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#151 22/05/2016 10h05 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Pour le reste il y a plusieurs centaines de lots qui sont partis sous les $1000, une dizaine d’actions AAPL ou même pas 7 IBM. Rendez-vous dans cinq ou dix ans pour savoir qui aura fait la meilleure affaire : les actionnaires ou les amateurs de vins rares.

En regardant les cotes d’idealwine ou winedex,
c’est vrai pour certains vins et millesimes.
Pour d’autres non. big_smile

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#152 04/06/2016 13h07 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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J’ai succombé aux bordeaux primeurs 2015.
j’ai acheté l’un des chouchous canon 2015.
J’ai assez bien fait visiblement, il a prix deja 15-20% en 2eme tranche

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#153 10/06/2016 11h37 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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J’ai pris aussi haut Bailly
La demande semble un peu atone en france mais vive aux us

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#154 10/06/2016 12h01 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour Françoisolivier,

Juste une question: s’agit-il d’achats à but spéculatif ou pour votre cave personnelle (ou les deux :-))

Je m’interroge car Canon et Haut-Bailly ne sont pas spécialement spéculatifs (donc pas vraiment un investissement à moins d’en acheter en grosse quantité) et des beaux Bordeaux 2015 en primeur, cela risque d’être plus pour vos enfants que pour vous-même.

Je me permets cette intervention car j’ai moi même arrêté d’acheter les Bordeaux en primeur car ils faut au moins 15 à 20 ans pour qu’ils dévoilent toutes leurs qualités (et sans compter que les achats en primeur ne sont pas très intéressant financièrement depuis 2008).

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#155 10/06/2016 13h16 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonne question.
Je dirais meme 20-30ans si ce n’est plus.

C’est plutot à titre speculatif
(sinon cela sera pour mes enfants big_smile)
Je me suis plus basé sur le retour du forum lpv (désolé je ne retrouve plus le schéma ) et sur les notes.
Canon 2015 a des super notes haut bailly aussi.

suckling 100/100
wa 98/100
rvf 18/20
galloni 97-98

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#156 21/06/2016 13h10 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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20-30 ans pour du Bordeaux, c’est encore possible mais la plupart des vins sont bus jeunes, et forcément il y a une tendance dans tous les vignobles a faire en sorte que le vin soit bu plus jeune, avec moins de tanins extraits et une recherche de plus de fruit immédiat. Dans un but de spéculation, acheter des Bordeaux et les garder 20 ans ou plus n’a aucun sens actuellement. D’ailleurs, il est fréquent aujourd’hui que les vins dit "vieux", disons agés de 20 ans, se vendent à des prix tout à fait raisonnable. J’ai moi meme fait l’experience avec un Haut Brion 90, acheté quand j’étais étudiant 48 Euros…coté actuelle environ 450 €…et bien du coup je l’ai bue !

En effet, à coté de ma très fournie cave, j’ai commencé à investir dans certains whiskies, et pour le cout, j’ai une 15aine de bouteilles achetées il y a moins de 2 ans à 250 € en moyenne, dont le prix de marché actuel se situe entre 1800 et 3500 €..ça a relativisé beaucoup la valeur de mes vins, qui, disont le franchement, demandent beaucoup plus de boulot au producteur q’un whisky.

En tant qu’acheteur, amateur, collectionneur de vins, whicky, et autres spiritueux, je dirais que ce qui doit guider votre achet est en premier lieu votre interet pour le vin que vous achetez, car en cas de retournement, au moins, vous pourrez boire.

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#157 21/06/2016 13h59 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Avez vous un site d’informations où l’on peut se renseigner sur les wishky?


Parrainage LINXEA, n'hésitez pas à me contacter.

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#158 21/06/2016 16h36 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Ne vous inquetez pas pour moi chambertin.
Ma petite cave (1500b environ) se valorise tranquillement.
Si le marché se retourne, cela sera doucement en moyenne ou sur les plus spéculatifs (carruades ou duhart sur ces derniers cela a déjà bien baissé)
La preuve sur les bordeaux qui resistent quand même.
(votre haut brion n’est pas descendu à 50€ prix en 1993 en fav)
Mes problèmes sont des problèmes de passionnés : boire un jour toutes mes bouteilles, honorer mes allocs et alloc de cavistes, vendre des vins que j’adore comme le C d’armand rousseau.
Moins de scrupule sur les 1gcc. de bordeaux ou clos de tart.
Sinon le whisky je n’aime pas et donc je n’achète pas

Dernière modification par francoisolivier (21/06/2016 19h06)

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#159 22/06/2016 11h04 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Flyz57 a écrit :

Bonjour,

Avez vous un site d’informations où l’on peut se renseigner sur les wishky?

Je peux vous indiquer certains sites qui vous donneront une idée des prix de marché enchères actuels :

WhiskyAuction.Com : site allemand d’enchères, assez utilisé
Scotch Whisky Auctions : anglais

Pour les marchands, je conseille de regarder les boutiques suivantes, qui font figure de référence en Europe :

La maison du Whisky
The Whisky Exchange

Mais je vous dirais que la meilleure manière d’appréhender ce monde assez touffu, est de se documenter et de gouter. Pour ce documenter, les incontournables sont :

www.maltmaniacs.net/
www.whiskyfun.com/ , le site du bon Serge Valentin
www.nonjatta.com/  pour les whisky japonais

Cela fait une bonne base je crois, puis ensuite, ce sont vos propres experiences et gouts qui feront votre opinion.

J’espère avoir été exhaustif

Cher François Olivier, je ne m’inquiète pas pour vous d’autant que la taille de votre cave me semble suffisante pour envisager sereinement l’évolution des prix. C’est aussi une question de taille critique et d’assortiment. Cependant, mon commentaire est vraiment dédié à mettre en garde les personnes qui ont une connaissance limitée de ce marché et peuvent penser qu’acheter du vin est systématiquement gage de retour sur investissment. ça a pu l’etre dans le passé, mais aujourd’hui et comme dans beaucoup de domaines, le prix d’achat fait le deal et le cherry picking assure la qualité d’investissement, et vous en conviendrez, cela est de plus en plus difficile de nos jours dans le vin.

je crois que cela doit rester aussi un marché de passoinné dans sa grande majorité.

Le chambertin d’Armand Rousseau….votre gout est des plus sur, bravo…je mettrais ainsi en face les chapelle Chambertin de Claude Dugat…ça me semble une bonne idée de dégustation

Dernière modification par chambertin (22/06/2016 11h15)

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#160 22/06/2016 14h02 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Je confirme les propos.

J’ai acheté du Lafite Rotschild 2009 à 2013 et la cote aujourd’hui est d’environ 50 à 60% du prix primeur. J’ai peu d’espoir de faire une plus-value même si j’attends encore 10 ans.

Le vin aujourd’hui je l’achète aux foires des grands distributeurs et je le bois. En tant que placement il y a mieux en bourse.


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#161 22/06/2016 15h54 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Pour ma part, j’ai investi à la fin des années 80 et début des années 90 dans des Bordeaux millésimes 88,89 et 90 dans le but de les revendre 15 ou 20 ans plus tard.
Dans les années 2005/2007, j’ai vu la cote de mes bouteilles et je me suis dit que j’avais fait une bonne affaire. Mais comme je suis un sentimental, je ne pouvais pas m’en défaire comme ça.

Alors j’en ai offert tout autour de moi pendant plusieurs années.

Je ne me suis pas fait de pognon sur ce coup là, mais je me suis fait des amis.

Mafo


Travail: 750 h/an. Siestes, voyages et loisirs le reste du temps…

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#162 22/06/2016 16h33 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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@jef56

Aucune plus value à attendre de 2011,2012, 2013 à mon humble avis sur des gcc du médoc

Faudrait pour investir miser sur les futurs grange des pères, clos rougeard, coche dury, rayas…

Certains domaines sur chablis montent en ce moment (je pense à droin, tribut).
Certains domaines en loire, jura, chablis, beaujolais pourrait etre candidat : dom du collier ?

Dernière modification par francoisolivier (22/06/2016 16h44)

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#163 22/06/2016 17h16 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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"grange des pères, clos rougeard, coche dury, rayas"

Si je puis me permettre, aucun de ceux que vous citez n’est un "futur" malheureusement car il est déjà trop tard

Ils sont impossibles à acheter en direct et hors de prix au marché gris

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#164 22/06/2016 18h07 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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frontalier57 a écrit :

"grange des pères, clos rougeard, coche dury, rayas"

Si je puis me permettre, aucun de ceux que vous citez n’est un "futur" malheureusement car il est déjà trop tard

oui tout à fait.
Mais le but est de trouver un neveu, un voisin meconnu, un ancien stagiaire de coche dury qui pourrait avoir la cote

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#165 04/07/2016 20h30 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Sur le whisky, pour compléter le post de chambertin :

Une autre source est : Whiskybase.com Avec l’onglet "explore", on peut retrouver quasiment toutes les bouteilles jamais mises sur le marché, que ce soit par la distillerie (Original Bottler, OB ou Distillery Bottling), ou par un metteur en bouteille indépendant (Independant Bottler, IB ). Souvent, des dizaines de metteurs en bouteilles indépendants ont proposé chacun plusieurs dizaines de bouteilles différentes. Sachant que les IB mettent souvent en vente des whiskies issus d’un seul fût (single cask), et qu’un fût ne produit que quelques centaines de bouteilles ; ça fait d’autant plus de références différentes.
On voit l’ampleur du nombre de références. Par exemple, une seule distillerie, Bowmore, compte plus de 2229 références ; Laphroaig : 1770. A multiplier par des centaines de distilleries réparties sur plusieurs pays. Le vrai nombre est encore plus élevé ; là on n’a que le nombre des éditions suffisamment présentes et intéressantes pour être référencées.

Autre difficulté, il n’y a pas qu’un seul prix. exemple :
Whiskybase.comwhisky/44424/brora-12th-release
On voit en haut à droite 1485.00 €. C’est le prix le plus bas proposé par un particulier sur le "marketplace". Ca veut dire qu’il espère vendre à ce prix-là ; mais ce n’est pas forcément réaliste.
Mais en descendant, toujours à droite, on voit des prix proposés par les professionnels, qui varient de 1100 € à 1700 €.
Quant à une vente négociée entre deux collectionneurs, elle sera probablement à un prix plus bas, quelque part entre 800 et 1000 €. On peut tabler sur 30 % environ en-dessous de la cote… entre collectionneurs qui se respectent, disons.
Entre ces deux séries de prix, on voit une note "Overall rating". Dans l’exemple cité, un whisky noté plus de 93 (sur 100) par 150 utilisateurs est forcément très bon. Néanmoins, prudence avec les notes, chacun note comme il l’entend, et en fonction de ses goûts personnels.

Attention sur les forums, la plupart des foreumeurs n’aiment pas la spéculation. Ne débarquez pas en demandant "je n’y connais rien au whisky, quelle est la meilleure bouteille pour la spéculation ?". Vous allez vous faire étriper. Pourquoi ? Parce que la spéculation provoque la hausse des prix, et que cela prive ces amateurs de whisky (= qui en boivent) de pouvoir acheter leurs consommables à prix raisonnable.

C’est vrai que, globalement, l’augmentation des prix est très importante et donne envie de s’intéresser à ce marché. Mais, comme souvent sur un tel marché, se posent les questions suivantes :
- ça a déjà beaucoup monté, est-ce que ça va continuer ?
- le ticket d’entrée est assez élevé. Les trucs vraiment rares se comptent en centaines d’euros ou en milliers d’euros la bouteille.
- que choisir ? Quelle bouteille a le plus de potentiel de hausse et de revente facile ?
- comment diable savoir quel est le juste prix ? Si je suis devant la possibilité d’acheter telle bouteille à tel prix, je dois me décider rapidement, comment faire ? A moins de pouvoir regarder le prix sur Whisky base (et de se rappeler que le bon prix est plutôt nettement en dessous de ce qui est affiché), difficile de choisir. Faire à l’aveugle un achat de quelques centaines (voire milliers) d’euros est toujours stressant. Après, quelques grands spécialistes connaissent par coeur des milliers de référence et leur prix normal ; il faut être un grand passionné et être aussi le cousin de Rainman.
- quid des modes ? Ca peut changer. Qui aura le vent en poupe dans quelques années ? Plutôt Islay, plutôt Speyside, plutôt les japonais ?

Autre difficulté, comme tous les domaines de connaisseurs, il y a tout un vocabulaire. Blend, single malt, cask strengh, OB, IB, double wood, sherry cask, dram, split, sample, NAS, etc. Bon courage.

Bref, il y a du potentiel à la hausse, mais c’est un vrai casse-tête. Celui qui voudrait investir dans le whisky sans être un fin connaisseur s’introduit dans un labyrinthe qui peut s’avérer piégeux.

PS : le whisky se conserve au frais et dans le noir, comme le vin (même s’il est sans doute moins exigeant que le vin sur la température) ; par contre, bouteille DEBOUT. Ne jamais coucher un whisky. Le haut degré d’alcool endommage le bouchon et le whisky par la même occasion.

Important : si vous décidez de vous verser un dividende en liquide, vous entamez fortement le capital et mettez en péril la liquidité de revente ! wink

Dernière modification par Bernard2K (05/07/2016 00h03)

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#166 05/07/2016 10h00 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Attention, il existe déjà un thread sur le whisky, ne mélangeons pas ce breuvage avec les vins svp
Des amateurs de Whisky chez les Investisseurs heureux ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#167 22/10/2016 15h28 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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sat a écrit :

A la faveur d’un article de Bloomberg, je découvre ce site anglo-franco-chinois dont il me semble qu’on n’a pas encore parlé ici, sans doute parce qu’il est destiné aux professionnels du vin.
https://www.liv-ex.com/home.do

Il semble exister plusieurs indices sur le vin :

Le Liv-ex Fine Wine 50 : basé sur l’évolution journalière des vins les plus négociés.
Le Liv-ex Wine 100 : basé sur l’évolution mensuelle de la côte des 100 vins le mieux notés
Le Liv-ex Bordeaux 500
Le Liv-ex Fine Wine Investables

Pensez-vous que ces "indices" pourront être souscrit via des particuliers sous forme d’ETF ?


Contacter moi pour Parrainage Binck (100€ offert). YOMONI (Jusqu'à 200€ offert).

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#168 23/10/2016 13h04 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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C’est une intéressante idée et question laux et je me dis que vous devriez tenter de créer un ETF Vin de Bordeaux par exemple, ou pour le moins proposer à un émetteur de le faire.

Un rapide googlage m’indique d’autres sources comme par exemple BiWine qui propose son propre index sur les vins de Champagne et de Bordeaux, en voici une vue :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/5522_wine_index.png

ce qui me surprend car je pensais que la spéculation avait fait plus, il est vrai que les bourgognes ne sont pas dans l’index.

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#169 01/11/2016 13h37 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

je suis nouvellement inscrit sur le forum, mais je n’ai pas réussi à utiliser le fil de présentation (ça bug). Mais si vous êtes interessé, je  me propose de vous raconter par le menu comment je me suis fait escroquer par Cavissima.
Tout dabord je me présente:
Consultant de 51 ans, marié, 2 enfants , vivant à l’étranger depuis 25 ans , mon salaire tourne autour de 11 000 euros net.
Je lis ce site depuis pas mal de temps. J’ai investi plusieurs années sur l’or physique (rentré en 2007 et sorti début 2016 avec quelques aller retours), globalement satisfaisant. J’ai aussi eu très longtemps des assurances vies, mais j’ai tout fermé . (rendement trop bas) Depuis 2008, je me suis progressivement lancé en bourse , avec depuis 2014 un recentrage Biotechs quasi à 100 %. Aussi des obligations (un de mes meilleurs rendements ces dernières années) J’ai enfin taté d’un investissement dans les grands crus de 2012 jusqu’à cette année, avec Cavissima . Je suis en train d’en sortir avec une moins value de 50 % , sur un investissement préalable de 30 000 euros auxquels se sont ajoutés au fil des mois une montagne de frais sans fins.
Je n’ai jamais investi un penny dans la brique , étant totalement allergique à ce secteur. De plus depuis 2005, j’avais parié sur un effondrement des prix du secteur, mais hélas il ne s’est jamais matérialisé . Enfin je n’ai pas eu besoin d’arbitrer location versus achat car je jouis d’un logement payé par mon employeur à l’expatriation. Du coup moins d’état d’âme vis à vis de l’immobilier.
Conclusion: j’ai essayé de diversifier, pris des risques, mais je n’ai pas encore trouvé la solution idéale pour un investissement gagnant et pérenne. Et les biotech ne sont pas à la fête en 2016…..Une année décidément compliquée du point de vue investissement .

Quoiqu’il en soit le sujet de cette file est le vin, et je me propose de vous expliquer comment Cavissima m’a fait les poches. A suivre…

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#170 01/11/2016 13h54 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour
nous avons passé septembre et le mois des Foires aux Vins, des forumeurs peuvent-ils nous faire part (avec modération smile ) de leurs découvertes ?
De mon côté nothing nada


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#171 01/11/2016 14h49 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Job,
J’ai acheté du domaine LUSSEAU (St EMILION) aux enchères pour le revendre et m’en garder une partie. Ce n’est pas un grand cru. Je n’ai même pas eu le temps de le gouter. J’ai tout vendu en moins d’un mois. J’ai eu 2 de mes copains qui m’en ont pris et ce vin a fait l’unanimité non seulement pour eux 2 mais aussi autour d’eux lors de repas…
Sinon, j’ai bu récemment un Sociando Mallet 2002 (Haut Medoc): très bon. En Sauternes, pour pas trop cher, j’ai été agréablement surpris par le domaine Le Juge (en 2010). Château Guiraud (Sauternes) en 1985 (mais plus cher) a été une merveille.

Chvets:
Votre histoire m’intéresse, d’autant que je suis investi via Cavissima. Je me pose la question aujourd’hui s’il ne vaudrait pas mieux que je me fasse livrer mon vin pour le boire à noël/jour de l’an.

Dernière modification par Jeff33 (01/11/2016 14h50)


Parrainage Binck (100€)

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#172 01/11/2016 19h04 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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A propos de cavissima :

J’ai deja dit ce que je pensais de Cavissima :
Vin trop cher à l’achat, frais de garde tres cher, frais tres cher, conseil que je trouve pas bon, leur cote ne reflete pas le prix du marché

En plus la derniere fois que j’ai regardé leur site, il conseillait un bordeaux rouge 2013 et 2012.
Honnêtement pour boire pourquoi pas, mais quelqu’un de serieux ne conseillera jamais le millesime le plus pourri depuis 20ans avec 2004 comme investissement

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#173 01/11/2016 19h15 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Rully jacquesson 2014 les pucelles

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#174 01/11/2016 19h19 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Pas forcement comme investissement quoique, je vous conseille les beaujolais 2015  (lapierre, burgaud , foillard )
2015 va etre superbe chez les producteurs les plus connus de beaujolais
2014 est pas mal aussi

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#175 02/11/2016 09h21 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Jef 33 , voici mon histoire (désolé si c’est un peu long)

Je vais essayer de résumer mes 4 années avec Cavissima Grands crus  en une synthèse claire. (je n’y connaissais rien en vin, ceci expliquant cela)

1.    La signature du contrat. (un mois de discussion)
J’ai contacté Cavissima mi 2012 en indiquant que je voulais investir 75 000 euros . Dès le début il m’a fallu batailler pour comprendre de quels frais on parlait. Cela partait dans tous les sens. Toute la partie contractuelle (avant de recevoir une offre de cave) fut déjà un parcours du combattant. J’ai même reçu par la poste ma copie du contrat que Mr Goddet (Mr. Cavissima) avait oublié de signer…pour 75 000 euros, on est en droit d’attendre un peu plus de professionnalisme.
2.    La proposition de cave (un mois de discussion)
Une fois le contrat signé et l’argent transféré, la première proposition de cave qui me fut envoyé pour un montant de 75 000 euros devait me démontrer que j’étais entre des mains expertes. Mais devant l’aspect chaotique de la période de signature du contrat, mon instinct me dit de vérifier les tarifs affichés . Direction Cellar watch , et dès ma première  vérification, Leoville Las cases , 2009, l’embrouille !  La caisse m’était surfacturée 1500 euros. Sans compter les frais futurs a considérer pour calculer un hypothétique rendement qui commençait à ressembler à une farce. Et le reste de la proposition de cave en termes de prix sur le même registre. Manifestement j’étais pris pour un gogo. Suite a ma prise de conscience , j’annonçais tout de go  que je réduisais mon investissement drastiquement (25 000) et souhaitait une nouvelle proposition. S’ensuivit un coup de téléphone avec Mr Goddet (très prompte a dégainer son téléphone pour apaiser ses clients frustrés, en mode bonimenteur). La conversation fut surréaliste, genre marchand de tapis. Je sentais que tout était négociable, et que la transparence n’était pas de mise. Il était clair que j’étais devenu un pigeon à qui « fourguer de la came » à prix stratosphériques. J’aurais dû jeter l’éponge à ce moment-là, mais j’ai cru pouvoir déjouer le baratin de Mr. Goddet. Mal m’en a pris. Hormis les prix stratosphériques de la liste, il était clair que les choix « techniques » en termes de grand crus obéissaient aussi à d’autres impératifs que ceux d’un investissement (il n’y a qu’à voir les millésimes). J’y reviendrais.
Je laisse apprécier aux connaisseurs à quoi ressemblait la première proposition pour 75000 euros (il y en aura plusieurs..) :
Une mention spéciale pour la bouteille Château Cos d’Estournel 2008 facturée à 249 Euros HT (rajouter 20 % avec taxe). Sa cote aujourd’hui , moins de 100 euros, TTC.

VIN                                        MILLESIME          PRIX HT / bouteille
Château Pichon longueville comtesse de lalande     2011        84
Château Ducru_Beaucaillou                        2011        85
Château Palmer                                    2011        194
Château Haut-Brion                                2011        420
Château Mouton-Rothschild                            2011        425
Château Petrus                                    2011        1740
Château Léoville Poyferré                        2010        117
Château Montrose                            2010        174
Château Angelus                            2010        276
Château Léoville Las Cases                        2009        285
Château Pichon Longueville Baron                    2009        134
Château Mouton-Rothschild                            2008        694
Château Léoville Poyferré                        2008        76
Château Cos d’Estournel                        2008        249
Château Angelus                            2008        171

A suivre….

Dernière modification par chvets (02/11/2016 10h00)

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