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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#26 23/06/2014 22h52 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

Modérateur
Réputation :   1078 

Comme déjà indiqué (message #20), on peut essayer d’éviter que les inégalités de patrimoine n’augmentent trop parce que dans le passé, l’augmentation de ces inégalités a toujours débouché soit sur des spoliations, soit sur des destructions, soit sur des régimes autoritaires, ce qui n’est pas forcément l’avenir qu’on peut souhaiter. Bien entendu, chacun peut aussi considérer qu’elles peuvent déboucher sur autre chose, ou souhaiter un tel avenir, ou ne pas s’en préoccuper (éventuellement en considérant qu’il sera du bon côté).

Les deux référence que vous indiquez pour la "thèse inverse" adoptent un ton fort peu scientifique, s’efforcent de discréditer l’auteur par l’injure, bien plus qu’elles n’argumentent sur le fond (ou ne développe une "thèse"). Par ailleurs, elles (surtout la 1ère) contestent les préconisations de l’auteur bien plus que le bien fondé de ses constats. Je conseille à tout le monde de les lire, pour se faire sa propre opinion.

Pour ma part, j’ai été assez déçu de cette lecture :

La 1ère référence (contrepoint.org) se contente, sur le fond,  d’argumenter sur la répartition des revenus dans le monde. Elle utilise pour cela uniquement les données des revenus disponible OCDE (définis ici qui ne tiennent pas compte de tous les revenus du capital).
Or le constat de Piketty est principalement que le niveau d’inégalité augmente surtout au niveau du patrimoine. Et si les les inégalités de revenu du travail n’augmentent pas significativement, en moyenne, même s’ils varient selon les pays [Note1], il en va tout autrement quand on prend en compte les revenus du travail et du capital.
J’aurais aimé trouver des argument mettant en cause les thèses de Piketty (ça permet de faire avancer la réflexion). Mais je n’en ai pas trouvé….
[Note1] On remarquera aussi en Figure 6 que la moyenne de la croissance du revenu des 10% les plus pauvres au Canada + USA + UK + Australie est gonflée, en ne tenant pas compte du fait que le seul pays avec une forte croissance (Australie) a beaucoup moins de population que les autres. On frise la mauvaise foi !
[Note2] : Dans ce texte aussi, il y a déformation du "r>g" de Piketty, en indiquant que "r représente la croissance des profits", alors que r représente la rentabilité du capital].

La 2ème référence (C.Gave) réussit à écrire que Piketty fait une "erreur logique d’un débutant" en soutenant la thèse ("Si R représente la rentabilité du capital investi et si G est le taux de croissance de l’économie, comme R>G , les profits  croîtront plus vite que les autres revenus, ce qui veut dire que les riches deviendront plus riches et donc les pauvres plus pauvres.") … que l’auteur ne me semble soutenir nulle part dans son livre. En effet, nulle part il n’indique que ’’les pauvres deviennent plus pauvres’’. Il se contente d’indiquer que la part du capital (de la richesse, du patrimoine) détenue par les (1%, ou 0.1%) déjà plus riches, en % du capital total, va augmenter si R>G, ce qui n’est pas du tout la même chose !
Critiquer un livre en lui attribuant une thèse qui n’y figure pas (ou plutôt en déformant la thèse qui y figure) ne ressemble pas à une erreur de débutant : c’est soit une erreur de compréhension, soit de la mauvaise foi.
Ensuite C.Gave se lance dans la présentation d’autres notions économiques (rentabilité marginale d’un investissement, par ex.) qui n’ont pas grand chose à voir avec ce qui figure dans le livre de Piketty. Il alterne la présentation de ces notions avec des critiques (pour rester gentil) de Piketty, la plupart du temps sans relation directe avec son livre, et avec une critique générale de tout ce qui n’est pas le système libéral.
J’ai eu l’impression de lire un texte d’initiation à une secte, dénigrant tout non adepte, argumentant à côté du sujet censé être traité et étudié/critiqué, avec des références savantes pour faire sérieux, répétant ses propres croyances plus qu’argumentant sur le fond. 

Si "la facilité de circulation de l’information et des biens favorise certainement l’accumulation de richesses plus que n’importe quel système politique ou théorie économique", alors pourquoi la croissance de l’économie est-elle restée si faible (<0.1%/an) jusqu’à la machine à vapeur (permettant de démultiplier la force de travail, en faisant travailler des machines beaucoup plus, et facilitant aussi un peu la circulation des biens), et pas jusqu’à l’invention et le déploiement du téléphone par exemple ?


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#27 23/06/2014 23h03 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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GoodbyLenine a écrit :

Le livre évalue aussi la répartition du patrimoine selon l’age, et ne constate pas que les personnes dans les tranches d’age 20-30, 30-40, 40-50ans aient en moyenne des patrimoines plus faibles, en proportion du patrimoine moyen, que ceux des mêmes tranches d’ages dans le passé  (j’ai déjà publié quelques graphes sur ce thème sur ce forum, en réponse à une remarque répétée que les jeunes générations actuelles seraient sacrifiées, je vous laisse les rechercher, elles sont aussi dans les annexes technques).

Bonsoir,
Je n’entre pas dans le débat car je ne me suis pas suffisamment documenté pour me faire mon avis. En revanche j’ai cru comprendre que les thèses (quand ce ne sont pas les personnages eux mêmes) de Piketty, Chauvel-cf ci-dessous, etc… sont toutes discutées par la communauté économique. Difficile de faire son avis…
http://sciencespo.blogintelligence.fr/wp-content/uploads/sites/11/2014/06/4434487_6_7771_les-inegalites-entre-les-generations-en_2337ca0403ae2df266903a78594922ce.png

Dernière modification par simplicitaire (23/06/2014 23h08)

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#28 23/06/2014 23h13 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Réputation :   183 

@simplicitaire: Quand on est né en 1975, on est un "enfant de la crise" (qui a maintenant 40 ans…) ? On est donc "en crise" depuis les chocs pétroliers ? Il date de quand ce document ???

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#29 23/06/2014 23h16 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

Banni
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L’argent attire-t-il l’argent ?

On dirait bien que oui (cfr Piketty, mais je dirais qu’il n’a pas découvert quelque chose de vraiment nouveau, simplement réalisé beaucoup de recherches le confirmant  ).
Au niveau du développement d’une région ou d’un pays, je pense à l’exemple de la Suisse.
La Suisse commença vraiment à se développer au XXème siècle. Le secret bancaire fut
officiellement instauré dans les années 30 permettant aux banques suisses de devenir
des géants dans leur secteur et favorisant le développement économique extraordinaire qu’a connu le pays.

Dernière modification par huguesvdb (23/06/2014 23h27)

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#30 23/06/2014 23h21 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

Modérateur
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Les graphes de Piketty sur les patrimoine par tranche d’age en France sont dans le message #233 de cette discussion.

Je ne me souviens plus d’une étude des revenus selon les tranches d’age (comme les graphes de Chauvel que cite simplicitaire, et dont je ne suis pas sur de bien comprendre ce qu’ils représentent exactement).


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#31 23/06/2014 23h52 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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J’ai récemment eu l’occasion de voir l’excellent documentaire Inégalité pour tous de Robert Reich, ancien Ministre du Travail aux Etats-Unis. Il y développe une thèse similaire à Thomas Piketty, en s’intéressant surtout à "l’appauvrissement" des classes moyennes et populaires, par rapport à la démultiplication des profits des plus riches.

Il en tire cependant une conclusion plus pragmatique, qui est que si l’on veut maintenir la rentabilité du capital, il faut permettre à la majeure partie de la population de pouvoir acheter les marchandises que celui-ci permet de produire. Ceci afin de créer un cercle vertueux : hausse de la consommation > hausse des profits > hausse de l’investissement > hausse de la demande de main d’oeuvre > hausse des salaires > hausse de la consommation (…). Ca reste une idée assez classique, que les politiciens résument par cette phrase qui ne veut rien dire : "l’incitation à l’investissement dans l’économie réelle". Cela pour opposer cette idée à l’accumulation du capital, alors qu’investissement et accumulation du capital sont deux notions fortement intriquées.

Mais surtout, je trouve que le principal oubli de ces théories, c’est le fait que ce même capital est accessible à tout le monde. Si la fortune de Liliane Bettencourt augmente de 15 % par an, je peux faire pareil en achetant sa société. On va me dire qu’il faut avoir les moyens d’épargner. Mais c’est aussi ce qui est intéressant dans le documentaire de Robert Reich : certaines personnes qui sont interrogées et présentées comme étant en difficulté seraient dans une situation financière bien meilleure avec le même emploi, mais en ayant fait des choix de vie différents ! Regardez le documentaire, vous comprendrez.

S’il y a des impôts à dépenser, c’est bien dans l’éducation, mais il faudrait la repenser complètement. Il est plus que temps de remplacer ces collèges et lycées archaïques (et je ne parle même pas de ce Bac dont on nous rabat les oreilles) par une véritable école de la vie et des réalités.

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#32 24/06/2014 00h09 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

Banni
Réputation :   -3 

Derival a écrit :

J’ai récemment eu l’occasion de voir l’excellent documentaire Inégalité pour tous 

Mais surtout, je trouve que le principal oubli de ces théories, c’est le fait que ce même capital est accessible à tout le monde. Si la fortune de Liliane Bettencourt augmente de 15 % par an, je peux faire pareil en achetant sa société.

En théorie oui, vous pouvez faire pareil pour autant que vous soyez bien informé, ce qui n’est pas le cas de la majorité de la population. Dans la réalité, vous ne verrez sans doute pas votre fortune s’accroitre aussi vite que Liliane Bettencourt. Une personne comme elle bénéficie en général  des
meilleurs conseillers, a accès à des placements auxquels seuls les plus riches ont accès, a accès au crédit aux mêmes conditions que les banques presque,  possède des actifs réels, notamment immobiliers, parmi les meilleurs qui s’apprécient le plus. Contrairement à vous elle est propriétaire de L’Oréal, ses actions sont comme sa maison, les fluctuations l’affectent moins. Le 1% des plus riches dont elle fait partie bénéficie aussi de l’aide directe des banques centrales, l’objectif principal de la banque centrale US a ainsi été de regonfler la valeur des actifs, notamment en vue de créer ce qu’ils appellent à la Fed "l’effet richesse". Liliane Bettencourt ne doit pas beaucoup travailler et étudier ses investissements pour continuer à s’enrichir.

Dernière modification par huguesvdb (24/06/2014 11h34)

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#33 24/06/2014 00h32 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

Modérateur
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Vous indiquez "Mais surtout, je trouve que le principal oubli de ces théories, c’est le fait que ce même capital est accessible à tout le monde. Si la fortune de Liliane Bettencourt augmente de 15 % par an, je peux faire pareil en achetant sa société.". Or ceci ne me semble pas évident du tout.

L’action l’Oréal est certes accessible à tout le monde. Mais ce n’est pas le cas de tous les types d’investissements (ce sont surtout les moins rentables qui sont accessible à tous). Et selon la manière dont on investi, la fiscalité peut aussi avoir des impacts significatifs (en particulier si on a les moyens d’investir via des "paradis fiscaux" ou des montages sophistiqués).

Intuitivement, j’aurais tendance à considérer qu’il y a une asymétrie d’information : certains disposent de bien meilleures informations que d’autres pour investir à bon escient. Il y a aussi d’autres asymétries : celui qui a un petit patrimoine peut bien moins se permettre de prendre certains risques, ou d’immobiliser son patrimoine à long terme, que celui qui a un patrimoine conséquent.

Dans cette discussion on a échangé des arguments (et des références sur l’étude comparée des rendements des ’’patrimoines’’ des universités US, selon la taille de ces patrimoines) sur le fait que celui qui dispose d’un patrimoine plus important pourra- ou ne pourra pas- obtenir un rendement meilleur de ce patrimoine.


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#34 24/06/2014 01h45 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

Membre
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Il est bien question ici de valeur relative. Je ne prétends pas que tout le monde peut devenir aussi riche que Liliane Bettencourt en achetant L’Oréal. Par contre, j’explique qu’il est tout à fait possible de réduire les différences de vitesse d’enrichissement par rapport aux plus riches en achetant une partie de leur capital.

Ainsi s’ils s’enrichissent de 5, 10 ou 15 %, je fais de même en valeur relative. Dans ce schéma, il y a toujours inégalité de patrimoine entre moi et Liliane Bettencourt, mais cette inégalité ne s’accroît plus davantage en proportion.

Ce n’est bien sûr pas parfait. Comme il avait déjà été dit sur le forum, vous pouvez acheter Carmignac Patrimoine, mais vous ne ferez pas la même performance que le patrimoine des Carmignac. Néanmoins je pense qu’il est important de savoir que dans un monde où le capital est ouvert, l’accroissement des inégalités entre plus riches et plus modestes n’est en rien une fatalité. Et un impôt redistributif entre les différentes "classes", ou une incitation des plus riches à engager leur capital dans des activités "politiquement correctes" n’est donc pas nécessaire.

huguesvdb a écrit :

En théorie oui, vous pouvez faire pareil pour autant que vous soyez bien informé, ce qui n’est pas le cas de la majorité de la population.

GoodbyLenine a écrit :

Intuitivement, j’aurais tendance à considérer qu’il y a une asymétrie d’information : certains disposent de bien meilleures informations que d’autres pour investir à bon escient.

Cela va dans le sens de ce que je pense de l’éducation. Sans vouloir absolument transformer tous les écoliers en futurs investisseurs value, je pense qu’il y a un minimum qui n’est pas assuré. L’ignorance n’est pas une fatalité non plus.

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#35 24/06/2014 06h08 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Oui je me suis trompé c’est le tableau 4, page 55

Donc ici, la valeur explicative des inégalités de patrimoine
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_ineg.jpg
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen06d.pdf

Par ailleurs, je rejoins ce qu’a dit Bifidus : quel est le problème d’avoir des Bill Gates si ça entraîne moins de pauvreté ?
Se battre contre la pauvreté voila un combat important. D’ailleurs, je trouve inadmissible que la pauvreté soit calculée en Europe comme un % de la médiane. Ce n’est pas une mesure de la pauvreté mais des inégalités.

J’ai fait quelques recherches et je n’ai trouvé nulle part des études qui montrent que les inégalités créent de la pauvreté !
D’ailleurs depuis les années 50 aux états unis, la pauvreté (non relative a diminué ; et les gens sont de plus en plus égaux face à cette pauvreté (noir blanc par exemple).

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_pauvres.png
(graphique fait par mes soins sur la base des données officielles du recensement US)

Et pour le fun un graphique que j’ai fait pour tenter de corrélé le taux d’inégalité (indice de gini) eté l’indice de développement humain d’un pays : et bien ce n’est pas du tout corrélé !
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_gini.png

Dernière modification par Fructif (24/06/2014 06h53)

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#36 24/06/2014 07h28 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Ah oui, d’un côté un grand scientifique respectable et de l’autre une espèce de secte, toujours la bien pensence francaise qui préféra Sartre à Camus.

Effectivement résumer la nature humaine à si R > G est fort scientifique… Comme émettre l’hypothèse de départ stupide que l’homme se comporte comme une machine rationnelle qui cherche à accumuler du capital. Le même raisonnement en physique dirait que la gravitation doit réduire l’univers à un trou noir…
Quand un milliardaire achète un Picasso est-ce vraiment du capital ou une destruction instantanée et volontaire de capital ?

Alors laissons les universitaires et regardons l’histoire : depuis la nuit des temps les richesses se concentrent dans les mains de quelques uns de façon indécente et inimaginables. Des Pyramides à Versailles pour finir par Bill Gates…

A la fin du XIXe siècle une théorie a voulu les réduire (ce qui était effectivement très intéressant à l’époque et pouvait être une réussite au vu des avancées technologiques) on a vu ce que ca a donné. Le XXe siècle a été celui où la science croyait pouvoir façonner la nature humaine.

Il est à noter que si le communisme s’est occupé des inégalités financières les autres totalistarismes se sont occupés des inégalités raciales (si l’état veut égaliser les richesses pourquoi ne voudrait-il pas égaliser le physique, certains sont plus égaux que d’autres disait Coluche).
Quoi de plus injuste que les inégalités physiques ? Donnons une pension aux laids et taxons les apollons !

Je constate simplement que le système anglo-saxon (qui d’ailleurs n’a pas été théorisé par des anglais ou hollandais ces derniers se méfiant de toute théorisation) basé sur la liberté du commerce et de l’enrichissement individuel a permis le plus grand enrichissement général et s’est toujours trouvé du bon côté des conflits depuis Napoléon qui était pourtant le droit héritier de notre révolution bien pensante tandis que les études "scientifiques" sur la société humaine ont conduites au communisme, fascisme.
Ce système libéral a effectivement des excès mais à tout prendre ils me semblent bien moins redoutables que les excès des systèmes totalitaires.

M Piketty ou d’autres universitaires peuvent tracer toutes les courbes qu’il veulent sur les 1%, les 0.1% (auxquelles on peut faire dire ce qu’on veut), écrire toutes les équations ca ne changera rien à ce constat historique, mais effectivement l’homme a la mémoire courte…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#37 24/06/2014 19h45 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Derival a écrit :

Mais surtout, je trouve que le principal oubli de ces théories, c’est le fait que ce même capital est accessible à tout le monde. Si la fortune de Liliane Bettencourt augmente de 15 % par an, je peux faire pareil en achetant sa société.

Bonsoir,

Hélas, il me semble que dans la réalité la situation des épagnants / investisseurs est malheureusement bien moins équitable, en particulier pour des raisons fiscales. Vous avez de fait un très net avantage par rapport au citoyen lamba lorsque vous êtes milliardaire et que vous pouvez payer des gens pour monter une structure de défiscalisation appropriée : holding, fondation, etc.

Article Wikipedia a écrit :

En 2009, selon des calculs faits par l’hebdomadaire Le Canard enchaîné, l’impôt sur le revenu de Liliane Bettencourt devrait être inférieur à 25 millions d’euros, soit un taux d’imposition de 9 %, malgré les 280 millions d’euros de dividendes versés par le groupe L’Oréal en 2009.

En effet, du fait de l’optimisation fiscale, Liliane Bettencourt n’est imposée que sur les rémunérations de la holding de patrimoine Téthys, soit 145 millions d’euros en 2009, les 135 millions restants demeurant dans les actifs de cette holding, qui détient environ 30 % du capital de L’Oréal.

De 2006 à 2010, le Trésor public a remboursé 100 millions d’euros au cours des quatre dernières années à Liliane Bettencourt au titre du bouclier fiscal. En 2008, le montant des sommes remboursées au titre du bouclier fiscal a été 30 millions d’euros, soit 5 % de son coût total.

L’économiste Thomas Piketty explique qu’il lui suffit en tant que rentière de ne se verser annuellement que des dividendes relativement modestes pour que le montant de son ISF lui soit quasi intégralement remboursé en vertu du bouclier fiscal. Liliane Bettencourt se retrouve ainsi d’après ses calculs avec un taux d’imposition très faible, d’environ 6 % de ses revenus, « bien inférieur à celui des salariés de L’Oréal, et de tous ceux qui n’ont que leur travail pour vivre » souligne-t-il.

source : [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Liliane_Bettencourt#Fiscalit.C3.A9

]Liliane Bettencourt ? Wikipédia[/url]
Cordialement,

Eric

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#38 24/06/2014 21h09 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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En fait, la situation est pire encore que ce qu’écrit EricB.
Liliane Bettancourt, bien conseillée, réduit drastiquement son taux d’imposition:
- parce qu’elle interpose sa holding Tethys entre elle-même et son principal actif (ses actions L’Oréal),
- et surtout parce que les dividendes remontant de L’Oréal vers Thetys (et restant là, sans remonter à L.B. sauf pour une fraction limitée) bénéficient du régime mère-fille, car Tethys détient plus de 5% de l’Oréal. Du coup, les dividendes L’Oréal sont taxés chez Tethys à 1% environ, donc trois fois rien. Cela permet d’avoir un effet boule de neige impressionnant après 15 ou plus.
Idem quand Tethys vend quelques actions L’Oréal pour se diversifier éventuellement dans d’autres actifs. Là aussi l’impôt sur les plus-values est symbolique car c’est une cession de "titres de participation", car détention de plus de 5% du capital.

Le tout petit épargnant résident français peut atteindre le même résultant, en interposant entre lui-même et ses actions non pas un holding, mais un PEA, qui produit à peu près les mêmes effets.

Le perdant et le maltraité dans l’affaire est le "petit riche". Il ne peut utiliser:
- ni un holding à la Bettancourt, car ses fonds ne lui permettent pas d’acquérir 5% minimum du capital d’une société cotée ou non de taille significative
- ni le PEA, car ses avoirs actions dépassent très nettement les 150 K€.

De plus, il sera imposé à 1%/an minimum à l’ISF, avec un fort effet destructeur de richesse, alors que L.B. peut faire jouer son plafonnement à l’ISF. Et ce, même si L’Oréal et Téthys n’étaient plus considérés comme des biens professionnels exonérés.

Bref, vu cette fiscalité, le Français moyen ne pourra jamais par sa seule épargne et des placements judicieux réduire l’écart de patrimoine avec L.B. …

Dernière modification par parisien (24/06/2014 21h13)

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#39 24/06/2014 21h32 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Pour faire jouer le plafonnement, à l’heure actuelle, c’est 75% des revenus perçus.

Certes les revenus perçus peuvent être minimisés pour optimisation mais ce qui n’est pas pris aujourd’hui le sera plus tard puisque même avec un pacte Dutreil, 25% de la valeur des part de Thetys de LB seront soumis aux droits de succession et cela coûtera quelques centaines de millions aux héritiers.

L’éternelle question d’avoir des très riches qui ne paient proportionnellement que peu d’impôts ou qui n’en paient plus qu’à l’étranger.

Pour le petit riche qui a plus de 2.57M de patrimoine et des revenus ne permettant pas de faire jouer le plafonnement, il y a quand même plus d’offres fiscales et de choix d’investissement que celui qui a un TMI à 14% (et un tout petit patrimoine).

Carpediem


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#40 24/06/2014 21h52 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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carpediem a écrit :

L’éternelle question d’avoir des très riches qui ne paient proportionnellement que peu d’impôts ou qui n’en paient plus qu’à l’étranger.

Mon propos n’est pas de taxer forcément davantage les super-riches, mais de traiter de même les "petits riches" en différant leur imposition (IR et ISF) pour les actions détenues via un holding. Que dans ce cas, le holding du "petit riche" puisse bénéficier du même régime mère-fille (ie, quasi exonération) même s’il détient beaucoup moins de 5% du capital d’une société.

Scandaleux? certainement pas. Après tout, tout comme le fait aujourd’hui Liliane Bettancourt, la personne paiera l’IR plus tard quand elle finira par sortir l’argent du holding et/ou les droits de succession à son décès.

Vu autrement, le petit riche dispose déjà d’une structure plus ou moins semblable au PEA et au holding de L.B. en ce qu’elle permet de différer de nombreuses années l’imposition. Cela s’appelle l’assurance-vie, mais malheureusement elle est truffée de frais au bénéfice des assureurs et des conseillers financiers comme Carpediem et elle est en pratique réservée aux OPCVM chargés de frais et non en actions en direct.

Pourquoi ne pas avoir un jour une "assurance-vie" simple enveloppe sans assureur et sans frais? ou un PEA bis, où on peut mettre un montant illimité (comme c’est le cas aujourd’hui de l’assurance-vie), donc une sorte de PEA bis sans plafond et avec imposition reportée au moment où on fait des retraits? Donc pas d’exonération des gains à la sortie, mais le simple différé, s’il porte sur longue période, avantagera considérablement l’épargnant.

carpediem a écrit :

Pour le petit riche qui a plus de 2.57M de patrimoine et des revenus ne permettant pas de faire jouer le plafonnement, il y a quand même plus d’offres fiscales et de choix d’investissement que celui qui a un TMI à 14% (et un tout petit patrimoine).

Vous êtes bien placé pour savoir que ces offres fiscales comportent le plus souvent des frais excessifs et des contraintes et sont vendues à des prix surévalués.

Dernière modification par parisien (24/06/2014 21h56)

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#41 25/06/2014 10h03 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Pour répondre à vos différentes remarques,

Rien n’empêche le petit riche de signer un pacte d’actionnaires pour diminuer la valeur ISF des actions détenues.

Je n’ai pas écrit que vos propos étaient scandaleux.

Des assurances-vie permettent de loger des actions en direct, des trackers, des SCPI et pour les frais, il existe de la concurrence pour faire baisser les frais mais je ne connais aucun établissement financier philanthrope qui ne prenne pas de frais à tous les niveaux y compris sur un PEA ou même un simple compte bancaire.

Votre idée d’enveloppe à report d’imposition est intéressante mais je doute que le besoin d’argent immédiat qui caractérise notre pays actuellement laisse apparaître ce genre de dispositif.

Pour les défiscalisations, il y a effectivement de tout et surtout du n’importe quoi mais en triant il existe des produits intéressants. Mon propos était de dire que les choix sont plus nombreux du fait de l’économie plus importante possible et des tickets d’entrée souvent plus élevés. Certes, il y a des frais mais je ne connais personne qui travaille bénévolement dans ce milieu.

Je ne sais pas ce que les conseillers financiers ont pu vous faire, mais je trouve déplaisant d’être nommément associé à une image de buveur de frais, surtout que vous ne connaissez pas ma façon de travailler et que les membres de ce forum qui ont fais appel à mes services m’ont chaudement recommandé.

Carpediem


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#42 25/06/2014 10h22 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Bonjour à tous,

Je vais essayer de me procurer le livre de Piketty, ne serait-ce que pour comprendre tous les débats autour de cet auteur. Cependant, j’ai un à priori assez négatif sur le monsieur dont mon seul souvenir est ce papier de 2011 qui montrait un certain parti pris dans sa façon de choisir ses chiffres.
Comment ? En résumé pour montrer que les riches paient moins d’impôts en % que les pauvres, Piketty avait sélectionné les 18-65 ans travaillant plus de trois/quart du temps et ne prenait pas en compte le RSA, les indemnités chômage et les retraites. Une autre petite "magouille" consistait à donner autant de largeur "graphique" au 500 000 plus hauts revenus qu’aux 25 millions les plus bas (ça change un graphique quand même…)
Et à la fin, on peut dire joyeusement que « les chômeurs sont plus imposés que les
actionnaires »*, alors qu’il ne sont même pas présent dans cette courbe.
Sauf que en utilisant les chiffres de Piketty et en y incluant "tous les adultes", la courbe n’a plus la même tête et montre même l’inverse ce ce qu’il voulait démontré.
Je naturellement une méfiance exacerbé envers toute personne donnant ses chiffres de la façon à obtenir ce qu’il veut. On peut me dire que dans le livre la méthodologie est explicité, c’est vrai… Mais ce n’est pas le but, nous savons que beaucoup de gens garderons juste en tête : "les plus riches paient moins d’impôt" (pensant implicitement, que le graphique s’applique à tous)

Bonne fin de journée à tous,

*Page 70 - Pour une révolution fiscale - Thomas Pikett

Dernière modification par slayner (25/06/2014 10h29)


Creola Voyage - Séjours chez l'habitant en Guadeloupe

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#43 25/06/2014 10h58 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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carpediem a écrit :

Rien n’empêche le petit riche de signer un pacte d’actionnaires pour diminuer la valeur ISF des actions détenues.

Si j’achetais 0.1 ou 0.01% de l’Oréal par exemple, qui va signer un pacte d’actionnaires avec moi pour arriver ensemble à 25% du capital et bénéficier de la réduction ISF dont vous parlez et de la quasi exonération sur les dividendes et les plus-values de cession de titres de participation, comme peut le faire Mme Bettancourt?
Vous voyez bien que c’est impossible. La seule possibilité de traitement égalitaire est que tout le monde puisse avoir le droit de détenir des actions via un holding ou autre structure permettant de différer (et non d’annuler) l’impôt jusqu’à la date où l’argent est sorti de la structure.

carpediem a écrit :

Des assurances-vie permettent de loger des actions en direct, des trackers, des SCPI et pour les frais, il existe de la concurrence pour faire baisser les frais mais je ne connais aucun établissement financier philanthrope qui ne prenne pas de frais à tous les niveaux y compris sur un PEA ou même un simple compte bancaire.

Les frais directs et indirects d’un PEA investis en actions en direct sont sans commune mesure (jusqu’à dix fois moins) avec ceux de l’assurance-vie. Il me parait normal de disposer d’une enveloppe permettant elle-aussi de différer l’impôt et dont les frais soient comparables à ceux d’un PEA.

carpediem a écrit :

Votre idée d’enveloppe à report d’imposition est intéressante mais je doute que le besoin d’argent immédiat qui caractérise notre pays actuellement laisse apparaître ce genre de dispositif.

Ce que vous dites semble logique. Pourtant, l’Etat laisse subsister l’assurance-vie (et le PEA et le PERP, etc.) qui permet de différer ou d’annuler l’impôt sur le revenu sur un montant total de 3000 milliards d’euros!!
S’il peut se permettre cela, c’est qu’il peut se permettre aussi de créer cette enveloppe qui ne va guère collecter sans doute plus que quelques milliards d’euros à terme.

carpediem a écrit :

Pour les défiscalisations, il y a effectivement de tout et surtout du n’importe quoi mais en triant il existe des produits intéressants. Mon propos était de dire que les choix sont plus nombreux du fait de l’économie plus importante possible et des tickets d’entrée souvent plus élevés. Certes, il y a des frais mais je ne connais personne qui travaille bénévolement dans ce milieu.

Je ne demande à personne de travailler bénévolement. Tout ce que je demande c’est que l’Etat laisse se créer des dispositifs comme le PEA permettant de différer ou de réduire l’impôt et qui ne nécessitent pas l’intervention d’un intermédiaire, qu’il faudra rémunérer.

carpediem a écrit :

Je ne sais pas ce que les conseillers financiers ont pu vous faire, mais je trouve déplaisant d’être nommément associé à une image de buveur de frais, surtout que vous ne connaissez pas ma façon de travailler et que les membres de ce forum qui ont fais appel à mes services m’ont chaudement recommandé.

Contrairement à ce que mes propos ci-dessus pourraient à tort laisser penser, je pense que des conseillers financiers indépendants et compétents, et j’en connais, peuvent apporter une réelle plus-value à certains épargnants. Mais:
- je respecterai les conseillers financiers davantage encore le jour où ils se feront rémunérer uniquement  en honoraires et non en rétrocessions de manière peu transparentes. Les avocats y arrivent, pourquoi pas eux?
- j’estime que les épargnants qui n’ont pas besoin de conseil doivent pouvoir obtenir pour eux-mêmes ces mêmes rétrocessions.

En tout cas, c’est un plaisir d’échanger avec vous.

Dernière modification par parisien (25/06/2014 11h06)

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#44 25/06/2014 11h43 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Bonjour,

Vous parliez d’économie locale dans votre ville, je peux donc constater ceci :

Dans ma région, il y a des coins aisés, moyens et pauvres.

Dès lors que les pauvres peuvent fuir vers les quartiers moyens, ils le font, dès que les moyens peuvent s’installer dans les beaux quartiers, ils le font aussi.

Parce que c’est plus beau, mieux entretenu, on ne croise pas trop de gens louches un peu partout.

Donc, oui, l’argent attire l’argent.

C’est également une preuve de réussite sociale : j’ai passé mon enfance à X et je vis maintenant dans une villa à Y : j’ai réussi ma vie.

Il y a évidement l’inverse…

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#45 25/06/2014 13h59 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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parisien a écrit :

- je respecterai les conseillers financiers davantage encore le jour où ils se feront rémunérer uniquement  en honoraires et non en rétrocessions de manière peu transparentes. Les avocats y arrivent, pourquoi pas eux?
- j’estime que les épargnants qui n’ont pas besoin de conseil doivent pouvoir obtenir pour eux-mêmes ces mêmes rétrocessions.

En tout cas, c’est un plaisir d’échanger avec vous.

-C’est l’éternel débat sur la rémunération des conseillers financiers, le problème vient du fait que des structures (banque, assurance etc) intègrent le conseil et la vente des produits conseillés en ne facturant pas le conseil.

Quelle part de marché resterait aux conseillers indépendants si ils devaient facturer les honoraires de conseil face à des établissement qui ne le factureront jamais? Quel éducation financière de la population faudrait il pour que les gens perçoivent l’utilité d’un investissement dans le conseil indépendant pour à long terme s’enrichir plus?

-Vous pouvez souscrire directement auprès de promoteurs de produits d’investissement mais dans ce cas la rétrocessions est à destination de leur service commercial interne. Vous avez raison le système est biaisé pour l’épargnant mais un conseil avisé n’est jamais négatif.

J’aime aussi nos échanges mais si j’avais l’appât du gain, je ferai autre chose de plus rentable (certes aussi plus contraignant) que CGPI, alors ne me prenait pas pour ce que je ne suis pas.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#46 25/06/2014 15h11 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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carpediem a écrit :

Quelle part de marché resterait aux conseillers indépendants si ils devaient facturer les honoraires de conseil face à des établissement qui ne le factureront jamais?

Rassurez-vous: on pourrait mettre en place une réglementation où le CGPI se battrait à armes égales avec un salarié de banque. Il suffirait d’interdire toute rétrocession sous quelque forme que ce soit entre le gestionnaire de l’argent (l’assureur ou la société d’asset management) et le distributeur (CGPI, agence bancaire, etc.), même quand gestionnaire et distributeur font partie du même groupe.
Tout distributeur, pas seulement le CGPI mais aussi l’agence bancaire, sera alors obligé de facturer des honoraires et du coup, cela rentrera dans les moeurs. Mais tout cela prendra bien sûr du temps.

Pour finir (car je pense que nous avons fini par épuiser le sujet), mes remarques précédentes s’adressaient à l’industrie de la gestion collective en général, gestionnaires et distributeurs, et pas à vous en particulier, qui êtes un professionnel de très grande qualité.

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#47 25/06/2014 15h50 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Je ne vois pas comment vous allez forcer la banque à ne pas financer l’agence bancaire

de plus votre interlocuteur bancaire a plusieurs casquettes
- (Executant) Il vous aide à réaliser les opérations que vous vous VOULEZ réaliser
- (Commercial) Il vous propose des opérations financières
donc il faut pouvoir quantifier la refacturation "commercial" vs le cout exécutant ?

Peut être que de forcer l’information des rétrocessions serait également intéressant

comme lorsqu’on va chez Darty le vendeur peut avoir tendance à vous proposer la TV sur laquelle il à la plus grosse marge.

Si cette marge est affichée vous pouvez lui demander de justifier sa proposition (ou la pondérée)

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#48 25/06/2014 16h17 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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LordWolfy a écrit :

Je ne vois pas comment vous allez forcer la banque à ne pas financer l’agence bancaire

C’est très simple: le gestionnaire de l’argent est soit un assureur soit une société d’asset management. Ce n’est jamais la banque, qui n’a plus le droit depuis de nombreuses années de jouer ce rôle. Le gestionnaire est forcément une société distincte, même si c’est souvent une filiale de la banque.

Et une réglementation future pourrait interdire catégoriquement au gestionnaire non seulement de reverser de l’argent (rétrocession de com.) à la banque mais aussi de lui fournir l’info détaillée agence par agence sur les rétrocessions théoriques. Du coup, la banque ne saura plus combien verser à chaque employé d’agence. Ce dernier, non rémunéré pour son travail et recevant uniquement un fixe, va être beaucoup moins motivé pour vendre de l’assurance-vie ou des OPCVM, SAUF si lui ou son agence peuvent facturer des honoraires au client. Et donc ils vont facturer.

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#49 25/06/2014 18h04 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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L’argument qui consiste à avancer que les plus fortunés ont un taux d’imposition faible car on compte l’augmentation de leur fortune en tant que "revenus" est assez classique. Je ne sais pas si Thomas Piketty en fait usage, mais si c’est le cas alors je me joints aux critiques qui sont faites à son encontre : raisonner comme cela est particulièrement fallacieux. Et puis dans ce cas, n’importe quel épargnant qui a acheté un tracker CAC 40 dans son PEA en 2009 a bénéficié d’un "taux d’imposition" avantageux sur ces dernières années !

De manière générale, tous les épargnants ont accès à une enveloppe fiscale permettant de moduler leur flux entrants, et donc de réduire l’impact de la fiscalité sur leur patrimoine global - et non sur leurs revenus, où les règles sont les mêmes pour tout le monde. Le PEA bien sûr, l’assurance-vie, ou le contrat de capitalisation (dont la valeur ISF est le montant investi, et non la valeur de rachat).

Pour ce qui est des frais liées à ces optimisations ou d’autres, il ne faut pas croire que créer une holding patrimoniale soit gratuit par exemple. Pour beaucoup d’épargnants, même fortunés, un contrat de capitalisation avec un fonds privé fera tout autant l’affaire. La holding a un intérêt pour le régime mère-fille, si vous intégrez de l’investissement en sociétés non cotées (private equity) dans votre allocation d’actifs.

Il faut réellement démystifier ces fameuses "optimisations fiscales de riches" pour montrer qu’elles n’ont rien de sorcier ou d’inaccessible !

Ce qui a été dommageable, c’est que ces dernières années nombre d’épargnants ont été "pris au piège" car personne n’avait anticipé une augmentation forte de certains aspects de la fiscalité. On fait partie des lésés ceux qui ont des revenus du travail confortables, ceux qui font de l’investissement à court terme ou en obligations sur un CTO, ou encore ceux qui sont entrepreneurs et qui se versent des montants importants en dividendes.

Le mal est désormais fait, et il faut réagir en conséquence en s’informant et en s’adaptant.

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#50 25/06/2014 18h23 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Derival,
Plusieurs affirmations que vous faites sont fausses, .
Oui les super-riches ont une imposition sur le patrimoine bien plus faible que celle des "petits riches", ce qui leur permet de profiter davantage de l’effet boule de neige de la capitalisation et donc de s’enrichir davantage. Ce n’est pas une opinion, c’est un fait évident qui ne souffre pas de contestation.
Relisez juste mes premiers échanges avec Carpediem.

Juste un exemple (je ne vais pas passer mon temps à re-répéter parce que vous ne lisez pas les posts précédents):
Liliane Bettancourt, qui a 80% de son patrimoine en actions L’Oréal, paie depuis des décennies pas d’ISF dessus et très peu d’IR et d’IS sur les dividendes qui remontent (car ils remontent vers le holding Tethys et peu ensuite vers LB elle-même).

En revanche, si je plaçais 80% de mon patrimoine moi-aussi en actions L’Oréal, je paierai l’ISF plein pot là-dessus et l’IR pour moi (ou l’IS pour mon holding) aussi sur les dividendes:
- Utiliser le PEA est impossible car plafond très bas.
- Créer un holding à la Tethys est inutile car il ne bénéficiera pas, lui, du régime de titres de participations et donc mère-fille, puisque cela requiert de détenir au moins 5% du capital de L’Oréal.

Dernière modification par parisien (25/06/2014 18h35)

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