 22/05/2014 23h52 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Modérateur
Réputation :   1084 

@Damien : Le prélèvement de 24% n’est nullement "libératoire" de l’IR. C’est juste un acompte.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#8 23/05/2014 07h39 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

Oui Ok, mais comme j’ai pas un TMI supérieur à 24 j’ai calculé un peu égoïstement, c’est vrai que c’est pas forcement intéressant pour tout le monde alors.

Hors ligne

 

#9 23/05/2014 09h49 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   194 

damien86 a écrit :

[..] je trouve que le concept de ce site (car c’est surtout un site internet) beaucoup trop attrayant, le seul risque est, semble t-il, le non remboursement du prêt si la PME fait faillite [..]

Bonjour Damien,

Ce passage de votre message m’a bien fait sourire ce matin, merci wink
C’est le risque de tout investissement dans de la dette: le defaut (qui peut arriver sans que l’emetteur fasse tout de suite faillite). Il faut quand même garder en tête le ratio "risk/reward": Un potentiel de gain d’environ 6% (je devrais plutôt dire limité à 6%) après frais contre une perte potentielle de 100%. "Mathieulovic" dit par exemple avoir placé 1700 Euros. Imaginons qu’il n’ait placé que 100 Euros par dossier sur 17 dossiers, 1 seul défaut sur une année annule TOUS les gains de la dite année. Et c’est dans le cas où il n’y a qu’un seul défaut.

Mais bon, c’est le fonctionnement général de l’investissement dans de la dette. Pour vous aider dans votre réflection, sachez également que si c’était tellement peu risqué et que le site croyait tellement dans sa sélection, il pourrait investir directement dans les sociétés et encaisser la totalité des intérets plutot que de se limiter à une petite commission (mais qui elle, est sans le moindre risque, quoi qu’il arrive !). On peut aussi dire qu’il y a un problème de capital derrièrre, certes.

Par rapport au taux, ca n’est pas forcément aussi élevé que ca peut en avoir l’air au vu du risque et de la capacité à attirer des investisseurs. Il y a assez peu de petites entreprises qui émettent de la dette sur les marchés en France/Europe, mais si vous regardez sur les marchés US, il y a pas mal de dossiers pas mauvais du tout à plus de 10% de rendement pour de petites sociétés pas trop connues.

Ca n’est pas forcément un mauvais système, loin de là, sachez juste que le site ne prend pas de risque et a une commission garantie, c’est donc quasiment un "business" comme un autre pour lui. Soyez également attentif à votre espérence de gains par rapport à la perte potentielle et au fait que comme "GoodByeLenine" l’a dit, sans doute qu’une banque n’a pas voulu prêter à ces sociétés ou a demandé au dirigeant une caution personnelle qu’il n’a pas voulu ou pu donner (faute d’actifs). Et si vous n’y avez pas pensé, considérez enfin que les choses changent vite pour une PME en quelques années, souvent beaucoup plus vite que pour une "grande" société. Même si elle est théoriquement capable de vous rembourser aujourd’hui, la situation peut ne pas du tout être la même dans x années (la durée du prêt).

Hors ligne

 

#10 23/05/2014 10h08 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   194 

Derival a écrit :

Lorsque vous soucrivez au capital d’une PME via une introduction en bourse, vous y apportez de l’argent directement, qui va à la société ; pas chez un autre actionnaire ou un fonds d’investissement. En échange vous devenez propriétaire d’une partie de cette société.

Dans le cas de création d’actions nouvelles (augmentation de capital), oui. Mais dans la grande majorité des introductions en bourse, il s’agit d’une cession d’actions existantes de la part de fondateurs ou d’investisseurs. On réalise donc la plus-value de ces derniers, et on n’apporte aucunement d’argent à la société. Ca dépend des cas, ca peut aussi être un mix des 2. Idem lorsqu’on achete des actions sur le marché, on donne de l’argent à celui qui les détenait précedement, pas à la société.

Derival a écrit :

En cas de faillite d’une PME je ne pense pas que détenir de la dette vous protègera mieux que de détenir du capital.

En cas de faillite d’une société, les détenteurs de dette sont payés avant les actionnaires (de toute facon c’est simple, les actionnaires sont les tout derniers, si vraiment il reste quelque chose). Il est vrai que lorsqu’une PME fait "faillite", il est généralement admis qu’il n’y a pas grand chose à récupérer, et c’est généralement le cas dans les faits, surtout qu’il y a des gens prioritaires par rapport à vous (Urssaf, administration, etc…). C’est surement ce que vous évoquiez.

Hors ligne

 

#11 23/05/2014 14h06 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

damien86 a écrit :

Intéressant.

Mais je ne comprends pas votre calcul de taux réel, unilend prélève 39,5% de vos intérêts (15.5 de prélèvements sociaux et 24% de PFL) ce taux peut en plus baisser si vous faites la déclaration que vous déclarez moins de 25 000 € (RFR).

Or pour schématiser, pour un pret a 100 avec un taux de 10% vous touchez 10 d’intérêts, si on vous prélève 39,5% ça fait 10-0.395*10 = 6.05 ce qui fait un taux réel de 6.05% ce qui me semble honnête (mais tout de même à réfléchir en fonction du risque)

De plus une fois que les prélèvements sont faits (les fameux 39.5%) il n’est plus question d’impôt sur le revenu puisqu’il est compris la dedans.

Me trompe-je?

Je ne maîtrise pas encore les termes TMI etc… je vais y travailler dans les prochains jours, mais je peux "apporter ma pierre au déficit" (citation d’un attaquants des girondins de Bordeaux).

En effet, je pensais qu’il restait encore de l’imposition, mais je pense que j’ai confondu, c’est une bonne nouvelle pour moi merci.

J’ai fait un tableau excel pour suivre précisément ce placement. Actuellement, quand je fais le bilan, s’il n’y a aucun problème de remboursement, je gagne 16.8% sur la somme de départ (j’ai prêté entre 8.8% et 10% ). Par contre, ces 16.8% sont sur l’ensemble de l’opération à savoir 5 ans (j’ai des prêts entre 3 et 5 ans). Si je rapporte cela à l’année, je tombe à 3.37% par an.

Ensuite après simulation, j’augmente la rentabilité de 3.37% en réinvestissant au fur et à mesure les mensualités dans de nouveaux prêts.

Je n’ai pas encore trouvé le bon moyen de calculer annuellement l’intérêt de l’opération, mais j’y travaille. Faut il raisonner à l’année? au mois?

Hors ligne

 

#12 23/05/2014 14h30 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   20 

Peut être d’un point de vue éthique c’est plus intéressant d’investir dans de petites sociétés qui font marcher l’économie locale,
mais d’un point de vue économique avoir un rendement de 3,5% par an "s’il n’y a aucun problème de remboursement"  ne me parait pas extrêmement intéressant.
(J’ai l’impression que si on regarde au niveau de "dividene aristocrates" sur un PEA on va arriver à un résultat similaire avec "moins de risques")

Je pense qu’une grosse partie du problème vient des prélèvement fiscaux qui vont largement limiter les intérêts composés.

Dernière modification par LordWolfy (23/05/2014 14h34)

Hors ligne

 

#13 23/05/2014 14h37 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   157 

Bonjour à tous,
Si on met de coté le rendement qui est sans doute décoté, ce site risque-t-il d’être une arnaque ou estimez vous que le site est fiable ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

#14 23/05/2014 14h56 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Modérateur
Réputation :   1084 

Mevo a écrit :

Derival a écrit :

Lorsque vous soucrivez au capital d’une PME via une introduction en bourse, vous y apportez de l’argent directement, qui va à la société ; pas chez un autre actionnaire ou un fonds d’investissement. En échange vous devenez propriétaire d’une partie de cette société.

Dans le cas de création d’actions nouvelles (augmentation de capital), oui. Mais dans la grande majorité des introductions en bourse, il s’agit d’une cession d’actions existantes de la part de fondateurs ou d’investisseurs.

Je ne crois pas à votre "grande majorité" pour les intros de PME. Avez-vous des chiffres précis ?
A mon avis, dans la majorité des cas (c’est à dire quasiment toujours, lorsqu’il s’agit de l’intro d’une jeune société en forte croissance) il y a une augmentation de capital, pour apporter des fonds à la société introduite. Sinon, il n’y a guère de justification à l’intro, et fort peu de monde voudra y investir (si c’est juste pour monétiser la plus-value potentielle des fondateurs). Parfois, il y a aussi une cession d’une part limitée des actions des précédents actionnaires. Souvent, voire presque toujours,  il y a un engagement de ne pas céder leur participation avant de nombreux mois de la part des précedents actionnaires.
Les principales exceptions sont lors de l’intro du société déjà bien matures, dont les actionnaires veulent surtout faire confirmer la valeur par le marché, pour en sortir plus ou moins rapidement ensuite, ou n’ont pas trouvé d’acheteur à leur prix pour de gros blocs.

@Mathieulovic : Il est un peu ridicule de calculer la rentabilité d’un tel "investissement" avec 2 chiffres derrière la virgule…. quand la moindre défaillance d’une seule des PME auxquelles vous aurez prêter divisera par 2 ou ramènera à zéro (voire en négatif) votre rendement. Ce qui compte n’est ni la seconde ni la première décimale. C’est le taux de défaut, le fait que vos prêts soient tous remboursés ou pas.
A mon avis, d’ici 2 ans, le principal ’rendement’ que vous aurez effectivement retiré de cet ’investissement’ sera tout ce que vous en aurez appris, et donc ni des €uros, ni des %.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#15 23/05/2014 15h02 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

Merci à tous pour vos réponses enrichissantes.

Pas de débat bourse ou pas bourse s’il vous plait c’est pas la question.

Hors ligne

 

#16 23/05/2014 15h06 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   194 

GoodbyLenine a écrit :

Mevo a écrit :

Derival a écrit :

Lorsque vous soucrivez au capital d’une PME via une introduction en bourse, vous y apportez de l’argent directement, qui va à la société ; pas chez un autre actionnaire ou un fonds d’investissement. En échange vous devenez propriétaire d’une partie de cette société.

Dans le cas de création d’actions nouvelles (augmentation de capital), oui. Mais dans la grande majorité des introductions en bourse, il s’agit d’une cession d’actions existantes de la part de fondateurs ou d’investisseurs.

Je ne crois pas à votre "grande majorité" pour les intro sde PME. Avez-vous des chiffres précis pour affirmer ceci ?
A mon avis, dans la majorité des cas (c’est à dire quasiment toujours, lorsqu’il s’agit de l’intro d’une jeune société en forte croissance) il y a une augmentation de capital, pour apporter des fonds à la société introduite. Sinon, il n’y a guère de justification à l’intro, et fort peu de monde voudra y investir (si c’est juste pour monétiser la plus-value potentielle des fondateurs). Parfois, il y a aussi une cession d’une part limité des actions des précédents actionnaires. Souvent, voire presque toujours,  il y a un engagement de ne pas céder leur participation avant de nombreux mois de la part des précedants actionnaires.
Les principales exceptions sont lors de l’intro du société déjà bien matures, dont les actionnaires veulent surtout faire confirmer la valeur par le marché, pour en sortir plus ou moins rapidement ensuite, quand ils n’ont pas trouvé d’acheteur à leur prix pour de gros blocs.

D’accord. Disons qu’il y a possiblement plus d’augmentations pour les PME et que vos arguments sont les bons. J’ai plutôt généralisé aux introductions en général et c’est vrai que j’avais surtout Facebook et Twitter en tête au moment où j’écrivais ça, dont les intros n’ont pas eu lieu il y a si longtemps (même si letemps passe vite) mais qui ne sont pas vraiment des PME…

Ce que j’aurais dû répondre à ce que Derival a écrit,  c’est: (attention) "pas forcément".

Hors ligne

 

#17 23/05/2014 15h17 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Modérateur
Réputation :   1084 

Facebook et Twitter n’ont pas levé de nouveaux fonds lors de leurs intro ?


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#18 23/05/2014 16h26 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   194 

GoodbyLenine a écrit :

Facebook et Twitter n’ont pas levé de nouveaux fonds lors de leurs intro ?

Ma perception des IPOs qui servent surtout aux fondateurs et investisseurs à sortir serait erronnée, c’est ca que vous voulez dire? wink Facebook et Twitter étaient dans des positions différentes lors de l’introduction, Facebook gagnait déja de l’argent et était mieux "établie" que Twitter si mes souvenirs sont bons. Est-ce Facebook avait réellement besoin de CAPITAL supplémentaire ? (Twitter peut-etre)

Les chiffres (source NASDAQ IPO documents):
Twitter: 70M d’actions nouvelles pour arriver à un total de 544M après opération (je suppose que c’est le total après)
Tout est visiblement de l’augmentatin de capital pour Twitter.
But officiel: Augmenter le capital pour être financierement plus flexible et créer un marché pour échanger les titres dans le futur.
TWITTER, INC. (TWTR) IPO - NASDAQ.com

Facebook: 421M d’actions offertes dont 241M d’actionnaires existants (je suppose que c’est "dont" et pas en plus) pour arriver à un total de 633M (je suppose également que c’est le total après opération). Ce serait donc plus d’actions cédées que d’augmentation (180M d’actions nouvelles)
But officiel: Créer un marché et … on n’en sait absolument rien. J’ai l’impression de lire noir sur blanc dans le document d’intro: Ce capital, on en a absolument pas besoin et on sait pas même pas quoi en faire. En tout cas, "créer un marché" apparait bien en toute première position.
Il est bien précisé que la société ne touchera pas un seul centime des actions vendues par les actionnaires existants. Zuckerberg vend 30M d’actions, dont la majorité servira à payer ses impots sur tout le pognon qu’il va se faire avec ses stock options, lol wink (dit explicitement dans le document d’introduction)
FACEBOOK INC (FB) IPO - NASDAQ.com

(Sous réserve de bonne compréhension des tableaux de ma part et il y a une part d’interprétation personnelle quant aux objectifs de l’introduction de Facebook + une traduction depuis l’Anglais. Je vous invite à consulter les documents par vous-même à l’aide des liens fournis)

Question intéressante n’empeche, parce que ca soulève exactement le raisonnement inverse de celui de Derival: Pourquoi en tant qu’actionnaire d’une société, si tu peux recourir à l’endettement dans ta position, et que tu crois dans le potentiel et l’avenir de ta boite, tu vas partager le gateau et te diluer en t’introduisant en bourse ? Ca me fait penser à une file que j’ai suivi un peu ici: Orchestra où la société marche bien, le potentiel est bon, et ils veulent faire une OPR…

Dernière modification par Mevo (23/05/2014 16h32)

Hors ligne

 

#19 23/05/2014 17h00 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   128 

Mevo a écrit :

Question intéressante n’empeche, parce que ca soulève exactement le raisonnement inverse de celui de Derival: Pourquoi en tant qu’actionnaire d’une société, si tu peux recourir à l’endettement dans ta position, et que tu crois dans le potentiel et l’avenir de ta boite, tu vas partager le gateau et te diluer en t’introduisant en bourse ? Ca me fait penser à une file que j’ai suivi un peu ici: Orchestra où la société marche bien, le potentiel est bon, et ils veulent faire une OPR…

Il y a plein de raisons pour lesquelles une société peut souhaiter ouvrir son capital.

Les actionnaires entrants sont des bailleurs de fonds à long terme de l’entreprise, alors qu’une dette doit être remboursée (ou refinancée, mais pas forcément aux mêmes conditions). C’est en échange de cet engagement à long terme, de cette immobilisation et donc du risque élevé que l’actionnaire devient propriétaire de l’entreprise. Par ailleurs, des fonds apportés par des prêteurs (qui veulent toucher des intérêts immédiatement) peuvent coûter plus cher que ceux apportés par les actionnaires, c’est la notion du coût des fonds propres.

Dans d’autres cas, il n’y a tout simplement peu d’alternatives envisageables. Si vous développez un super produit, qu’un pilote de production vous coûte déjà 1 M€ (ce que vous avez investi dans votre boîte) et qu’il vous faut 10 M€ pour être capable de produire à un rythme commercial, ça va être difficile de trouver des prêteurs tant que vous n’avez aucun flux garantissant les remboursements.

Le capital est aussi une monnaie : exemple de Facebook qui paye WhatsApp en actions Facebook. Il y a plein d’autres exemples : échanges Verizon-Vodafone, Vivendi-SFR-Numericable, etc. Pour financer certains "méga-deals", c’est un passage obligé. Parcourez le forum, il y a plusieurs exemples.

Enfin par suite, l’arbitrage de la structure capitalistique de l’entreprise fait partie de sa gestion. Il se peut qu’à un moment de la vie de celle-ci, l’actionnaire finisse par lui coûter cher car il faut lui verser des dividendes, il attend des résultats, et réagit frileusement aux projets de restructuration. Il peut donc alors devenir, à l’inverse, avantageux de s’endetter pour lui racheter la proriété de l’entreprise. Voir sur le forum, notamment, le cas de Dell.

Hors ligne

 

#20 23/05/2014 18h39 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Modérateur
Réputation :   1084 

Mevo a écrit :

Pourquoi en tant qu’actionnaire d’une société, si tu peux recourir à l’endettement dans ta position, et que tu crois dans le potentiel et l’avenir de ta boite, tu vas partager le gateau et te diluer en t’introduisant en bourse ? Ca me fait penser à une file que j’ai suivi un peu ici: Orchestra où la société marche bien, le potentiel est bon, et ils veulent faire une OPR…

Parce que pour recourir à l’endettement il faut déjà trouver un prêteur (ce qui sera de toute manière plus facile avec plus de fonds propres) (j’ai l’impression que vous n’avez jamais cherché un prêteur, pour financer qqs M€ pour une activité en lancement/développement…), qu’emprunter coute des frais financier à l’entreprise (donc plombe les résultats), et qu’il peut être nettement plus avantageux pour un actionnaire de détenir une part plus petite d’un gâteau qui se développe plus vite, qu’une grosse part d’un gâteau qui ne se développe que lentement (voire qui aura du mal à survivre si une masse critique est nécessaire). Etre coté en bourse présente d’autres avantages (liquidité du capital, possibilité de lever + facilement d’autres fonds sur le marché, notoriété vis à vis des clients/fournisseurs/salariés/prêteurs/… actuels et futurs, etc.). Ca représente aussi pas mal de contraintes et de coûts.

Je suis tout à fait d’accord avec la réponse de Derival. Lui n’a pas fait coter sa société à la bourse (sans doute pour de bonnes raisons). J’ai été dirigeant et fondateur de 2 sociétés (un peu similaires à la sienne) qui ont été cotées.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#21 23/05/2014 23h39 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   194 

GoodByLenine et Derival, merci pour vos réponses. Je suis globalement d’accord avec tout ce que vous avez écrit. Biensur qu’introduire une société en bourse a de multiples intérets, et tout le reste. Et non GBL, je n’ai jamais cherché de financement, même pour des montants plus petits que ca. (Les seuls financements que j’ai jamais cherché, ils ont été pour des biens immobiliers, ce qui est beaucoup plus simple). Lorsque j’avais ma société, j’ai toujours travaillé avec mon capital de départ et ensuite avec le réinvestissement des résultats passés. Je n’ai jamais eu le désir d’avoir accès à des montants beaucoup plus importants pour chercher un dévelopement fulgurant non plus.

A la fin, lorsque j’ai pensé à une introduction en bourse de mon coté, c’était vraiment plus pour matérialiser une plus-value en vendant une partie du capital, pas pour en chercher plus. Nos historiques à chacun expliquent sans doute partiellement nos points de vue.

Maintenant, encore une fois, tout ce que vous dites me parait tout à fait correct. Mon point de départ, avec lequel vous êtes sans doute d’accord, suite à une remarque de Dérival, est que toute IPO n’est pas forcément à 100% de l’augmentation de capital (comme Facebook par exemple)

Après, d’accord ou pas, je persiste à penser que si le besoin de financement est plutôt ponctuel (le ponctuel peut être long, ca n’est pas le problème) et si on croit fort à son business et son potentiel, et qu’on anticipe que celui-ci sera une machine à cash qui permettra de rembourser ce financement et d’avoir la trésorerie nécessaire pour la suite ET que évidement on trouve un prêteur dans les conditions dans lesquelles on est (tout ca fait beaucoup de "et"), on a sans doute plutôt intéret a recourir à de l’endettement et à rester loin de la bourse (ce qui était à peu près le sujet de départ, l’endettement). Je parle du point de vue de l’entrepreneur biensur, pas de celui du preteur qui préfererait potentiellement être investisseur (Dérival dans son discours). On utilise le résultat pour rembourser la dette dans un premier temps et on se verse du dividende dans un second temps (100% du "gateau"). Même si je reste d’accord avec les intérêts éventuels d’être quoté.

Et je persiste également à penser qu’un "certain nombre" d’introductions (peut-etre que ca n’est qu’une minorité, j’en sais rien) ont un but de sortie des actionnaires actuels, et assez peu de levée de capital supplémentaire. Pour l’exemple de Facebook (et d’autres grandes sociétés IT), ca me parait clairement le cas, et ils ne s’en cachent pas lors des interviews qu’ils donnent (Par exemple, en même temps qu’ils refusent une proposition de rachat, ils disent qu’ils préfèrent faire une IPO un peu plus tard. Ca veut bien dire ce que ca veut dire).

Dernier point, Derival a completement raison quand il compare le capital à de la monnaie. Ca a aussi son coté pervers pour les investisseurs: Certains CEO se la jouent un peut trop à la Fed: Ils impriment un peu beaucoup. Quand je vois l’inflation du nombre de titres de certaines sociétés d’une année sur l’autre avec les stocks options et les actions distribuées au personnel, ca fait peur (et c’est les actionnaires investisseurs qui paient par dilution). C’est un point assez peu soulevé (enfin je trouve) et auquel je n’était pas du tout attentif au début. C’est maintenant quelque chose que je regarde systématiquement avant d’investir sur un dossier.

Hors ligne

 

#22 24/05/2014 20h20 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

Et alors ? vous êtes plus avancés maintenant ? moi pas trop…

Hors ligne

 

#23 25/05/2014 21h41 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   

Bonjour,

voyant tous les avis pessimistes sur le site, j’ai commencé à avoir des doutes. Mais, il y a quelque chose quand même qui me dit que je n’ai pas complètement faux (enfin, je l’espère quand même). Ce genre de site marche quand même très bien dans les autres pays (il me semble US et Angleterre).

Donc, j’ai repris mon tableau, et maintenant que mes derniers prêts ont été acceptés, je me suis lancé dans de la simulation sur 5 ans. Avec 2100 euros prêtés dans différents prêts, je récupère 50 euros de mensualités net par mois.

Bien sur tous ces chiffres sont obtenus avec 100% de remboursement. Je me doute qu’il y aura forcément des défauts de paiement. Mais cela, l’avenir me le dira.

En reprêtant chaque mois 50 euros à une nouvelle entreprise, j’augmente petit à petit mes revenus mensuelles.

bilan 2014 (commencé en juin) je me verse 2 % la première année
2015 9%
2016 16%

ensuite les chiffres se stabilisent entre 16 et 20 %. Mais la c’est moins parlant, car cela dépendra si je prête sur 3 ou 5 ans et si j’arrive à prêter toujours au dessus de 9% et bien sure, cela dépendra surtout du nombre de défaut de paiement.

Hors ligne

 

#24 25/05/2014 23h07 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Modérateur
Réputation :   1084 

Je pense que vous faites quelques erreurs de raisonnement :
-> avec "Ce genre de site marche quand même très bien dans les autres pays" donc "je n’ai pas complètement faux" : ce n’est pas parce qu’il y a d’autres pigeons que vous n’en êtes pas un., ce n’est pas parce qu’il y a d’autres sites que le votre (pas plus que les autres) proposera des opérations rentables.  (Par contre : c’est parce qu’il y a des sites aux US et UK qu’il y a des sites qui arrivent en France; Il y a pas mal de monde qui duplique tous les concepts qui sortent ailleurs, que ces concepts soient bons ou pas, juste pour être sur de ne pas louper ceux qui seraient bons).
-> avec "En reprêtant chaque mois 50 euros à une nouvelle entreprise, j’augmente petit à petit mes revenus mensuelles" : si vous prêter à nouveau vous n’avez aucun revenu mensuel.

Vous devriez plutôt calculer le taux de défaut que vous pouvez supporter pour que ça rapporte X%/an net, pour un X déterminé. Commencez par X=1.25% (le taux du livret A) et X=2.8% (ce que rapporte en gros un fond €uro), pour avoir quelques repères.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

Hors ligne

 

#25 26/05/2014 08h54 → Unilend : votre avis sur la plateforme de prêts Unilend ? (crowdfunding, unilend)

Membre
Réputation :   157 

GoodbyLenine a écrit :

Vous devriez plutôt calculer le taux de défaut que vous pouvez supporter pour que ça rapporte X%/an net, pour un X déterminé. Commencez par X=1.25% (le taux du livret A) et X=2.8% (ce que rapporte en gros un fond €uro), pour avoir quelques repères.

Je ne suis pas trop sur de comprendre cette remarque (enfin, cette remarque me fait penser que j’ai loupé quelque chose).
Si on a un taux de 9% brut sur 1 an et que le taux de défaut est de 3% par an, ça donne bien, à peu de choses prêt 5.7% bruts, non ?
(je place 100€ sur 100 sociétés, 3 font faillite, il me reste donc 9700€ de capital et 873€ d’intérêts => 5.73% de rentabilité)

Si ce calcul est bon, il faut quand même un sacré taux de défaut pour atteindre 2.8% (5.5% de défaut, à la louche ?)
Si le cabinet Altares n’est pas une grosse arnaque, on est loin de leur taux annoncé de 0.7% maximum


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech