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Forums des investisseurs heureux

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#26 20/10/2011 13h03 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Je reviens vers vous car un autre prestataire m’a répondut. Il s’agit de Cave d’épargne.
Voici le détail de leur proposition:
- Pas de montant d’investissement minimum.
- Pas de blocage dans la durée.
- Pas de frais d’entrée (à l’achat des bouteilles).
- Pas de frais si trenforcement du portefeuille.
- Frais de gestion = 10€ par caisse et par an.
- Assurance : au cas par cas suivant volume.
- Frais de sortit à la vente des bouteilles = 30% sur la plus value. Il s’occupe de la vente et propose régulièrement des valeurs de rachat de nos caisses si elles ont une valeur marchande (bien suivre leur conseil dans la sélection de la cave).

Par contre grosse différence de réponse sur l’imposition par rapport à l’autre prestataire (R&S CORP): Pour Cave d’épargne il y a impostion sur les revenus.

Je fouille encore…..

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#27 12/11/2011 12h04 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Suite à mon poste du 21/07 concernant une recherche d’information sur Patriwine,
j’ai ecouté ce matin sur BFM ou s’exprimait son créateur M Nogues.

Cela permet de completer le post de huggy du 15/10 qui posait la question du prix d’achat supérieur au marché. La marge de patriwine est faite à ce ce niveau, ce qui explique cela…
Reste l’inconnu du prix de vente affiché sur le site (qui semble élevé) rien ne garantie que c’est effectivement un prix de vente réel. Patriwine annonce environ 200 clients depuis avril 2011.
Interéssé mais pas encore client !

ps : R&S Corp effectue ses ventes sur la place de Londres, ce qui peut expliquer les informations différentes au niveau de la fiscalité.

Francois

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#28 23/11/2011 02h10 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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J’adore le vin… à boire!
C’est un plaisir de le partager avec un ami ou en soirée. C’est par là que j’ai découvert les vins. Et j’ai bénéficié d’une initiation sur plusieurs années grâce à un ami généreux qui a formé mon palais et développé ma connaissance.
Ensuite est venu le temps des achats des premières bouteilles.
J’ai acheté ce que j’aimais. D’abord.

Jusqu’ici donc, aucune orientation de spéculation.
C’est le hasard qui m’amène a y réfléchir, en parcourant la côte de bouteilles que j’ai fait rentrer au fil du temps. Et pas la peine de remonter à très loin: certaines bouteilles ont pris jusqu’à 100% en trois ans. Alors pas toutes bien entendu (en moyenne 50%), mais la valorisation de la plupart est assez intéressante pour s’interroger.

Et c’est là que ça m’intéresse car il ne s’agit pas, pour la plupart, des bouteilles mythiques (Château Margaux, etc.), non il s’agit plutôt de bouteilles de bonnes maisons (on pourrait dire des mid-caps en bourse…) associées au bon millésime pour leur région.
Un exemple parmi d’autres: Château Pontet Canet 2004 (bouteilles achetées autour de 40 euros en 2008, valorisées autour de 90€ fin 2011). Je ne vais pas faire de liste de ma cave mais je constate que toutes les bouteilles ont vu leur valeur croître significativement.

Mon questionnement actuel n’est pas véritablement de trouver les bonnes bouteilles dans leur jeunesse: il y a suffisamment d’infos partout pour faire entrer en cave les bons millésimes par région (par exemple, tout le monde peut trouver que les blancs de la Vallée du Rhône sont superbes en 2010. Concernant les domaines qui tiennent la route, on pourra en rediscuter une autre fois si ça intéresse quelqu’un…).

Mon questionnement actuel est plutôt le suivant: y a-t-il un marché pour les bouteilles "mid-caps" ?
Et quid de la valeur réelle de revente d’une bouteille (conservée dans de bonnes conditions cela va sans dire) par rapport à son prix affiché sur les sites de vente?

Je vais regarder du côté d’IdealWine ou ebay pour voir ce qui se passe concernant cette catégorie de vin. On en reparle plus tard. Vos idées et retours d’expérience sont bien entendu les bienvenus !

Bonnes dégustations aux amateurs!

Dernière modification par wil (24/11/2011 15h19)

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#29 24/11/2011 14h47 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bon hé bien je vois qu’il n’y a pas foule sur cette partie du forum !
Je donne le résultat de mes recherches car peut-être quelqu’un sera intéressé un jour…

On peut effectivement vendre son vin en étant particulier sans forcément détenir le TOP 10 des vins les plus connus.

- Par les ventes aux enchères classiques en se rapprochant de Drouot par exemple.

- Plus facile, via internet:
La bonne méthode pour vendre son vin - Linternaute

Quelques adresses utiles:

1 - Idealwine: La plate-forme internationale pour acheter, vendre et estimer vos vins - iDealwine
Un site spécialisé dans la vente aux enchères en ligne de vin. Très efficace mais il y a un prix élevé à la prestation (autour de 18%). Et il vaut mieux avoir un prix plus bas que ce qu’on trouve en vente dans les boutiques (donc -10% min à prévoir sur le prix).
Intéressant uniquement si la bouteille à vendre a bien monté dans le temps, d’où l’importance de bien choisir un millésime profitable à la bouteille et pas forcément  acheter chaque année le même domaine (je parle pour les vins "mid-caps" dans un objectif de revente).

2- Vente de vins de particulier à particulier - Wineandco.com
Le site Wineandco lance une partie vente de vins entre particuliers (sans frais !). Projet intéressant pour notre réflexion car le site est costaud et drainera du volume à mon avis. Par contre, il faudra envisager une décote importante sur le prix de la bouteille car un particulier préférera acheter forcément à prix égal ou presque, dans un endroit lui garantissant les meilleures conditions de stockage. A vue de nez, en regardant quelques annonces présentes, une décote de 20% parait probable (à suivre directement sur le site quand cela prendra de l’ampleur. On pourra faire quelques stats dans le temps).

3- Vendre mes vins - Annonces de Vente de Vins et Grands Crus
C’est un site de vente entre particuliers gratuit.
L’ergonomie est moyenne car les annonces ne sont pas standardisées et on passe du temps à lire la prose des annonceurs en cherchant les éléments clés…  De plus, pas de photos et souvent pas de prix, les annonceurs espérant des enchères (pas bête cependant pour avoir un prix plus haut que sur Wineandco). Site à suivre à mon avis, surtout si des améliorations en matière de fonctionnalité/ergonomie apparaissent dans le temps.

4 - il y a ebay autrement, mais je préfère de loin les sites spécialisés. 

Pour conclure, il me semble qu’un marché existe pour les vins "intermédiaires" arrivés à maturité (vendus entre 60 et 250 € la bouteille à terme). Une forte décote de la bouteille par rapport à son prix de vente affiché en boutique sera à prévoir (-20 à -35 %).
Néanmoins, je pense qu’il faut considérer le vin comme un investissement "à la marge" car rien n’indique à ce jour la liquidité de ce marché des vins que j’appelle intermédiaire (mid-caps).

En ce qui me concerne, je vais poursuivre mes achats, parce que j’aime le vin avant tout pour le boire! Et tant mieux si parfois je peux vendre quelques bouteilles particulièrement bien valorisées (en en gardant bien entendu pour ma propre conso). Cela permettra de dégager quelques liquidités pour acheter d’autres bouteilles.

Bonnes dégustations !

Dernière modification par wil (24/11/2011 18h11)

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#30 26/11/2011 21h48 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Le gros problème dans ces histoires de vin,ce sont les frais de port qui augmentent considérablement le coût des bouteilles achetées.C’est d’ailleurs aussi le cas si on veut acheter à un producteur sans avoir l’occasion de se déplacer jusqu’à son domaine .

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#31 27/11/2011 14h50 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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C’est dommage que vous ne donniez pas un exemple car là c’est une affirmation sans véritable possibilité d’échange.

Alors oui, les frais de port ne sont pas donnés.

De quoi parle t-on?
A - Vous achetez du vin.
Curieusement, je trouve que les tarifs proposés par la plupart des sites de vente en ligne ne sont pas excessifs. Ils bénéficient de tarifs "volume" négociés sur l’année et arrivent à sortir pour la plupart des prix variant entre 8 et 12 € TTC de frais de port pour un envoi de 6 bouteilles. Ensuite c’est dégressif.
Cela revient à considérer que le prix de la bouteille a augmenté de 1 à 1.5€.
Sur des bouteilles allant de 35 à 90 € (mid-caps) à l’achat quand elles arrivent sur le marché cela n’impacte pas fortement la valeur de la bouteille.
Pour l’achat directement chez le viticulteur, le prix d’envoi est un peu plus cher (comptez 2€ par bouteille pour un envoi de 6) mais les tarifs sont dégressifs et collent plus ou moins à Colissimo.
Encore une fois, tout dépend du prix unitaire de la bouteille.
Mais mon propos ici n’est pas les bouteilles à petits prix mais bien les bouteilles à budget moyen (35 à 90€) par comparaison des bouteilles "stars" (90 à 350 et + lors de leur "sortie")

B - Si vous revendez vos vins:
Par Colissimo:
1bouteille envoyée avec carton fourni pour 10€
2 bouteilles envoyées avec carton fourni pour 12.50€
3 bouteilles envoyées avec carton fourni pour 13.50€
et ainsi de suite (cf tarifs dégressifs à La Poste)
Sachant qu’après 3 bouteilles il faut soi-même faire un colis car les cartons ne sont pas fournis.
Mais là il suffit de garder quelques cartons de 6 ou 12 bouteilles lors de nos propres achats et de les recycler le moment venu.

On voit qu’il est donc intéressant de vendre par lot plus qu’à l’unité.

Néanmoins, sur une bouteille vendu 80€ par exemple (valeur en boutique de 100€, donc décote correcte de particulier à particulier de 20%), acheté 40€ (frais de port inclus) trois ans auparavant, reste 100% de PV brute.
Si l’on revend à l’unité… 40€ - 10€de frais de port… en PV nette c’est pas mal joué: 75% !
Et si l’on vend par lot de trois… ça grimpe à 88.75%.
Ce n’est donc pas un gros problème me semble-t-il.
Reste ensuite à régler les taxes & impôts liés aux PV si cette pratique devient régulière pour la personne…

Allez, tout ça m’a donné soif… Tiens, pourquoi ne pas se laisser tenter ce WE par un appétitif autour d’un Bordeaux Blanc de Pessac Leognan…  Bonne dégustation!

Dernière modification par wil (27/11/2011 21h30)

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#32 27/11/2011 19h55 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Je suis tombé sur votre forum par pur hasard, je recherchais également à investir dans le vin.

Je suis également tombé sur ce site :
http://www.labergereinvestment.com/index.php

Il parle d’une rentabilité de 50,8% par année !

Je vous laisse découvrir les tarifs :

http://labergereinvestment.com/index.ph … mp;lang=fr

Donc après réflexion, il ne faut pas investir dans le vin, mais créer une entreprise de ce type….

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#33 27/11/2011 20h58 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Merci pour le lien.
Il semble que ce type de société gère le stockage et les achats.
Autant gérer tout cela soi-même si on le peut car on réalise d’importantes économies !! (attention aux conditions de stockage: Noir absolu, aucune odeur sur le lieu de stockage, température constante de 12° + hygrométrie optimisée vers 60% et pas de vibration… attention au métro pas loin, machine à laver,…).

Les portefeuilles montrés sont alléchants mais il faut relativiser car ils présentent des portefeuilles incluant de beaux millésimes par cru.
Par contre, à part un Saint-Julien (Leoville Barton) et un Pauillac (Lynch Bages), que l’on peut classer respectivement dans les "mids caps" et "mid caps +", tous les autres sont des Big caps.

Depuis 2005, il y a une flambée générale des prix (néanmoins les bons millésimes profiteront toujours plus que les autres). Cette inflation, certes due aux pays émergents qui consomment les vins de prestige, relève également pour une bonne part de la spéculation mondiale. Bulle ? Sans doute. Mais pour autant, je reste sceptique sur un éclatement car elle me semble avoir encore de la marge. Au pire un dégonflement très très progressif tant les ventes sont maintenant énormes vers les pays émergents pour soutenir les prix.
Cette forte demande + spéculation profite aux mid-caps également, plus accessibles pour les particuliers français sans trop d’intermédiaires (les big caps deviennent pour certaines introuvables très rapidement après leur sortie).

Dernière modification par wil (27/11/2011 21h33)

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#34 27/11/2011 21h03 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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ok,Wil,nous ne parlions simplement pas de la même tranche de prix par bouteille.J’en achète en général peu et à des prix inférieurs à 15 € en général.Je me souvenais simplement avoir fini une excellente caisse d’Auxey Duresse et avoir voulu en commander à son producteur,le prix devait être dans les 16 à 20€(ça date,je ne m’en souviens plus exactement)et le transport par transporteur augmentait le tout d’au moins 50% à l’époque (6 ans au moins)

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#35 27/11/2011 21h51 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Aucun souci. Je me doutais que votre idée était sur ces tarifs, mais bon, ça m’a permis de poursuivre la réflexion, donc tant mieux.
Autrement, concernant votre Bourgogne que vous avez voulu acheter direct producteur, hé bien vous n’êtes pas la première personne déçue…
Sauf si vraiment on ne trouve plus les bouteilles sur Internet ou chez son caviste, en général, il n’y a pas grand intérêt à passer directement par le producteur + La Poste.
Les prix "producteurs" sont souvent les mêmes que ceux trouvés ailleurs (voire plus élevés que dans les FAV ou que sur les sites spécialisés qui proposent pour certains des promos "Frais de port compris" régulièrement).

Néanmoins, si l’on cherche un millésime précis, le direct propriétaire reste toujours une bonne option d’autant que l’on assuré, dans ce cas, des bonnes conditions de conservation du vin.

Dans tous les cas, cela reste sympa d’aller sur place rencontrer les acteurs et partager un bon moment là-bas, et bien entendu mettre quelques caisses à l’arrière de la voiture ! ;-))

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#36 12/01/2012 22h48 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Pour alimenter la discussion sur la spéculation des vins smile

http://dai.ly/o3rPa4

(j’ai bien rigolé)

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#37 15/02/2012 23h51 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Je suis loin d’être expert en vin mais il me semble qu’il faille prêter également la plus grande attention au transport des vins surtout ceux qui ont vieillis ou des dépôts se sont constitués.

cavissima a écrit :

"Transporter un vin qui a été conservé pendant une dizaine d’année, c’est comme transporter une œuvre d’art. Cavissima développe différentes solutions de transport respectueuses de votre bien. Il s’agit de livrer rapidement dans les meilleures conditions de sécurité et de coût."

Pour autant les frais de transports ne sont si élevés. Ça reste des collisimos basiques …Bizzare donc !
Il faudrait se renseigner auprès d’un vrai oenologues "indépendant" …

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#38 29/02/2012 03h22 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Je ne peux pas vraiment me prononcer sur la pertinence de l’investissement dans le vin, j’ai plutôt tendance à le boire rapidement pour ma part !
Mais j’ai regardé ce lien par curiosité (celui avec des "big caps") http://www.labergereinvestment.com/index.php

Et je suis extrêmement surpris par le fait qu’il s’agisse d’une offre d’investissement, avec suffisamment de détails pour se former une opinion et faire un choix d’investissement, présentation des perfs historiques etc etc, mais peu de mentions précises des risques, et surtout même pas le minimum syndical en terme de disclaimers. Alors pour moi cela signale que :
- soit ils ont trouvé un angle particulier, comme ce ne sont pas des titres, où bien les investissements minimaux sont au-delà de 50k, ou autre. Mais ils disent "le vin est un produit d’investissement" alors je ne vois pas comment ils pourraient s’absoudre des contraintes liées au marketing des produits d’investissement
- soit c’est une arnaque
- soit ils sont à la rue et vont se faire taper sur les doigts par l’AMF

Addendum : je trouve que c’est une super idée, et une bonne initiative que des gens permettent ce genre d’investissement, mais quand même le minimum dans tout business est de respecter la loi

Dernière modification par crosby (29/02/2012 03h24)

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#39 10/04/2012 01h15 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonsoir .

Je suis acheteur et amateur de vins depuis 1996 ( de 1996 a 2009 j ai acheter mes vins en primeurs )
Au debut j acheter  beaucoups de 1 er GCC de Bordeaux mais depuis mon gout a changer pour d autre regions vinicoles…

Je reside en regions parisiennes mais j ai de la famille sur Bordeaux ( ceci ma aider pour mes achats, le stockage et  aussi eviter les frais de port  car je commander les vins en primeurs et un membre dema famille les retirer au pres des chais,   une fois par an je vais sur Bordeaux pour  chercher mes achats  puis les  vacenses finie  je remonter ses vins  pour les laisser quelles annees  dans ma cave voutee  parisienne ).

Voici quelles conseilles :

***Acheter les  1 er GCC en  sortie Primeurs  dans la   1 er tranche  sur un bon ou grand Millesime si possible avec une bonne note de Mr Parker puis attendre quelles annees et prendre  le pouds du marcher et selon le marcher en hausse ou baisse suivant vos vins les revendre ou attendre encore
Soit en ventes aux encheres soit a des Pros ou bien particuliers ***

***Si vous le  pouvez ,  acheter une caisse de chez Duclot ***

*** Recherchez ses vins pour commencer :
Mouton , Latour , Lafite , Margaux , Haut Brion , Cheval Blanc, Le Pin, Petrus, Yquem, DRC  ect …*** 

*** Surtous etre patient puis  attentif  et reactif a l engoumants sur des Domaines  voire Millesime et cuvee phare , aller aux ventes aux encheres qui vous donne l etat du marcher a l instant T ***

*** Acheter par caisse de 6 ou 12 bouteilles ***

*** Acheter dans un grand Millesime avec un tres bonne note parker ceci aide a la revente
comme les rouges 99 2000 2003 2005 2009
quelles liquoreux 2001 2003 2005 2007 2009***

Pour resumer avoir une bonne cave ou armoir a vins ou  bien deposer ses vins dans un lieux  qui fait du stockage de vins pour particuliers .

Car tres franchement je prefere avoir les vins sous la main , que je ne sait ou il sctoke ses vins la dans le monde .

Avoir un pecule  (moi entre 5000 a 8000e pour chaque campagne de primeur ) chaque ca bourse
Etre libre ou tres reactif pendant cette periode  de primeur recherche le maximun d info , note et prix de sortie  ect ….

Faire les soirees privees des  grands foires aux vins de Septembre.

Avoir quelles amis qui aime le vins ca aide aussi .

voici quelles ventes realiser  entre   2008 a 2010:

Carruades 2004 acheter 24e revendu pour 320e
Carruades 2005 acheter 35e revendu pour 330e
Carruades 2006 acheter 38e revendus pour 300e

Duhart-Milion 2005 acheter 39e revendu pour 150e
Pavilon Rouge 2005 acheter 50e revendu pour 220e
Leoville Poyferre 2003 acheter 39e revendus 100e
Mag d Yquem 2001 revendus 770e

Lafite , Latour Margaux ect du Millesime 1996 au 2008 achat entre 80 et 450e tous revendus a + de 800e minimun …

Pour mes reventes  sur les vins 1 er Gcc de Bordeaux
ceux  du Millesime 1996 bonne revente
1997 bof sauf liquoreux
1998 les pomerols  sont tres tres bien revendus
1999 bonne revente
2000 heu jackPotttttttttttt
2001 desoler la je garde pour moi les rouges mais pour  liquoreux JackPotttttttt
2002 certains 1 er Gcc ouiii
2003 bien bien
2004 bof bof
2005 le re JackPottttttttttttttt
2006 bien
2007 pas trop d achat en rouge sur Bordeaux car j ai miser sur une autre region et  la bonne reventes ainsique  sur les Liquoreux
2008 tres bien non surperbe mais chut …..
2009 re JackPotttttttttttttt

Voila avec  de la patience  et aussi  de bonne occasions
on peux encore faire quelles belle ventes

Voila bonne soiree Jeanjean…

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#40 10/04/2012 09h20 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Voici mon opinion. Je préviens d’emblée qu’il y a une part subjective (mon avis intime) et une autre plus objective. Je vous laisse dire qui est quoi… Il n’y a cependant aucun jugement de valeur sur le choix de chacun car pour le moment, nous sommes encore un pays libre non ?

Je suis amateur de vin mais n’ai pas les moyens d’y consacrer un budget important. Avec tous le respect que j’ai pour chaque investisseur, je trouve la spéculation sur le vin écoeurante.
Le mot peut paraitre fort mais il est déjà édulcoré par rapport à ce que je pense vraiment.

Pourquoi ?

Le vin n’est pas une matière première. c’est un produit fini alimentaire (la matière première serait uniquement le raisin). Nous avons tous un objectif d’investissement réussi mais j’ose espérer que nous avons aussi certaines limites, que nous nous imposons des principes éthiques.

Bon, OK, l’exemple est extrême (c’est volontaire) car le vin n’est pas une denrée alimentaire de base.
Mais si je parle d’éthique, c’est pour sensibiliser sur certaines choses.

Les Français ont une mauvaise réputation. Arrogance, suffisance…. Ces défauts se retrouvent particulièrement dans le domaine du vin (en particulier Bordelais) qui fait preuve de snobisme exagéré. Même si les produits nobles méritent du respect, voire un cérémonial, il ne faut pas oublier leur mission première : donner du plaisir. Dans ce domaine, quand on me demande mon opinion sur un vin, je réponds toujours en 1er par une autre question : « Et toi, est –ce que tu l’aimes ? » Certains domaines, qui + est aussi emblématiques que le vin en France, ne doivent pas être réservés à une élite. Or aujourd’hui, c’est le cas.
M. Parker pour ne citer que lui a fait énormément de mal au domaine du vin. Tout le monde ne jure que par ses notes. J’ai été très déçu par certains de ses vins notés >90 qui ne valent pas la moitié de leur prix. Ce monsieur (mais d’autres font comme lui, tout n’est pas de sa faute mais c’est le 1er) est à l’origine d’une spéculation monstre.
L’an dernier, je faisais les foires aux vins car j’en cherchait un pour mon mariage. J’ai été effaré de voir le nombre de gens qui se jetaient sur certaines bouteilles, parfois pas spécialement bons marché ou de qualité mais juste bien notées.  J’ai même lu plusieurs fois des témoignages de gens qui ont vu des scènes hallucinantes : 2 gorilles montants la garde près de 2 caddies pendant que 1 personne parlait au téléphone, ici en anglais, ici en mandarin, et donnait instruction à 2 autres de prendre les caisses du Château X ou Domaine Y.

La question de savoir s’il y a spéculation sur le vin n’en est pas une. Il y a spéculation effrénée.
De l’avis de tous les amateurs, les Carruades sont un exemple frappant. Ce vin a vu sa valeur multipliée par plus de 3 ou 4 en FAV sans raison apparente. Aujourd’hui, ce vin n’est pas aussi grand que son prix le laisse croire. Mais il a la cote. Je ne peux pas me payer facilement une caisse de ce domaine, même en prix normal mais cela illustre bien la frénésie ambiante. (j’encourage ceux qui le souhaite à visiter ce forum : lapassionduvin où les discussions sont souvent éclairées sur le sujet)

En revanche, je ne sais si on peut parler de bulle car il y a tellement de spéculateurs (Chine, Arabie, USA…) pour finalement assez peu de produits (il y a moins de (très) grands vins que d’actions) donc le sur-achat est à mon avis encore pérenne. Mais quand on regarde l’évolution des prix des vignobles bordelais, comment ne pas être persuadé que l’on marche sur la tête ?

Pour en revenir à mon propos de départ, je pense qu’il est dommage de vouloir s’enrichir sur un patrimoine commun. La France est suffisament divisée comme cela et peu de choses sont communément partagées par l’immense majorité des Français. Le vin est un patrimoine national à conserver et tout le monde à le droit d’en profiter. Arrêtons de nous monter le bourrichon en pétant plus haut que notre c** et sachons juste apprécier ce que notre histoire commune nous a légué. La spéculation sur le vin n’est aujourd’hui malheureusement plus affaire de quelques grands crus classés (même s’ils restent l’exemple le + criant) mais touche les « bonnes » bouteilles ou chacun peut se faire plaisir. Il y a 10 ans, mettre 15€ dans une bouteille à Leclerc était une garantie d’avoir du plaisir le soir à table avec ses amis. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

Je sais d’emblée que mon raisonnement sur le sujet n’est pas « digne » d’un investisseur. Et je veux bien être qualifié d’ « amateur » sur ce point. Le terme me convient (n’oublions pas qu’il a 2 sens) car je suis de ceux qui préfèrent les paysans aux agriculteurs. Etre rentier ne signifie par pour moi amasser tel oncle Picsou mais faire en sorte de dormir sur ses deux oreilles. Faire mon beurre en participant à l’exclusion de millions de français de leur patrimoine national n’est pas compatible.
Prochaine étape : la spéculation sur la camembert et le comté ?

Dernière modification par lemouz (13/04/2012 16h24)


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#41 10/04/2012 10h19 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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@Kastor77,

Pour le site Patriwine faites un test simple : prenez les soit disant valorisations d’une ou 2 bouteilles parmi celles composant les portefeuilles proposés et chercher les prix sur le net (chez des marchands français) : vous trouverez bien souvent une offre à 30% ou 40% sous le prix indiqué par Patriwine. Je pense qu’il n’est pas utile d’aller plus loin.

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#42 10/04/2012 10h49 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Concernant les prix affichés sur les sites :
il faut faire TRES attention. Il existe une énorme disparité des prix. Les sites non français sont quasi toujours surévalués, notament les anglo-saxons (peut etre une histoire de taxes…) qui ont régulièrement des prix doublés voires triplés.

Certains sites français comme 1855.com me laissent perplexes. Des jugements contestables (mais l’appérciation des vins est subjective me direz-vous) ou simplement issus d’un résumé des différents blogueurs tous plus (ou moins) experts les uns que les autres… mais surtout des prix là encore très "bizarres"

De manière générale, je suis très méfiant sur le vin et internet.
L’étiquette est une chose maitrisable. Le choix de l’année également.
Mais le stockage ayant une énorme importance sur la qualité d’une bouteille, il est difficile de délguer ce poste de confiance. qeu ce soit à internet, à la grande distribution ou à une société d’investissement spécialisée (dans la garde du vin ou dans l’optimisation de SON profit ?)

Bref, dans ce domaine, on peut dire ce que l’on veut. Rien ne vaudra jamais un caviste de confiance (mais là, je sors un peu du sujet…oups)


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#43 13/04/2012 16h24 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Juste pour pérciser un pintsur le stockage du vin.
Si vous trouvez dans votre catalogue de foire aux vins la meme bouteille que dans celui de la ou les précédentes : fuyez. Sauf certains (Leclerc Roques sur les vins a + de 20€), personne n’entrepose pendant des mois les bouteilles à humidité et températures controlées…. les hangars a tôle sont + la norme !


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#44 15/05/2012 16h41 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Juste pour préciser au sujet de la fiscalité :

Les bouteilles de vin sont considérés comme des bien meubles et à ce titre, soumis à la fiscalité sur les plus-values.
Les plus-values sur biens meubles réalisées par les particuliers dans le cadre de la gestion de leur patrimoine privé sont soumises à l’impôt sur le revenu selon un régime sensiblement identique à celui prévu pour l’imposition des plus-values immobilières à savoir taux proportionnel de 19 % (auquel il convient d’ajouter les prélèvements sociaux relevés à 15.5% en Février 2012) soit 35.5% !

Et vos bouteilles de vin entrent également dans le calcul de l’assiette de l’ISF…

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#45 15/05/2012 16h55 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Meme si elles ne sont pas destinées a la vente ?
En gros, une cave patiement constituée a coup d’achat a 15€ et qui 15ans apres valent 30-40€/bouteille, pour la conso personnelle, doit elle etre evaluée ?

Sinon y’a toujours k’option de faire baisser son patrimoine en s’installant pendant 1 mois dans sa cave avec une tomme de fromage de brebis et picoler assez pour ne plus etre imposable sur la fortune…


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#46 15/05/2012 17h12 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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lemouz a écrit :

Sinon y’a toujours l’option de faire baisser son patrimoine en s’installant pendant 1 mois dans sa cave avec une tomme de fromage de brebis et picoler assez pour ne plus etre imposable sur la fortune…

Oui, ou alors y accueillir Bruce Willis comme hier soir (Code Mercury) mais là, les assurances joueraient peut-être !


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#47 15/05/2012 17h18 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Ya deux choses. Relisez ce que j’ai écrit :

- Bouteille dont tu es propriétaire : entre dans le calcul de l’ISF, comme tout bien meuble (seul cas d’exclusion : prouver que tes bouteilles entre dans la définition d’un objet de collection)

- Plus values réalisées sur la vente de bouteilles / tout bien meuble : imposition sur les plus-values.

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#48 23/05/2012 14h49 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Pas vraiment d’accord sur l’obligation d’être un connaisseur, pour ma part je n’en suis pas un, cela ne m’a pas empêché d’investir dans le vin.

J’ai investi dans une cave mutualisée en France qui détient les bouteilles et gère les achats, ventes, ainsi que le stockage.

Cela se fait beaucoup à l’étranger (Luxembourg, Angleterre…), fonctionnant comme un fonds d’investissement me permettant de plus, de l’incorporer à mon PEA.

En effet le fait d’aller investir dans des fonds d’investissement à l’étranger ne me paraissait pas judicieux mais le système m’attirait énormément puisque l’on ne s’occupe de rien. Ceci dégage donc tous les problèmes d’acquisitions de revente et de stockage.

Ayant trouvé ce système similaire en France, et compte tenu de leur dynamique de croissance je suis assez serein de mon placement malgré une performance non garantie.

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#49 26/05/2012 13h54 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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"Ayant trouvé ce système similaire en France, et compte tenu de leur dynamique de croissance je suis assez serein de mon placement malgré une performance non garantie."

Et vous y croyez ?

Vous n’y connaissez rien en vin et vous "investissez" dans ce produit très particulier… dans lequel il faut croiser des informations pertinentes complexes ("marque" ou "propriétaires" spéculatifs, année générant de vrais profits, notes de Parker en Bordelais, mais aussi de Meadow en Bourgogne, engouement relatif pour certains domaines, types de contenants etc…).

Cette société a acheté quels vins, à quels prix, sur quels critères ? quels sont les frais ? les perspectives de revente, à qui ? avec quelle marge pour la société et quel retour pour vous ?

C’est assez hasardeux, car si cette société a acheté très cher certains vins, elle ne trouvera pas facilement preneur… Leur "dynamique" de croissance dites-vous ? depuis combien de temps et sur quels millésimes ?

Évitez enfin de croire que cette société va revendre aux prix annoncés sur certains sites internet… Ceux qui vont acheter si acheteur il y a, seront des brookers londoniens ou de Hong Kong, et les prix d’achat sont TRÈS inférieurs à ceux annoncés ici ou là.

Sans connaissance aucune ce "placement" si placement il y a est très aléatoire.

Cordialement

Hervé

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#50 30/05/2012 08h18 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Norbert a écrit :

Juste pour préciser au sujet de la fiscalité :

Les bouteilles de vin sont considérés comme des bien meubles et à ce titre, soumis à la fiscalité sur les plus-values.
Les plus-values sur biens meubles réalisées par les particuliers dans le cadre de la gestion de leur patrimoine privé sont soumises à l’impôt sur le revenu selon un régime sensiblement identique à celui prévu pour l’imposition des plus-values immobilières à savoir taux proportionnel de 19 % (auquel il convient d’ajouter les prélèvements sociaux relevés à 15.5% en Février 2012) soit 35.5% !

Et vos bouteilles de vin entrent également dans le calcul de l’assiette de l’ISF…

Certes, mais j’ai été surpris de lire dans Le revenu de cette semaine qu’avec l’abbatement de 10% à partir de la 2e année, la +Value était exonérée d’impôt au bout de douze ans !

On marche vraiment sur la tête : la France favorise fiscalement une fois de + ce qui ne "produit" à rien : l’art, le vin, la résidence principale…

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