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Forums des investisseurs heureux

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#51 30/05/2012 09h45 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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J’enfonce le clou :
la spéculation sur le vin a déplacé l’équilibre déjà précaire des petits producteurs.
Je vais pas me relancer dans une tribune car déjà fait plus haut mais juste donné un exemple concret suite à une info reçue en début de semaine.

Contexte :
Concernant mon vin dit de consommation courante, je suis adepte des vins bien faits, de producteurs sans prétention et qui se boivent avec plaisir sans avoir à se prendre la tête. On appelle celà dse vins de table même si aujourd’hui, cela a une connotation très péjorative.

Depuis plusieurs années, notre (mon père et moi) vin de table est issu d’un petit producteur de l’Entre 2 Mers bordelais, livré en cubi de 22L que nous mettons nous mêmes en bouteilles. Prix de revient imbattable de 1,4€ la bouteille (bouchons et capsules incluses).
A ceux qui seront sceptiques sur la qualité du vin, ceux qui se pincent le nez à l’idée de boire un vin aussi peu cher, je répondrait que ce vin a été gouté à de nombreuses reprises par des amis, de tous ages (certains ont 25ans, d’autres 40 d’autres 60…), tous niveaux de revenus et surtout de tous "niveau" de culture en matière de vin (habitude des bonnes, très bonnes bouteilles…ou pas.) L’an dernier, mon père a fait transiter un peu plus de 60 cubis pour ces amis-là. Cela vaut ce que ca vaut mais si tant de monde en prends et en re-prends, c’est qu’il est vraiment pas si mauvais que ça…

Bref, j’ai demandé à ce producteur s’il pouvait livrer sur Toulouse et non plus dans le 64 lors de commandes groupées (10-15 cubis). Ce qu’il m’a répondu me fait froid dans le dos :
- toute livraison hors 33 est pour lui problématique (frais de location camion, essence..), seul à exploiter son domaine (travail des vignes + vinification) avec sa soeur, tout déplacement est pour lui une surcharge future de ravail a récupérer.
- il n’arrive plus a joindre les 2 bouts financièrement et va devoir abandonner la vente en bouteilles pour ne faire que du vrac. En effet, personne ne lui achète les bouteilles, pourtant bonnes et pourtant peu chères (3,5 à 4€)

Pourquoi ?
Tout simplement car depuis 5 ans, les négociants sont devenus des clones de la grande distribution en terme d’agressivité. Ils ne sont plus intéressés par les bons vins locaux mais uniquement par les "vins à spéculation" depuis l’arrivée des pays émergents sur le marché. Le marché viti-vinicole a été déplacé fortement vers les crus prestigieux ou semi prestigieux. Les petits producteurs n’ont plus d’interlocuteurs en face d’eux où seulement dse gens qui imposent un prix très bas pour faire un profit simple et rapide et gagner du temps à se concentrer sur "comment faire payer 5x le prix d’un Pessac Leognan à un chinois en lui faisant croire  que c’est du Pomerol" à grand coups de marketing.

La réalité, c’est donc cela.
La spéculation en vins tue des emplois.
La spéculation en vins détruit notre patrimoine à grands coups d’uniformisation Parkerisée.

Je suis effaré d’entendre partout sur ce forum ’il ya  bulle immobilière", "les prix sont fous", "faut etre cons pour payer des apparts à 1,5x fois leur prix réel"… mais croyez-moi, niveau vin en France, la bulle est largement plus importante… L’évolution des Carruades de Lafite est l’exemple le + frappant : +50,6% par an depuis 5ans (source : Evolution du prix des Grands Crus de Bordeaux ? Septembre 2011 - Wine Paper). Sur n’importe quel autre produit financier, 100% des forumeurs crieraient à l’arnaque.
Malheureusement, je ne pense pas que cela s’arrête de sitôt. Le monopole de Parker et l’immensité des marchés à conquérir (non connaisseurs (ou habitués) et donc facilement pigeonnables) que beaucoup vont continuer de se faire de l’argent avec plaisir dans un domaine que nous serions pourtant censés protéger.


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#52 01/06/2012 22h29 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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A propos de vin, La Financière d’Uzès vient de sortir un FCP investissant dans les grands crus.

L’imagination n’a pas de limites smile

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#53 21/06/2012 00h07 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonsoir

Ah enfin un domaine que je pense pouvoir être contributeur
Pas mal de choses a dire

Première chose, une mine d’information se trouve sur les sites spécialises de vins :
Il est important de voir les 150pages sur lapassionduvin.com a propos de 1855

Ensuite depuis 20ans j ai accumule une cave de plus de 1000 bouteilles

Des plus values sur quelques bouteilles et si on enleve les 16,5% de comm Idealwine et l inflation des moins value sur le reste
Pourtant je pense en connaitre un rayon…   

Et honnêtement c est de plus en plus dur de faire des plus values
Quant ce n est pas les domaines bordelais qui demande de prix délirants, ce sont les cavistes qui mettent de prix très haut (Rhône, Bourgogne )

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#54 21/06/2012 09h02 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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francoisolivier a écrit :

Première chose, une mine d’information se trouve sur les sites spécialises de vins :
Il est important de voir les 150pages sur lapassionduvin.com a propos de 1855

Je confirme ! Cela permet de bien relativiser "l’expertise" revendiquée par ces sites spécialisés.

Lapassionduvin est un excellent forum. Parfois un peu trop haut de gamme (tout le monde n’a pas les mêmes moyens pour se faire plaisir et certains l’oublient un peu : un vin est parfois considéré comme très accessible à 50€ la bouteille) mais très instructif et enrichissant.


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#55 04/07/2012 14h14 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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http://www.eliteadvisers.com/categories/view/5

Ils affichent une performance de plus de 10 % par an, peut-être avant de retirer tous les frais…..

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#56 27/07/2012 20h06 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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La vente GCC de Bordeaux est en chute libre
Outre les baisses sur les lafites et carruades, les primeurs 2011 ont vendu que 30% de l offre, bcp de 2010 sont encore en vente et sur 2006 bcp se vendent en dessous des prix primeurs
A noter aussi que quand Diageo a voulu vendre son stock de GCC et bien les bouteilles ont été brade
JE leur ai achete du Rieussec 2007 a 26euros

Donc ces supers fonds qui achètent la même chose pour espérer revendre (a qui puisqu ils entretiennent la spéculation et sont les principaux acheteurs ) en même temps ?

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#57 28/07/2012 09h19 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Merci de ces infos.
Ou peut on connaitre les prix primeurs?
Même cheval blanc s’est mal vendu? …j’avais entendu parler de 600eur la bouteille primeur l’an dernier..
Jean

Dernière modification par jean (28/07/2012 09h21)

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#58 28/07/2012 10h41 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour à tous,

Permettez-moi de revenir sur mon message ci-dessus pour attirer votre attention sur le fait que certains spécialistes considèrent que cette sicav ne reflète pas forcément le cours des bouteilles. En tout cas c’est ce que j’ai cru comprendre.

Le marché mondial du vin : quelques réflexions (long)

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#59 28/07/2012 11h58 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Il y a un site bien fait de Bertrand le guern (bleguern.fr) qui s amuse a compiler les notes des dégustateurs et le prix

par exemple je ne sais pas a combien était le prix primeur du Cheval blanc 2006 (rectificatif 615 €) mais il n arrête pas de baisser aux enchères (dernier prix 235€)
2006 est moins réussi a St. Emilion que les médocs

Exemple flagrant Yquem : P lurton a arrêter les primeurs devant l echec de la campagne 2011
Depuis le rachat d’ Yquem et les primeurs les prix des Yquem n ont fait que baisser après leur mise en bouteille

Il faut vraiment sélectionner ces choix en primeur et certaines
années ne pas en prendre en Bordeaux

Dernière modification par francoisolivier (05/08/2012 17h04)

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#60 29/07/2012 21h14 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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PapyPierrot a écrit :

Bonjour à tous,

Permettez-moi de revenir sur mon message ci-dessus pour attirer votre attention sur le fait que certains spécialistes considèrent que cette sicav ne reflète pas forcément le cours des bouteilles. En tout cas c’est ce que j’ai cru comprendre.

[url=http://lapassionduvin.com/phorum/read.php?21,64310,page=2

]Le marché mondial du vin : quelques réflexions (long)[/url]
En lisant LPV je suis assez d’ accord avec oliv (Olivier didon ) et Francois audouze
c est a dire que ces fonds vont investir dans ce qui est recherche typiquement dans Drc, lafite et jayer
Et donc que se passe t il quand le marche se retourne, seul les passionnes ou les cavistes achèteront mais comme audouze. a -50% ou plus des plus hauts

Dernière modification par francoisolivier (05/08/2012 17h13)

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#61 19/12/2012 22h34 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Personnellement je suis sur Cavissima, dans le but de me constituer une belle cave. La solution est clef en main: les bouteilles sont achetées, stockées dans une cave. On se fait livrer quand on veut. Actuellement un système de revente se développe, avec cotation des vins. Ca permet d’acheter 2 caisses, de se dire qu’on en revendra 1, et effectivement d’avoir la seconde à soi pour pas trop cher.

L’idée d’avoir une cave me plaisait (j’habite PAris..pas très pratique). Pour la revente potentielle, je verrai, si j’achète c’est aussi pour boire et faire connaitre autour de moi.

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#62 20/12/2012 20h20 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Cavissima font beaucoup de pub

J’ai regardé leur offre coté stockage vs caves bourdin/caves marly/
Il existe aussi caves legrand/ issy montquartier/la cave

Pour 1000 bouteilles cela coute 1200 par an ( 400 CBourdin, 300CMarly )
Tu n’as pas accès direct à ta cave ( c’est rédhibitoire pour moi suite à des mauvaises expériences)
Tu paies tres cher 25€ pour recupérer la bouteille ( gratuit CB, 1 euro CMarly )
Cela met aussi 2-3jours pour te la livrer …

Après ils conseillent des vins pour plus tard OK mais quoi et à quel prix ?

Le seul exemple est Leoville las cases 340 euros pour le 2009 ? Millesime SA le vend 290€
2 autres trucs henriot et un cotes rotie ( à prix carabiné) sont pas mal mais non spéculatif
( tu vas les revendre si tu y arrives le tiers du prix)

A première vue c’est plutôt cher mais bon peut être qu’ils offrent d’autre choses que je n’ai pas vu.

Dernière modification par francoisolivier (20/12/2012 20h26)

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#63 21/12/2012 12h04 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour François

C’est sûr que 1000 bouteilles en stockage, on ne joue pas dans la même cours ! :-)
Les diregants sont a ton écoute et te répondent dans les 24h
A paris, tu es invité à des dégustations( je dirais 3 par an)

Je sais qu’ils ont développé de nouvelles offres pour ceux qui veulent investir mais je n’e suis pas allé regarder cela.

Jette un oeil sur le site (ce que tu as déja fait). Peut-être trouveras tu une offre adapté pour une quantité si grande (1 000 bouteilles..wow !)

Bonnes fêtes 2012/2013

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#64 21/12/2012 12h50 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour Pcmac,

J’ai pris 1000 comme exemple, mais j’aurais pu prendre 100 bouteilles.
Cependant pour 100-300 bouteilles, il faut aussi faire une comparaison avec l’achat d’une armoire à vin

Le plus de cavissima, est je pense le service que cavissima apporte.
A toi aussi de juger combien cela vaut comme surplus aux autres solutions.

Si tu recherches des cavistes qui offre des dégustations je te recommande bossetti (rue des archives)

bonnes fêtes à toi aussi.
François

NB: Mon cas est un cas à part et j’ai opté pour une armoire à vin et un site de stockage en région parisienne.

Dernière modification par francoisolivier (21/12/2012 12h52)

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#65 22/02/2013 13h41 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Je m’intéresse depuis peu à l’investissement en vin et je souhaiterais avoir des renseignements ou bien vos avis sur les sociétés susceptibles de nous proposer ce genre de service.

Je vous remercie pour vos réponses.

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#66 26/02/2013 13h49 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour,

Je ne pourrai te renseigner que sur Cavissima, puisque c’est la solution que j’ai choisie.

Si tu cherches un mix entre une solution d’investissement pur dans le genre tu achètes et revends des vins comme tu achètes une action, et une solution réelle avec achat de bouteilles et livraisons pour déguster, je te la conseille.

Le système de revente des vins devrait se mettre en place d’ici la fin de l’année (pour revendre tes bouteilles d’un click).
Sinon actuellement, tu as une cotation de tes vins pour en connaitre la valeur, leur stockage dans de bonnes conditions, et la possibilité de te faire livrer car tu achètes de vraies bouteilles qui t’appartiennent.

Je t’ai écrit un mail pour t’expliquer en détail

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#67 26/02/2013 14h07 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour PC MAC,

Je te remercie pour toutes informations que j’ai bien reçu par e-mail.

En lisant ton email, je vois que cette formule ne peut pas me convenir, car je suis plutôt un trader actif.

J’ai recherche la possibilité d’acheter et revendre moi-même mes vins comme je pourrais le faire  actuellement sur les actions.

Je viens de visiter le site, et cela ressemble plus a un revendeur de vins qu’à un site d’investissement.

Si vous avez des conseils à me donner je suis preneur.

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#68 26/02/2013 15h06 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Re

Ce n’est pas grave. Mais il y a je crois une option pour gros investisseur comme toi

Ici tu devrais trouver des éléments (je n’ai pas lu !)

valeurvin.com - Les sociétés d’investissement dans le vin

Dernière modification par pcmac (26/02/2013 15h08)

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#69 24/10/2013 22h14 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Pour ceux que cela intéresse :

Je me suis finalement lancé après plusieurs mois de réflexion et j’ai finalement décidé d’investir dans le vin.

[b]Voila mon analyse personnelle qui n’engage que moi :

J’ai fait le tour de tous les intermédiaires sachant que mon conseiller financier a également débroussaillé de son coté.

On recherchait avant tout une société qui proposait une approche financière et au final notre choix s’est porté sur deux sociétés.

Par la suite, nous avons voulu les comparer plus en détails car le plus important pour nous était trouver intermédiaire qui allait nous acheter les vins à des prix intéressants et bien évidemment nous les revendre ( ce qui n’est pas le cas de pas mal d’intermédiaires). Certains nous proposer des vins qui ne sont pas fait pour l’investissement, d autres nous proposer des prix hallucinants, d’autres ne proposer pas la revente. Au final on a eu de tout.

Cette investissement à l’air rentable à condition que tu respectes certaines règles de prudence.

acheter correctement, trouver un intermédiaire qui procède aux reventes, choix des vins ( il y a très peu de vins susceptibles d’être  intéressants pour l’investissement), etc… Je ne vais pas tout vous énumérez mais la liste est exhaustive.

bref, si vous ne voulez pas voir votre investissement tourné mal, je vous conseille de bien comparer les prix, car j ai vu des variations de plus de 60 % entre un intermédiaire et un autre. avec un tel différence vous partez avec un gros handicap.

Bon, je tenais à vous signaler ces quelques points à surveiller avant tout investissement.

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#70 24/10/2013 23h46 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Job a écrit :

bonjour,
j’en parlais avec un ami qui me confirmait que pour les connaisseurs, c’était un moyen de s’enrichir : vous sélectionnez que du très haut de gamme en primeur et vous le revendez avec bénéfice substantiel quelques années plus tard !
des témoignages (avec modération) dans votre entourage ?

Je n’avais jamais vu ce post.
Effectivement, c’est un trés bon moyen d’arrondir les fins de mois, de mettre du beurre dans les épinards.
Un ancien collègue et ami, natif de Pessac, pratique ce petit business depuis des années. Il a donc
son reseau bordelais qu’il lui permet d’acheter en primeur des grands crus
( Il est spécialiste des Pessac-Leognan )
Ses 5 grosses armoires à vin etaient constamment pleines.
Il sait selectionner les bonnes années, et dispose d’un petit reseau de club amateurs de vins
qui lui permet d’ecouler discretement son stock qu’il fait tourner sur 3 ans, avec des PV net d’impots de 10 a 15€ par bouteilles….

Il m’a fait participer une fois a une opération, j’ai acheté 60 Belles en 2002, mais comme je ne suis
pas un connaisseur, et que je le trouve trop bon, je le bois tout doucement…
adieu les plus values, et vive l’ivresse !

Je ne m’y connais pas assez pour me lancer dans ces investissements,
( PS : je viens de le recontacter cela faisait longtemps que nous n’avions abordé ce sujet, il a 8 armoires maintenant… 8-! . Il n’ira pas plus loin, car plus de place dans son garage, comme il garde aussi les cartons et caisses bois pour la revente)

Dernière modification par coyote (25/10/2013 00h04)

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#71 25/10/2013 01h40 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Une "armoire à vin" offre t’elle les mêmes qualités de stockage qu’une vraie cave pour le très long terme?

en cas de déménagement,peut ont facilement dépalcer les bouteilles sans altérer leurs qualités?

l’idée de se constituer un petit stock de grands crus permettant de générer quelques plus values permettant de boire gratuitement ou de faire des cadeaux prestigieux aux amis est assez séduisante.

en cas d’absence de plus value,il reste la possibilité d’apprecier la valeur gustative contrairement au pétrole ou à l’or


Je ne veux pas etre rentier,je veux faire du blé

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#72 25/10/2013 05h15 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonjour Toudoucement,

une armoire a vin devrait pouvoir faire l’affaire, si elle ne tombe pas en rade, comme cela m’est arrive. Si vous arrivez a maintenir la temperature et l’humidite, pas de probleme. Il faut eviter a tout prix les chocs de temperature. Si votre armoire tombe en panne alors que vous etes en vacances d’ete…. Vous pouvez dire au revoir a toutes vos bouteilles…

Pour les demenagements, essayez d’eviter les periodes trop froides et trop chaudes, de ne pas trop exposer vos bouteilles a la lumiere, et de ne pas les agiter de trop. Et tout devrait bien se passer.

Je rejoins ce qui a ete dit sur le vin, la speculation et les petits producteurs. En tant que speculateur boursier qui aime bien les actions a prix massacres, je trouve difficile d’acheter les grands crus bordelais a des prix defiants toute logique (meme si j’en ai quelques-uns), alors que des petites proprietes sortent des vins tres corrects pour une fraction du prix. J’ai souvent prefere m’orienter vers d’autres regions francaises qui me semblent sous-evaluees (au niveau gustatif et pas au niveau investissement). En bordelais, il n’y a que Pontet Canet que j’ai suivi meme sur les plus hauts (la petite caisse de 2009 et de 2010 ont fait mal au portefeuille). Mais qu’est ce que vous voulez, je suis fan, et puis c’est le vin que j’ai servi a ma femme pour notre premier diner, alors il me faut une bouteille pour chaque anniversaire de mariage smile

Aujourd’hui, la speculation sur les grands crus est alimentee par le marche chinois, si cela se calme, et que la mode passe, nous allons revenir sur des prix plus corrects, ce qui est deja le cas sur les primeurs recents (fini la folie de 2008-2009-2010?).

Je suis en train de lire Margin of safety de Seth Klarman, c’est un livre interessant, en tout cas, pour lui, le vin c’est clairement de la speculation et pas de l’investissement. Et je le rejoins sur ce point, d’ailleurs, je finirai certainement par boire toutes ces excellentes bouteilles. Je ne me vois pas les revendre un jour, on verra dans quelques annees si les prix perdent a nouveau les pedales.

Pour ceux que le vin interesse, il y a l’excellent forum la passion du vin: La passion du vin-Le site francophone des passionnés de vin et single malt

AMV: j’ai environ 300-400 bouteilles

Dernière modification par Wawawoum (25/10/2013 05h56)

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#73 25/10/2013 06h05 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Je reste un peu sur la défensive sur ce type d’investissement. Je reçois beaucoup d’appel depuis 1 an pour investir dans le vin, via Hong Kong, puis le revendre par la suite en Chine (mon pays de résidence). J’ai l’impression qu’il y a - la aussi - une sorte de bulle qui se forme.
Peut-etre deviens-je paranoiaque…

AMF: je n’aime pas le vin et ne bois que de la biere.

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#74 25/10/2013 07h46 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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faguoren a écrit :

Je reste un peu sur la défensive sur ce type d’investissement

Cher compatriote,

je me permets de vous corriger: "Je reste un peu sur la défensive sur ce type de SPECULATION"

C’est normal que vous receviez des appels, Hong Kong a leve les taxes sur les imports de vin, alors que la Chine pratique toujours sa taxe de 48%; ils n’arrivent (encore) a produire du vin a bas prix, leur piquette reste extremement onereuse.

L’engouement des chinois pour le vin a deux origines:
* le snobisme: ca fait bien pour ses amis de se payer une bouteille de "la cloche" (Angelus, au demeurant excellent, un de mes bordeaux preferes) ou du bateau (Beychevelle, mais la, je trouve ca nettement moins bon). Plus vous payez cher, plus ca pete!
* la sante publique: leur alcool local, le baijiu, que vous avez du pratiquer, est un poison assez proche de la vodka qui est bu cul sec lors des diners officiels, des fetes de familles et de toute autre occasion, souvent meme avant d’avoir commencer a manger (ca m’est arrive a un diner officiel un midi, ca fait mal). Le remplacer par du vin, c’est gagner des millions d’annees d’esperance de vie pour les chinois.

Mais la bulle est deja passee, je pense que tout ca va se tasser, les vins chinois vont devenir plus competitifs, les taxes vont baisser, les arrivistes vont arreter de flamber. Bref, je pense que le pire est derriere nous.

Bien cordialement

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#75 27/10/2013 19h40 → Vins : spéculer à long terme sur les grands crus (grands crus, investir, spéculer, vin)

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Bonsoir,

J’ai lu avec attention ce post, car je suis vraiment intéressé par l’investissement vin.

@andré48: peux tu développer sur les différents intermédiaires que tu as sélectionné ? 
as tu des conseils à nous donner ?

l’investissement en vin est il un moyen de gagner de l’argent ?

Merci d’avance pour tes réponses.

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