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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#51 25/06/2014 18h53 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Parisien,

Je les ai bien lus. J’ai relevé notamment :

parisien a écrit :

Le perdant et le maltraité dans l’affaire est le "petit riche". Il ne peut utiliser:
- ni un holding à la Bettancourt, car ses fonds ne lui permettent pas d’acquérir 5% minimum du capital d’une société cotée ou non de taille significative
- ni le PEA, car ses avoirs actions dépassent très nettement les 150 K€.

A son échelle, le "petit riche" peut parfaitement détenir une holding patrimoniale pour y loger les titres de son entreprise ou de ses sociétés non cotées. Et il peut aussi accumuler des titres d’une PME cotée jusqu’à arriver à 5 % du capital en les achetant sur le marché, façon Bolloré.

Les montants en jeu ne sont pas les mêmes, mais les principes, eux, sont strictement identiques. Il y a inégalité de patrimoine, mais pas inégalité en matière de possibilités d’enrichissement relatif.

Egalement vous dites :

parisien a écrit :

Vu autrement, le petit riche dispose déjà d’une structure plus ou moins semblable au PEA et au holding de L.B. en ce qu’elle permet de différer de nombreuses années l’imposition. Cela s’appelle l’assurance-vie, mais malheureusement elle est truffée de frais au bénéfice des assureurs

Comme je l’ai expliqué, la holding patrimoniale ne sera pas accessible sans frais non plus. Le fonds privé dans un contrat de capitalisation est une excellente solution lorsqu’on a dépassé le seuil de l’ISF, et les frais peuvent ne pas dépasser 0,5 % de l’encours.

parisien a écrit :

En revanche, si je plaçais 80% de mon patrimoine moi-aussi en actions L’Oréal, je paierai l’ISF plein pot là-dessus et l’IR pour moi (ou l’IS pour mon holding) aussi sur les dividendes:

Comparez ce qui l’est. Liliane B. n’a pas acheté ses actions L’Oréal en cliquant sur Boursorama.

J’utilise moi-même, pour ma gestion personnelle, plusieurs des solutions dont on parle. Ma holding détient mes titres de N****, PME télécom, en régime mère-fille. C’est mon équivalent de L’Oréal, à l’échelle de mon patrimoine. Les principes sont exactement les mêmes, et je signale aussi que je les ai assimilés en me renseignant dessus seul. Il n’y a pas besoin d’avoir une armée de valets ou d’avocats facturant moult frais pour savoir quoi faire.

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#52 25/06/2014 19h50 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Derival,
Vous n’avez pas compris l’essentiel de mon message ou vous faites semblant?
Encore une explication qui vous permettra peut-être de mieux comprendre:

Derival a écrit :

parisien a écrit :

En revanche, si je plaçais 80% de mon patrimoine moi-aussi en actions L’Oréal, je paierai l’ISF plein pot là-dessus et l’IR pour moi (ou l’IS pour mon holding) aussi sur les dividendes:

Comparez ce qui l’est. Liliane B. n’a pas acheté ses actions L’Oréal en cliquant sur Boursorama.

L’Oréal est juste un exemple, cité ici parce que les gens associent L’Oréal à Liliane B.
Ce qu’il faut comprendre, c’est que si Bettancourt ou Bolloré veut investir dans une société cotée, ils peuvent acheter au moins 5% du capital de cette société via un de leurs holdings. Tant qu’ils détiennent  ces titres, leurs dividendes ne sont quasiment pas imposés et quand ils les revendent, ils n’ont quasiment pas d’impôt sur les plus-values.

Si un "petit riche" (patrimoine dans la fourchette 5 à 10 M€) veut faire pareil et investir un même pourcentage de son patrimoine que B. ou B. dans la même société, alors il ne peut ni utiliser son PEA, probablement déjà plein, et utiliser un holding est inutile comme déjà expliqué. C’est juste une question de fiscalité.
Incidemment, il ne peut même pas investir comme B. ou B., c’est-à-dire 5% du capital, mais sur une société plus petite. Car même les plus petites microcaps peu liquides font 40 à 100 M€ de capi. 5% représentent donc 2 à 5 M€, soit une fraction inacceptablement élevée du patrimoine du petit riche et qui plus est sur un titre peu liquide.

La fiscalité oblige donc le petit riche à s’enrichir moins en proportion que Bolloré ou alors à prendre des risques insensés que Bolloré n’est pas obigé de prendre.

Donc l’aller retour de B. sur cette société sera bien plus fructueux que celui du petit riche, car peu de frottement fiscal. Comme vous le notez, ce n’est pas une question de pouvoir s’entourer d’une armée de conseillers. C’est juste la fiscalité.

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#53 25/06/2014 21h23 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Bonjour parisien,

parisien a écrit :

Derival,
Vous n’avez pas compris l’essentiel de mon message ou vous faites semblant?

Je pense plutôt que c’est vous qui n’essayez pas de comprendre l’essentiel du message de Derival ! Tout ce que vous dites est possible sans être ultra riche… Mais il faut juste agir en proportion de ses moyens ! Derival vous a même donner un exemple assez parlant :

Derival a écrit :

Ma holding détient mes titres de N****, PME télécom, en régime mère-fille

Quand on est "petit riche" comme vous dites, on investi dans des PME et pas des mega big cap !!!
En poussant jusqu’au bout votre raisonnement, Liliane Bettencourt n’est pas si riche que ça, vu qu’elle ne pourra jamais acheter 5% du capital de Coca ou même de Total qui représenterait 20% de sa fortune !
De plus, aussi bizarre que ça puisse paraître, quand on a beaucoup d’argent, les rendements sont plus faibles… Comme le dit si bien Warren Buffet (pas le plus pauvres des investisseurs) :

Tonton a écrit :

I think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that.

Car oui, même si le petit riche n’a accès qu’à des small illiquides, il peut surtout avoir accès à des opportunités que les très riches ne peuvent pas atteindre (justement car trop small) ! Si j’avais 10M€ j’investirai sans problème pour acquérir 5% de Cofidur (775K€)

Dernière modification par slayner (25/06/2014 21h29)


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#54 25/06/2014 22h30 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Slayner,
C’est plutôt vous qui ne voulez pas faire l’effort de comprendre.
L’exemple du holding de Derival, que vous reprenez, montre en fait que ce qu’il dit et que vous dites est généralement absurde: son holding, qui détient son entreprise non cotée, ne détient justement aucun titre de participation coté (c’est-à-dire 5% minimum d’une société cotée), parce que cela lui est impossible.

A l’inverse, par ex., la famille Peugeot, quand elle a décidé  d’investir dans Linedata ou Zodiac, a pu investir via son holding FFP et utiliser le régime de titres de participations. Conséquence: quand un jour les titres Zodiac seront revendus, la plus-value échappera quasiment à l’impôt. A l’inverse, si vous ou Derival achetez ds titres Zodiac ou même de sociétés plus petites, votre plus-value à la revente sera imposée (sauf utilisation du PEA et alors pour de petits montants).

Enfin il est peu convaincant de dire que le petit riche peut se rabattre sur  Cofidur et acquérir 5% de son capital. D’abord des micro-caps en bonne santé aussi petites (15 M€ de capi) sont excessivement rares. Acheter pour 750 K€ d’actions (en réalité pour plus d’un M€, car ces achats feront grimper le cours) constitue pour le petit riche un risque trop fort vu la très faible taille de la société et la faible liquidité du titre Cofidur (je compare par rapport au risque pris par FFP sur Zodiac et Linedata, là aussi en terme de liquidité du titre). Seul un "insider", connaissant bien Cofidur de l’intérieur et pouvant peser sur les décisions prises, pourrait à la limite prendre ce risque. C’est même tellement petit (2 M€ de résultat net), qu’il suffirait que trois dirigeants augmentent chacun son salaire de 300 K€ (donc sans atteindre un niveau excessif pourque ce soit condamnable en justice) ou s’octroient une retraite chapeau pour diviser presque le bénéfice par deux de manière pérenne.
Que les minoritaires de Cofidur ne me crucifient pas: je ne dis pas que c’est une mauvaise société. Je pointe seulement le risque de toute microcap de 15 M€ de capi.

Pour ma part, j’arrête définitivement cette discussion, ayant déjà successivement  répété les mêmes arguments trois fois.

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#55 25/06/2014 23h58 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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J’ai tendance à partager l’avis de parisien, sur le fait qu’il existe des mécanismes qui ne sont pas accessibles au ’’petit riche’’, et qui le sont pour le "beaucoup plus riche", et les exemples qui ont été cités ne sont -de loin- pas les seuls (et je suis certain que je n’en connais qu’une faible partie, et le fait que j’en découvre des nouveaux régulièrement ne conforte dans cette opinion…). Après, ce n’est pas forcément illogique, car autant les Etats peuvent imposer certaines règles aux "petits riches", autant ça peut leur être moins facile pour les "beaucoup plus riches"…

Derival a écrit :

J’ai récemment eu l’occasion de voir l’excellent documentaire Inégalité pour tous de Robert Reich, ancien Ministre du Travail aux Etats-Unis. Il y développe une thèse similaire à Thomas Piketty, en s’intéressant surtout à "l’appauvrissement" des classes moyennes et populaires, par rapport à la démultiplication des profits des plus riches.

Il en tire cependant une conclusion plus pragmatique, qui est que si l’on veut maintenir la rentabilité du capital, il faut permettre à la majeure partie de la population de pouvoir acheter les marchandises que celui-ci permet de produire. Ceci afin de créer un cercle vertueux : hausse de la consommation > hausse des profits > hausse de l’investissement > hausse de la demande de main d’oeuvre > hausse des salaires > hausse de la consommation (…). Ca reste une idée assez classique, que les politiciens résument par cette phrase qui ne veut rien dire : "l’incitation à l’investissement dans l’économie réelle". Cela pour opposer cette idée à l’accumulation du capital, alors qu’investissement et accumulation du capital sont deux notions fortement intriquées.

Mais surtout, je trouve que le principal oubli de ces théories, c’est le fait que ce même capital est accessible à tout le monde. Si la fortune de Liliane Bettencourt augmente de 15 % par an, je peux faire pareil en achetant sa société. On va me dire qu’il faut avoir les moyens d’épargner. Mais c’est aussi ce qui est intéressant dans le documentaire de Robert Reich : certaines personnes qui sont interrogées et présentées comme étant en difficulté seraient dans une situation financière bien meilleure avec le même emploi, mais en ayant fait des choix de vie différents ! Regardez le documentaire, vous comprendrez.

J’ai aussi pu voir ce film récemment (il passe sur C+/C+Cinéma/C+Décalé en V.O. anglais).
J’ajouterais quelques éléments à ce que Derival a indiqué :
   - Le film est centré sur les USA (Il y a sans doute des similitudes avec la France, mais aussi des différences)
   - Le film donne une "explication" à la crise qui a éclaté en 2007-2008. En gros : le pouvoir d’achat de la middle-class US a augmenté comme le PIB des USA jusqu’en 1970-80, et stagne depuis lors (les gains acquis par la croissance US étant "captés" par une infime minorité) (les causes de cette situation sont multiples, mais on peut partiellement les résumer par technologie + mondialisation); La middle-class US a développé tour à tour diverses stratégies (qui ont toutes atteintes leurs limites) pour maintenir voire augmenter son niveau de vie : arrivée massive des femmes sur le marché du travail, puis augmentation des durées de travail (voire 2 ou 3 job par travailleur), puis endettement (gagé sur l’immobilier dont la valeur augmentait). A présent, il n’y plus de stratégie efficace…
   - le film indique que la middle-class supportait une situation parfois difficile tant qu’elle constatait que l’ascenseur social pouvait fonctionner pour ceux qui se retroussaient les manches. Or elle constate que le % de ceux qui arrive à utiliser l’ascenseur social en se retroussant les manches diminue…. Une illustration en est l’augmentation du cout des études supérieures (vers 700$ actuel en 1970-80, 20x voire 50x plus actuellement), qui est une conséquence du retrait de la puissance publique (dont les moyens financiers ont diminués aussi, le taux d’imposition de ceux qui bénéficient de la croissance ayant diminué).   
   - le flm alerte sur un autre danger : la concentration de richesses a conduit a augmenter les moyens des lobbyistes (payés par ceux qui concentrent cette richesse), qui influencent de plus ne plus les politiques (bientôt 1 Mds$ pour une campagne électorale), au point de constituer une menace de plus en plus sérieuse sur la démocratie (sachant qu’aucun lobbyiste ne défend la Middle-Class).
   - R.Reich indique considérer ne pas avoir changé d’opinion depuis des décennies, mais constater qu’alors qu’il était considéré au centre, il est à présent taxé de socialisme ou de communisme (ce qu’il récuse), illustrant un mouvement vers la droite de l’ensemble de l’échiquier politique US. C’est un constat, et je ne me souviens pas qu’il donne des pistes pour expliquer pourquoi (sinon l’influence croissante de lobby).
   - La conclusion du film est plus positive (on est aux USA…) :  pendant tout le film on voit souvent R.Reich expliquer des choses à un amphi d’étudiants, et il conclut qu’à présent c’est à ces étudiants d’agir, et qu’il est convaincu qu’il y a dans la salles des personnes qui vont changer le futur (et le générique de fin invite à aller sur inequality.org).

PS : Même si vous avez été convaincu par les idées libérales/libertariennes, n’hésitez pas à regarder ce film. Ses idées ne vous convaincront peut-être pas. Mais certains aspects devraient néanmoins vous interpeller. Et vous constaterez qu’il n’y a nulle injure ou dénigrement de ceux qui ne pensent pas comme lui (contrairement à ce qu’on trouve souvent dans les textes de ceux qui pensent "détenir la Vérité", dont certains ont pu vous convaincre). Allez voir à la source les idées que vous pensez ne pas partager (sans vous contenter des présentations qu’en font ceux qui les contestent), essayez de les comprendre et de vous faire votre propre opinion !


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#56 26/06/2014 08h37 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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je rêve ou c’est la première fois que GBL manie la balise quot ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#57 26/06/2014 11h19 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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@GBL

Pour les explications de la crise, je ne suis pas en mesure de confirmer ou d’infirmer la théorie de la captation par une minorité.
Cependant, je rajouterais à l’explication de la crise, l’exploitation politique du sentiment de déclassement de cette classe moyenne, (dont le sentiment de ne pas profiter de la croissance est bien réel), avec en premier lieu les mesures destinées à faire de tous les Américains des propriétaires.
Cette volonté politique assortie des conditions ultra-laxistes d’octroi de prêt à mis les germes de la crise des subprimes.
Ça n’exonère pas les banquiers verreux qui ont à leur tour exploité cela pour arroser le monde de produits toxiques.

Un autre point très intéressant (mais que je ne qualifierais pas de dérive vers la droite ou la gauche), est les moyens des lobbyistes, accoquinés aux politiques.
C’est le danger du capitalisme de connivence, et le danger de la professionnalisation des politiques.
On s’éloigne en effet de plus en plus de la démocratie, puisque chacun essaye de détourner l’Etat à son profit (cf encore Bastiat).
Le lobbyisme intensif pratiqué à l’UE est terrifiant, il n’en sortira rien de bon.

C’est pour cela qu’il faut diminuer les moyens de l’Etat, et réduire son périmètre d’intervention, pour empêcher justement les lobbies d’avoir prise, ou des politiques d’abuser de leur pouvoir (ex Montebourg qui fait un caprice à 2 milliards d’euros)
Un cadre légal suffisamment clair et précis doit empêcher les dérives qui pourraient subvenir sur une trop grande concentration de richesse tombe entre les mains d’une entité (ex : lois anti-trusts)

Pour la dérive vers la droite des US, je n’y crois pas du tout. Peut être que Reich, ou vous, ou moi, ne mettons pas les mêmes choses derrières la droite et la gauche, mais les US ont eu le choix entre le libéralisme et le socialisme en les personnes de Romney et Obama, et ils ont choisi le socialisme, chose impensable il y a quelques années.
La NSA, la volonté de collectiviser la santé, "les entrepreneurs doivent tout à l’Etat", FATCA, etc, ce ne sont pas des dérives libérales.

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#58 26/06/2014 15h17 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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- Le film donne une "explication" à la crise qui a éclaté en 2007-2008. En gros : le pouvoir d’achat de la middle-class US a augmenté comme le PIB des USA jusqu’en 1970-80, et stagne depuis lors (les gains acquis par la croissance US étant "captés" par une infime minorité) (les causes de cette situation sont multiples, mais on peut partiellement les résumer par technologie + mondialisation);

Je suis entièrement d’accord… Le problème de fond est qu’après avoir exploité les 3/4 de la planète nos vieilles civilisations sont en concurrence directe avec des milliards de gens qui veulent leur part du gâteau.
Élargissons la croissance à toute la planète et on s’aperçoit que si une infime partie d’ultra riches accroissent leur capital, une énorme majorité de classes moyennes émergent dans beaucoup de Pays. Doit-on regréter les centaines de nouveaux milliardaires et les milliards de nouveaux propriétaires sous prétexte d’un ratio auquel on fait dire ce qu’on veut ?

La middle-class US a développé tour à tour diverses stratégies (qui ont toutes atteintes leurs limites) pour maintenir voire augmenter son niveau de vie : arrivée massive des femmes sur le marché du travail, puis augmentation des durées de travail (voire 2 ou 3 job par travailleur), puis endettement (gagé sur l’immobilier dont la valeur augmentait). A présent, il n’y plus de stratégie efficace…

Les américains comme les européens sont entrés en concurrence frontale contre des Chinois, des Russes, des Indiens en attendant les africains etc…
Effectivement pas facile de maintenir la même croissance en exploitant de moins en moins (il reste quand même l’afrique et une partie de l’Asie) le reste de la planête. Les américains essaient quand même et ont des atouts (Microsoft, Google, Monsanto etc…)
Il sont en concurrence avec des régimes autoritaires politiquement et ultra libéraux économiquement comme la Chine ou la Russie. La théorie libéral soutient qu’un régime non démocratique ne peut survivre longtemps. Mais il faut se méfier des théories…

- le film indique que la middle-class supportait une situation parfois difficile tant qu’elle constatait que l’ascenseur social pouvait fonctionner pour ceux qui se retroussaient les manches. Or elle constate que le % de ceux qui arrive à utiliser l’ascenseur social en se retroussant les manches diminue…. Une illustration en est l’augmentation du cout des études supérieures (vers 700$ actuel en 1970-80, 20x voire 50x plus actuellement), qui est une conséquence du retrait de la puissance publique (dont les moyens financiers ont diminués aussi, le taux d’imposition de ceux qui bénéficient de la croissance ayant diminué).

Je ne peux pas être d’accord sur les conclusions… Le dernier régime libéral aux USA date de Ronald Reagan. Depuis les américains s’européanisent de plus en plus ce qui provoque la fin du rève américain. C’est effectivement depuis qu’on a arrêté de dire que l’Etat n’était pas la solution mais le problème que les américains ne se retroussent de moins en moins les manches.

- le flm alerte sur un autre danger : la concentration de richesses a conduit a augmenter les moyens des lobbyistes (payés par ceux qui concentrent cette richesse), qui influencent de plus ne plus les politiques (bientôt 1 Mds$ pour une campagne électorale), au point de constituer une menace de plus en plus sérieuse sur la démocratie (sachant qu’aucun lobbyiste ne défend la Middle-Class).

Le Lobbyisme est un danger majeur mais il n’a rien à voir avec la richesse (on peut ne pas etre très riche et présenter une force de persuasion). Dans un Pays démocratique le pire des Lobby est électoraliste. La CGT, les enseignants en sont un exemple en France (ils me semble qu’ils défendent la middle class). A tout prendre, je préfère les Lobbyies qui subventionnent tout le monde au cas où… Nos démocraties en sont réduite à gouverner au jour le jour en fonction de promesses démagogiques alors que les chinois ont une économie de marché autoritaire et sans scrupule. Bien que ce type d’économie ne doivent pas résister sur la durée il est difficile de se défendre pour le moment.

Je ne pense pas qu’un appauvrissement des très riches change quoique ce soit. La seule solution pour compenser le court -termisme electoral de nos démocratie est d’être contrebalancé par un pouvoir intemporel. Je suis donc naturellement Royaliste. Regardons les anglais : Liberalisme et royalisme vont très bien ensemble.

- R.Reich indique considérer ne pas avoir changé d’opinion depuis des décennies, mais constater qu’alors qu’il était considéré au centre, il est à présent taxé de socialisme ou de communisme (ce qu’il récuse), illustrant un mouvement vers la droite de l’ensemble de l’échiquier politique US. C’est un constat, et je ne me souviens pas qu’il donne des pistes pour expliquer pourquoi (sinon l’influence croissante de lobby).

La différence ne doit pas être entre droite et gauche mais entre Libéralisme et étatisme. Obama est un Président à l’Européenne ultra-étatiste pour les USA. En réaction la droite américaine est sans doute devenue plus conservatrice mais certainement pas plus libérale. Ron Paul est le seul représentant Libéral aux USA (le Tea party est surtout très très conservateur bien que libéral sur certains points).
Pour comprendre la différence entre Sarah Palin (caricature du Tea Party) et  Ron Paul, ce dernier est contre la peine de mort, pour la libéralisation de la drogue, le mariage gay et contre les interventions militaires à l’étranger…

- La conclusion du film est plus positive (on est aux USA…) :  pendant tout le film on voit souvent R.Reich expliquer des choses à un amphi d’étudiants, et il conclut qu’à présent c’est à ces étudiants d’agir, et qu’il est convaincu qu’il y a dans la salles des personnes qui vont changer le futur

Les défis majeurs qui attendent le monde ne sortiront pas des équations de quelques universitaires. il est absolument vain de croire qu’on va pouvoir modéliser l’accéssion de milliards de gens à la propriété, la révolution numérique qui n’en est qu’à ses débuts etc… Mais il n’y a aucune raison d’être pessimiste (en tout cas aux USA) sauf pour un petit peuple de Gaulois grincheux qui s’accrochent désespérément à un modèle archaïque sorti tout droit d’un Roman de Zola.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#59 26/06/2014 15h52 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Avec l’industrialisation il y’a eu un énorme besoin de "mains". Malgré le taylorisme et les gains de productivité la croissance en besoin de main d’œuvre a été supérieure à la croissance en besoin de capital. Par conséquence comparativement le temps de travail est devenu mieux rémunéré par rapport au capital.

Aujourd’hui avec l’informatique on est dans le scénario inverse et le travail voit son prix baisser.

Pour prendre un exemple permettre à 1 000 000  de personnes acces à une voiture nécessite 1000 fois plus de temps de travail que d’y donner acces à 1000 personnes alors que donner acces à un jeu vidéo à 1000 fois plus de personne ne nécessite pas davantage de temps de travail.

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#60 26/06/2014 16h02 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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bifidus a écrit :

La différence ne doit pas être entre droite et gauche mais entre Libéralisme et étatisme. Obama est un Président à l’Européenne ultra-étatiste pour les USA. En réaction la droite américaine est sans doute devenue plus conservatrice mais certainement pas plus libérale.

Exactement.

D’ailleurs, l’orientation politique d’Obama et de ses mandats n’est pas étrangère au fait que les US se remettent beaucoup plus lentement de la dernière crise économique. (pas la seule raison, mais ça a bcp contribué)

Dernière modification par Igorgonzola (26/06/2014 16h04)

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#61 26/06/2014 16h53 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Je constate que R.Reich suscite des réactions. J’espère que tous ceux qui réagissent ont bien visionné son film (ou s’ils réagissent seulement à ce que j’ai compris -et rapporté- du film, que je l’ai correctement compris).

Igorgonzola a écrit :

Pour les explications de la crise, je ne suis pas en mesure de confirmer ou d’infirmer la théorie de la captation par une minorité.

R.Reich montre juste des courbes, avec (en US$ de 2014) le PIB des USA (qui augmente +ou- régulièrement) et le revenu moyen d’un individu de la middle class (qui stagne depuis 1970-80), pour justifier cette affirmation. Il évoque aussi le ratio entre le salaire du patron (ou des directeurs) et le salaire moyen (dans la même entreprise) qui semble avoir explosé. Il évoque aussi d’autres chiffres qui indiquent une moindre influence des travailleurs (par ex la diminution du % de travailleurs syndiqués, etc.) dont les intérêts sont moins bien défendus, sans savoir si ce sont des causes ou des conséquences.

Igorgonzola a écrit :

C’est pour cela (…/… Le lobbyisme intensif …/…) qu’il faut diminuer les moyens de l’Etat, et réduire son périmètre d’intervention, pour empêcher justement les lobbies d’avoir prise, ou des politiques d’abuser de leur pouvoir.
Un cadre légal suffisamment clair et précis doit empêcher les dérives qui pourraient subvenir sur une trop grande concentration de richesse tombe entre les mains d’une entité (ex : lois anti-trusts)

R.Reich n’est pas de cet avis. Il explique que diminuer les moyens de l’état (ce qu’il constate depuis 30-40 ans) a surtout comme conséquence une moindre action à divers niveaux, dont à celui du niveau du financement de l’éducation, résultant en un niveau d’éducation de la population moins élevé (donc USA moins compétitif vs autres pays) et frein à l’ascenseur social (études financées par le privé et les étudiants, donc moins accessible pour les plus pauvres).

Moi non plus je ne suis pas de cet avis. Pouvez-vous citer beaucoup de références historiques où la diminution (minimisation) des moyens de l’état ait débouché sur une attitude plus respectueuse de l’élite économique envers l’ensemble de la population, qui ait accru les droits de cette population (ne serait-ce qu’autant que ceux de l’élite) ?  Les lois pour réguler (si l’on peut dire) les lobby et les loi anti-trust sont aux USA parmi les plus en ligne avec ce que vous souhaitez. Et pourtant….

bifidus a écrit :

La théorie libéral soutient qu’un régime non démocratique ne peut survivre longtemps. Mais il faut se méfier des théories…

Je serais curieux de comprendre sur quel raisonnement cette théorie s’appuie pour soutenir ceci (et quelle définition de la démocratie elle prend en compte). Comment explique-t-elle ce qu’on observe actuellement en Chine, ou un régime peronniste, pour ne pas évoquer les diverses chutes des empires ou autres régimes dans l’histoire (qui se sont rarement construit parce que c’était des démocraties -ça n’en été généralement pas-, et dont quasiment tous ont disparu sans relation avec le fait qu’ils seraient devenus moins démocratiques, mais plus en raison d’une bonne ou mauvaise efficience).     [Note: C’est un autre débat. Merci d’ouvrir une autre discussion si vous voulez répondre]

bifidus a écrit :

Je ne pense pas qu’un appauvrissement des très riches change quoique ce soit. La seule solution pour compenser le court -termisme electoral de nos démocratie est d’être contrebalancé par un pouvoir intemporel. Je suis donc naturellement Royaliste. Regardons les anglais : Liberalisme et royalisme vont très bien ensemble.

Il n’est pas question d’appauvrissement des très riches. Il est juste question que l’enrichissement de l’ensemble du pays (le PIB) ne soit pas réparti d’une manière où une petite minorité accroit (sans cesse depuis 30-40 ans) sa part, tandis que les autres stagnent en moyenne (donc que leur part diminue de fait). Une telle évolution sera forcément un jour antinomique avec une réelle démocratie. Vous semblez considérer que la démocratie est un optimum (économique, à long terme). Donc il faudrait en déduire que l’évolution actuelle n’est pas efficiente économiquement…
A quoi donc sert un roi sans pouvoir effectif (comme en UK), hormis se raconter des histoires ? Est-ce parce qu’il ne gène guère (normal: il ne décide rien) qu’il faudrait en avoir un ?

Je constate que vous êtes nombreux sur ce forum à (penser) mieux comprendre l’échiquier politique US qu’une personne qui y est immergé depuis 30 ans (et qui constate un mouvement vers la droite de l’ensemble de l’échiquier politique US). Moi je ne pense pas y comprendre grand chose.


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#62 26/06/2014 17h42 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Ah que les clichés révolutionnaires ont la vie dure en France…

Doit-on considérer que Juan-Carlos a été une marionnette pour people quand il a arrêté le coup d’état en 1981 ???

Les entretiens hebdomadaires entre la Reine Elisabeth et le Premier Ministre porteraient uniquement sur le prochain chapeau de la souveraine ??? ce n’est pas ce qu’a rapporté Tony Blair.

La Belgique serait-elle toujours unie sans la Monarchie ?

Louis II et Régnier III N’ont-il pas transformé un bout de rocher en or ?

Bon j’en passe et des meilleures, on peut être républicain mais considérer les monarques constitutionnels uniquement comme des sujets de tabloids et des charges inutiles pour l’état est ridicule (au moins il font vendre des produit dérivés ce qui n’est pas le cas de la cohorte d’inutiles qui encombrent les ministères).

Dernière modification par bifidus (26/06/2014 17h56)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#63 26/06/2014 18h15 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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GoodbyLenine a écrit :

R.Reich n’est pas de cet avis. Il explique que diminuer les moyens de l’état (ce qu’il constate depuis 30-40 ans) a surtout comme conséquence une moindre action à divers niveaux, dont à celui du niveau du financement de l’éducation, résultant en un niveau d’éducation de la population moins élevé (donc USA moins compétitif vs autres pays) et frein à l’ascenseur social (études financées par le privé et les étudiants, donc moins accessible pour les plus pauvres).

J’ai trouvé sur le site de l’iedm (montréal) des chiffres sur la dépense publique aux US.
"De 1993 à 2012, les dépenses totales du gouvernement fédéral ont augmenté de 63 %, soit plus rapidement que les recettes (43 %) et que le PIB réel des États-Unis (58 %). Résultat : 16 déficits en 20 ans. […] Les recettes et les dépenses s’élèvent actuellement à 15,8 % et à 22,8 % du PIB respectivement."

Je ne vois pas de réduction de diminution des moyens de l’Etat : il prélève plus et s’endette pour dépenser encore plus (sachant que si on remonte plus loin dans le temps, c’est encore plus flagrant).
M. Reich n’est pas non plus au fait de ce qui se pratique dans son propre pays.

GoodbyLenine a écrit :

Moi non plus je ne suis pas de cet avis. Pouvez-vous citer beaucoup de références historiques où la diminution (minimisation) des moyens de l’état ait débouché sur une attitude plus respectueuse de l’élite économique envers l’ensemble de la population, qui ait accru les droits de cette population (ne serait-ce qu’autant que ceux de l’élite) ?

Eh bien cela dépend de ce qu’on entend par "élite" mais dans un Etat qui mange petit à petit le privé (ce qui se passe dans les pays collectivistes), l’élite devient les apparatchiks du Parti, ceux qui ont les moyens de contrôler la population et de voter les lois qui les épargnent (par exemple, changer le plafond de l’ISF pour y échapper, dans les exemples proches de nous, ou les logements sociaux).
Dans ce cas, passer d’un régime collectiviste à un régime d’Etat minimal redonnera beaucoup de droits aux citoyens lambda.

GoodbyLenine a écrit :

Les lois pour réguler (si l’on peut dire) les lobby et les loi anti-trust sont aux USA parmi les plus en ligne avec ce que vous souhaitez. Et pourtant….

Les Etats-Unis sont loin d’être un modèle de libéralisme.
Par exemple, je m’étonne que Google ne tombe pas sous le coup de lois anti-trusts ou anti-concurrence. Une procédure avait été initié par des Français je crois, pour contester la façon dont Google coule certains de ces concurrents grâce à ses algorithmes (ou aux changements intempestifs d’algo pour faire descendre les résultats d’untel).

GoodbyLenine a écrit :

Je constate que vous êtes nombreux sur ce forum à (penser) mieux comprendre l’échiquier politique US qu’une personne qui y est immergé depuis 30 ans (et qui constate un mouvement vers la droite de l’ensemble de l’échiquier politique US).

On ne voit que ce qu’on veut voir, Mélenchon pense que Valls est ultra-libéral, tout est relatif…

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#64 27/06/2014 00h09 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Intrigué par ce que Igorgonzola a trouvé sur le site de l’iedm montréal (qui se base juste sur 2 années, et reste délicat à interpréter), j’ai consulté le site www.usgovernmentrevenue.com :
   1970 :   321 Mds$ revenues  (193 Federal),   56.5 Mds$ spent on Education,   1076 Mds$ PIB
   1980 :   886 Mds$ revenues  (517 Federal), 152.0 Mds$ spent on Education,   2862 Mds$ PIB
   1990 : 1928 Mds$ revenues (1032 Federal), 304.9 Mds$ spent on Education,  5980 Mds$ PIB
   2000 : 3676 Mds$  revenues (2025 Federal), 552.0 Mds$ spent on Education, 10290 Mds$ PIB
   2010 : 4708 Mds$  revenues (2163 Federal), 913.0 Mds$ spent on Education, 14958 Mds$ PIB
(chiiffres qu’il faudrait corriger de l’inflation)

ce qui donne en ratio  "dépense d’Education" / "PIB" :
   1970 :   5.25%
   1980 :   5.31%
   1990 :   5.10%
   2000 :   5.36%
   2010 :   6.10%  qu’il faudrait comparer avec d’autres pays, et en valeur absolues (hors inflation), voire en "par habitant", en s’assurant qu’on prend bien en compte les mêmes types de dépenses.

ce qui donne en ratio  "revenus public" / PIB et  "revenus fédéraux" / PIB :
   1970 :   29.8% et 17.9%
   1980 :   31.0% et 18.1%
   1990 :   32.2% et 17.3%
   2000 :   36.6% et 19.7%  (en hausse)
   2010 :   31.5% et 14.5%  (en rapide baisse, surtout au niveau federal)

Il faudrait aussi vérifier la validité des données en les croisant avec d’autres sources (voire utiliser toutes les années, et pas les années multiples de 10).


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#65 27/06/2014 09h44 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Les chiffres que vous donnez sont cohérents avec ceux que donnent l’IEDM (il y a un graphique sur les revenus et dépenses fédérales que je n’ai pu coller).

Par contre, si on s’arrête à 2010, on reste sur une baisse (due à la crise), alors que le taux de revenus fédéraux /PIB remonte très fort en 2011-2012, pour revenir à un taux compris entre 17 et 18% (ils donnent une moyenne sur la période de 18,1%, toujours cohérent avec vos sources).

De 18% en 1970 à 18% en 2012, il n’y a donc pas eu de baisse des moyens de l’Etat, en relatif ni en absolu.
Il faudrait également regarder l’évolution en 2013-2014 puisque la mise en place d’outils comme Fatca, ou ce que Obama a voulu mettre en place sur la santé (les dépenses publiques sur la santé sont passées de 5,2% à 9,3% entre 1975 et 2012), ont du avoir des effets sur l’une et l’autre des variables.

Si l’on rajoute la 20aine de budgets déficitaires sur la période, l’Etat s’est donné les moyens (à crédit) de dépenser plus d’année en année même si les recettes fiscales n’étaient pas suffisantes.
Donc là encore, dire que l’Etat a moins de moyen est faux.

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#66 04/07/2014 15h58 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Ce graphique précise le poids des prélèvements obligatoire (1870-2010) (en % du GDP, pour USA, UK, Suède, France) et illustre le fait que, si ces prélèvements ont beaucoup augmenté depuis un siècle (où ils étaient un peu en dessous de 10%, l’état n’assurant que ses fonctions régaliennes avec ceci), ils n’évoluent plus beaucoup (ni à la baisse, ni à la hausse) depuis les années 80 (même si les besoins en terme d’éducation, et en terme de santé -cf vieillissement de la population-, augmentent).

(Et celui-ci détaille les dépenses publiques dans les pays riches (2000-2010 % GDP))


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#67 04/07/2014 17h54 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Merci de chercher à alimenter la discussion, mais en toute bonne foi, je ne sais pas quoi tirer de ces graphiques :

Le premier a très peu de points, et s’arrête en 2010, donc avant la crise de l’endettement.
(de 2010 à 2014, on a eu en France, par exemple, les plans Fillon 1, Fillon 2, les hausses de l’automne 2012, et les petites mesures de 2012-2013 avec applications progressives)

Le deuxième, c’est une moyenne (si j’ai bien compris) sur toute la période 2000-2010, donc qui justement ne permet pas de voir l’évolution.

Ce qui aurait été intéressant de voir, c’est justement la différence d’approche sur la crise de l’endettement entre SE et UK d’une part, et FR et US d’autre part.
On a d’un côté deux pays avec des profils différents, mais plutôt engagés sur la voie de la libéralisation, et de l’autre deux pays avec des profils très différents, mais engagés sur la voie de la collectivisation, et soumis à une hausse des dépenses sociales irrémédiable.

Il y a de plus la question des PO et des recettes non fiscales, ou des recettes non pérennes, qui commencent à représenter une part non négligeable.
Quand on a 45% de PO, et une dépense publique à 57%, et un déficit de 4%, c’est intéressant de se pencher sur les 8% qui tombent du ciel (je soutiens que c’est de la taxation différée).

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#68 04/07/2014 18h12 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Je vous suggère de lire le chapitre 13 du livre d’où viennent ces graphiques, voir les (nombreux) autres travaux cités en référence dans ce livre. Ca vous aidera à prendre un peu de recul (entre autres à ne pas vous focaliser que sur les évolutions des toutes dernières années, ou la dernière marotte sortie sur un blog), et à mieux comprendre que les différences entre les pays que vous qualifiez de "sur la voie de la libéralisation" et d’autre part "sur la voie de la collectivisation" ne sont pas aussi grosses que vous semblez le croire.


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#69 04/07/2014 19h38 → L'argent attire-t-il l'argent ? (tissu local, économie)

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Bien sûr : le UK sort de plusieurs années de social démocratie, la Suède aussi, mais ont fait de profondes réformes.
Les US suivent le sens inverse.
La France, elle, descend la pente depuis plusieurs décennies, sans aucune tentative de rebond.

Donc évidemment que les différences ne sont pas si marquées.
Par contre, quand vous regardez le nombre de création de boîtes et d’emplois, entre FR et UK, depuis la crise, on voit l’énorme écart entre les modèles (eurostat pour les chiffres)

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