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Forums des investisseurs heureux

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#1 17/04/2015 17h24 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

Membre
Réputation :   554 

Bonjour à tous,

Il me semblait intéressant d’échanger sur la perception que chacun d’entre nous a de sa performance, en particulier du rôle de la chance et du processus dans celle-ci.

Pour ouvrir le débat, voici ma vision des choses, qui ne regarde que mon propre processus et ma performance (historique comme actuelle).

Mon processus d’investissement (qui se veut "value"), en résumé, consiste à essayer d’identifier des situations où le risque de perte de capital est limité grâce à divers paramètres, qui peuvent (à titre d’exemple) aller d’une bête décote sur actif à des revenus de licences software récurrents à long terme.
J’estime une valeur intrinsèque de la manière la plus conservatrice possible et essaie d’acheter à un prix très inférieur à mon estimé, pour compenser les éventuelles erreurs de mon raisonnement et les possibles imprécisions de mes hypothèses (partant du principe que je ne suis pas particulièrement doué).

A aucun moment, la performance possible n’entre en considération, même si j’aime bien avoir un "rendement locatif" sur bénéfices élevé sur la base de résultats passés. Toutefois, à de très rares exceptions près (ex : contrats de service sur 20 ans, licences de software impossibles à remplacer, …), il est assez audacieux de supposer que le rendement futur sera similaire à celui du passé. J’essaie d’identifier des catalyseurs pour refermer l’écart entre prix et valeur mais, une fois encore, cela ne garantit rien en termes de performance future.

Ainsi, par rapport à ce processus, j’aurais tendance à attribuer une immense partie de ma performance passée comme présente à la chance (disons 99%). A titre d’exemple, je ne vois pas a priori en quoi acheter une société X sous son cash net ou à une fraction de sa valeur liquidative, même si X est profitable sur le moment, garantit nécessairement une bonne performance à long terme. Au mieux, cela nous laisse le temps de voir notre marge de sécurité s’en aller (si jamais cela devait arriver). Toute hypothèse de performance me semble alors relever de l’espoir.
J’accorde donc un rôle très modeste (disons 1% environ) à mon processus dans le cadre de ma performance, car, dans certains cas, j’ai des sociétés qui peuvent maintenir une certaine rentabilité par une position commerciale qui semble le permettre (du moins, c’est mon impression sans aucune certitude sur le sujet) et également pour laisser le bénéfice du doute à mon raisonnement. Toutefois, une chose est certaine : je ne saurais me vanter de ma performance et m’attribuer un quelconque mérite pour celle-ci. Au mieux peut-on accorder un crédit relatif à la réduction de prise de risque du processus qui contribue à une performance qui n’est pas négative sur le long terme.

Cela étant dit, je pense continuer opérer durablement avec le même processus car :
- C’est le seul qui me parle intuitivement,
- Je dors bien avec,
- Je suis prêt à continuer de compter sur la providence pour ma performance.

J’en profite pour noter avec un certain amusement que les gérants sont systématiquement notés par rapport à des performances, à court terme le plus souvent (5 ans ou moins), sans aucune évaluation de leur processus.
La question suivante mériterait d’être posée : préférez-vous investir avec quelqu’un qui fait 50% par an par chance ou avec quelqu’un qui a fait 5% par an en déroulant scrupuleusement un processus qui vous semble intelligent (mais n’a pas eu la chance de faire une belle performance) ?
Si le biais du résultat de notre cerveau est, à raison, parfaitement exploité dans le marketing des fonds (comment vendre autrement ?), il est intéressant de voir comme peu de gérants décrivent précisément leur processus d’investissement. Ces derniers méritent un crédit tout particulier.

Assez parlé de mon côté : quelle est votre opinion sur le sujet ?

Mots-clés : chance, performance

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#2 17/04/2015 19h23 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

Membre
Réputation :   25 

Il me semble que votre approche, comme beaucoup d’approches value est caractérisée par trois choses :

-risque (très) faible
-optimisation des chances de surperformer le marché à moyen et long terme
-incertitude (malgré tout) vis à vis de cette surperformance

Vis à vis des rémunérations des gérants, vous avez raison à 200%.

Si Berkowitz (par exemple) se met à largement surperformer le marché en changeant sa stratégie (c’est à dire en rompant le contrat qu’il a avec ses clients) il devrait être sévèrement puni et non récompensé (c’est mon avis).

Dernière modification par Lazard (17/04/2015 19h23)

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#3 17/04/2015 19h36 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Réputation :   11 

Bonjour,

Pour moi, la chance c’est la préparation qui rencontre l’opportunité. Je pense que la manière de faire, la manière d’investir explique la sur-performance par rapport à l’indice et la chance fait varier son ampleur.

Je pense que j’aurais tendance a être moins rigoureux si je commençais à penser que la chance fait la plus grosse part du boulot.

La chance est pour moi le point de départ. Je me considère chanceux d’être tombé sur Buffett pendant mes études, d’avoir adhéré immédiatement à la philosophie value, etc. Je ne considère pas chanceux, le résultat de mes décisions, seulement leur ampleur.

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#4 17/04/2015 19h55 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

Membre
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sergio8000 a écrit :

en particulier du rôle de la chance

En matière d’investissement comme ailleurs, je pense comme Benjamin Franklin : “The harder you work the luckier you get”

sergio8000 a écrit :

il est intéressant de voir comme peu de gérants décrivent précisément leur processus d’investissement.

Plusieurs cas probables :

-Il n’en ont pas vraiment

-Ils en ont un mais sont contraints de respecter certaines « normes prudentielles » de la finance moderne et ne peuvent donc pas le dérouler pleinement

-Ils ont un processus tellement complexe que personne d’autres qu’eux-mêmes ne pourrait le comprendre (ex : formules mathématiques complexes)

-Ils en ont un mais il découle d’un principe tellement simple et épris de bon sens que personne ne le prend vraiment au sérieux : acheter un dollar pour 50 cts. (J’ai longtemps été de ceux-là wink )


investment in knowledge pays the best interest -Parrain sympa pour l'Investisseur Francais

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#5 17/04/2015 20h26 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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jacko a écrit :

Bonjour,

Pour moi, la chance c’est la préparation qui rencontre l’opportunité. Je pense que la manière de faire, la manière d’investir explique la sur-performance par rapport à l’indice et la chance fait varier son ampleur.

Jolie formule à laquelle j’adhère.

La probabilité pour que j’investisse un jour en Bourse était proche de zéro. Je suis d’un milieu excentrique et anti-conformiste, totalement ignorant - et distant - du monde de la finance. C’est déjà une première chance (ou malchance) de l’avoir découvert. Par la suite, j’ai beaucoup pratiqué. J’ai acquis de l’expérience, nom donné à la somme de nos erreurs (Oscar Wilde). J’ai eu de la chance de faire un nombre d’erreurs très important. Peut-être pas toutes (hélas). Aussi c’est une immense chance d’avoir survécu financièrement parlant, à ce qui aurait très bien pu être catastrophique ou ruineux. Ayant passé vingt ans derrière les barreaux de ma stupidité ou de mon entêtement, j’ai commencé à me libérer et à observer les autres, partant du principe qu’eux avaient du savoir, alors que je n’avais eu que de la chance. Et j’ai eu la chance de croiser de fameux maîtres. Je dois énormément à Philippe Erb (derspieler pour ceux qui sont de très vieux utilisateurs des forums boursiers). Je sais, c’est un daytrader, et daytrader ici est un gros mot. Tant pis, il m’arrive d’en dire. L’autre chance c’est d’avoir croisé la route des ancêtres "value" de nos jeunes pousses de l’IF, Nathalie Galois principalement. Je lui dois également beaucoup.

La mixture, la préparation (pour reprendre les termes de jacko) de mes portefeuilles est la résultante chanceuse de cette suite cocasse et improbable de coups de chance, d’erreurs et de rencontres.

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#6 17/04/2015 20h31 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Sur ce thème, j’aime bien une citation d’un surdoué des échecs, le champion du monde José Raoul Capablanca :
"Le bon joueur a toujours de la chance."

Rastignac


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#7 17/04/2015 20h33 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Sergio8000, si votre process repose à 99% sur la chance, c’est donc que tout le travail que vous réalisez compte pour 1% (jusque là je me suis).
Compte tenu de la somme (importante voire très importante) de travail que vous faites, et bien que je ne connaisse pas la relation mathématique qui décrit le lien entre "travail et chance" (je commence à me larguer), je me dis que la quantité de chance dont vous avez bénéficié est littéralement improbable.
Compte tenu de ce qui précède, cela me laisse penser que la meilleure valeur dans laquelle vous pourriez investir n’est autre que celle-ci :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/316_lotoacheter-ticket-loto1-249x300.jpg
Pour redevenir un peu sérieux je vous renvoie à Louis Pasteur :
« La chance ne sourit qu’aux esprits bien préparés. »
Et là je me dis que cette préparation demande beaucoup, beaucoup de travail… Chapeau donc pour réussir à se placer ainsi dans la ligne de la chance (qui devient donc distincte de hasard).

Pour ma part j’arrête le rhum le vendredi soir.

Dernière modification par bajb (17/04/2015 20h35)


Parasite assumé et partageur

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#8 17/04/2015 20h56 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Le parcours boursier d’une action comporte clairement une part aléatoire forte.

Toutefois, la performance boursière ne doit pas être affaire de chance. Sinon autant jouer au casino. Ou si on pense que la bourse est un casino à espérance positive, on peut investir en bourse, mais en choisissant aléatoirement ses actions.

Tout la compétence du gestionnaire doit être au contraire de maîtriser l’aléatoire, a la manière d’un joueur de poker.

Je lis toujours attentivement les commentaire de Sergio sur le forum, que je trouve extrêmement intéressant et argumentés.
Toutefois, je trouve ici contradictoire d’affirmer ici attribuer sa performance à 99% à la chance alors qu’on a mis en place un processus de sélection très pointu et qu’on est à la tête d’un club d’investissement.

Pour répondre à la question, je ne suivrai pas un gestionnaire qui a fait +50% parce qu’il a eu de la chance. Je ne sais pas à quel point les performances du passé ne présagent des performances du futur, mais je sais que la chance du passé ne présage pas de la chance du futur.

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#9 17/04/2015 21h49 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Je trouve aussi un peu étrange pour quelqu’un a la tête d’un club d’investissement de dire que 99% de sa performance est attribuable a la chance.

Autrement dit, (presque) tout le monde peut le faire ? Quand on voit la qualité de vos analyses, je ne pense pas que ce soit le cas et je pense que vous le savez aussi.

Je comprends très bien le fait de dire qu’on ne cherche pas la performance pure, mais plutôt a limiter les risques de perte de capital (Rule number one, never lose Money).

Il est en effet important de ne pas s’enflammer sur une performance impressionnante réalisée en plein bull market, mais évitons quand même l’excès de modestie…

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#10 17/04/2015 22h45 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Sur le thème de la chance, je ne peux que vous recommander de prendre 5mn pour regarder l’excellente intervention en vidéo de Philippe Gabilliet (Professeur à l’ESCP) :


Nicolas

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#11 17/04/2015 23h56 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Sur cette thématique, j’ai lu récemment The Success Equation: Untangling Skill and Luck in Business, Sports, and Investing de Michael Mauboussin, auteur-chercheur-investisseur et professeur à Columbia.

Sans trop déflorer le livre (les plus curieux y trouveront une source à laquelle s’abreuver), il démontre clairement que la réussite dans l’investissement, en comparaison à d’autres activité, les échecs par exemple, est influencé par un facteur chance indéniable.
Vous pouvez tout à fait avoir fait tout ce qu’il faut dans votre process (compréhension du business, marge de sécurité,…) sans que, pour autant, l’issue soit favorable.
A l’inverse choisir à peu près n’importe quelle valeur ces dernières années fait de vous un génie de la finance.

Etre né au bon endroit au bon moment fait également partie de l’équation et cela, nous n’y pouvons pas grand chose. C’est la loterie ovarienne, comme dirait Buffett.
Quelques exemples :
- Peter Cundill, l’un des tous meilleurs gérants de l’histoire (plus de 15% pendant plus de 30 ans) a lancé son fonds en 1975. S’il l’avait fait 2 ans plus tôt, il aurait probablement pu perdre son job avant de l’avoir commencé. En démarrant en 1975, il réussi à aligner 30% par an sur sa première décennie d’activité.
- Buffett a démarré son partnership dans la deuxième partie des années 50, une période plus favorable aux actions. Et dans la foulée, des personnes qui ont gravité autour de Ben Graham à l’époque ont connu de belles réussites (Schloss, Khan, Ruane).
- Un des premiers PC a été acheté par le lycée que fréquentait Bill Gates, il a pu mettre les doigts dans le cambouis assez tôt, à la bonne époque.
- Les Gates, Jobs et certains autres magnats de la high-tech première génération sont nés au début des années 50 sur la côté Ouest.
- Certaines des plus grandes fortunes de l’histoire (en relatifs) ont été créées aux USA pendant la seconde moitié du XXème siècle (Rockefeller, Carnegie, Mellon,..)
- En sport, d’une manière générale, il est préférable d’être né en début d’année (civile ou sportive selon les disciplines). Statistiques à l’appui.

Admettons quand même qu’il s’agit d’une condition favorable mais pas suffisante. Il faut travailler un peu quand même !

En complément de lecture, pour ceux qui sont vraiment très curieux, The Ouliers et Talent is Overrated complètent bien le sujet.
Ces deux livres sont passionnants et remettent bien les choses en perspectives.

Dernière modification par spiny (17/04/2015 23h57)

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#12 18/04/2015 00h07 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Je ne sais pas si vos performance ne sont dû qu’à 1% de votre travail (vous êtes trop modeste !), mais le résultat est fonction du travail, du talent et de la chance. R = f(Tr, Ta, C).
Si l’un des 3 passe à 0, alors le résultat a de forte probabilité d’être nul sur le long terme…

Dans mon métier (commercial) , on dit que ne pas avoir de chance est une faute professionnelle :-).

J’ai une approche de l’investissement différente de la vôtre, que je respecte infiniment d’ailleurs,  mais je suis absolument convaincu qu’aprés avoir fait son travail, avec une dose de talent, le résultat est fonction de la chance. Donc un gérant ou un investisseur qui a une "bonne" méthodologie peut avoir un résultat faible si la chance n’est pas de son coté, et malheureusement, l’inverse est vrai : avec de la chance, on peut avoir un bon résultat. (Malheureusement car du coup il est plus difficile de corriger le tir).

En revanche sur une longue période (disons >15 ans), il est difficile de ne compter que sur la chance…

Je sais que la diversification n’est pas votre tasse de thé, mais pour moi, c’est une manière de reconnaître que malgré l’excellence du process, quel qu’il soit, l’avenir reste imprévisible.
Une bonne analyse peut diminuer la probabilité d’avoir un mauvais résultat, cette probabilité n’est pas nulle. Il ne s’agit pas de "se tromper", on peut avoir de mauvais résultat avec un bon process:  il s’agit de reconnaître que nous sommes dans un environnement extrêmement variable et chaotique, ou il est impossible de prendre en compte tous les paramètres.

La "chance" ou la "malchance" ne sont que la traduction de l’impossibilité de prévoir le futur.

J’aime beaucoup les livres de Nassim Nicholas Taleb (Le Cygne Noir, Le hasard sauvage, Antifragile,…) que je recommande d’ailleurs à ceux qui veulent se pencher sur la place de la chance dans les résultats.

Sergio8000 a écrit :

préférez-vous investir avec quelqu’un qui fait 50% par an par chance ou avec quelqu’un qui a fait 5% par an en déroulant scrupuleusement un processus qui vous semble intelligent (mais n’a pas eu la chance de faire une belle performance) ?

Je préfère investir suivant ma propre méthode qui comme vous dites "me parle" et avec laquelle je dors bien la nuit. Et ne devoir ma performance, quelle qu’elle soit, qu’à moi-même, mon analyse de l’investissement et ma chance,  et non à la chance ou au process d’un autre :-) …

Cyrano a écrit :

Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#13 18/04/2015 01h35 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Le marché monte ou baisse ; gagner dans ce cas, c’est donc de la chance. Mais si on élargit la fenêtre temporelle d’observation, on trouve toujours un terme plus ou moins long ou le marché monte ; gagner sur le long terme n’implique donc plus la chance. En revanche il implique un certain lot de qualités, principalement psychologiques.
Il est vrai que je parle ici d’une approche d’investissement globale, indicielle (qui est plutôt ma façon de faire) plutôt que de stock-picking de type value.

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#14 18/04/2015 09h35 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Personnellement je pense que le process de chacun doit limiter le rôle de la chance.

Admettons que le marché dispose de 1M d’actions différentes d’entreprises. Admettons que la moitié va monter et l’autre va baisser. Si sur ce panier je choisis 10 entreprises au hasard je dispose d’une chance sur deux d’avoir une issue favorable.

Le process est là pour réduire le nombre d’entreprises éligible à un investissement.

Si je réduis le marché à 1 000 entreprises (qui rentrent dans mon process) et que sur ces 1 000 entreprises, il y en a 80% qui ont une chance d’avoir une issue favorable. Alors je tiens un bon process qui réduit le rôle de la chance.

Bien sur dans les deux cas, il y a une probabilité que je prenne que des actions qui surperforme le marché (ou l’inverse), et la chance reste déterminant dans la vie en général (cf les exemples de Spiny). Mais dans le cas précis où nous sommes tous égaux face au marché pour faire valoir nos talents de stockpicker, le process me semble bien plus important que la chance à long terme.

Le fait que la plupart des investisseurs de renom aient un process bien particulier en est pour moi la preuve. Même si bien sur il y aura des accidents de parcours et des opportunités manquées que l’on peut qualifier de chance.

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#15 18/04/2015 11h57 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Un point important est le fameux cercle de compétence.  Les supports d’investissement sont super nombreux (immo, actions, oblis, commodities, ….).  Pour minimiser la chance, on peut devenir très bon ou excellent sur une niche bien précise plutôt que de rester médiocres sur beaucoup de choses.

Un exemple parmi d’autres.  Jason Donville est un gérant pro au Canada.  Il se concentre seulement sur les bons business au Canada et rien d’autre.  Et qu’est ce qu’il fait quasiment sans levier?  37% de rendement annuel pre-fees sur 6 1/2 ans.

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#16 18/04/2015 12h56 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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BriochePainPerdu a écrit :

Le fait que la plupart des investisseurs de renom aient un process bien particulier en est pour moi la preuve. Même si bien sûr il y aura des accidents de parcours et des opportunités manquées que l’on peut qualifier de chance.

Reste que les renoms ont parfois des accidents de parcours (malchance?) tellement longs, que le renom mériterait un petit bémol.

Exemple (pas forcément fictif) que j’aime bien :

Impressionné par la réussite déjà notoirement établie (depuis quand n’ai-je pas entendu parler de Warren Buffett?) de WB, sorte de dieu vivant, de statue du commandeur des marchés financiers, je m’en vais - joyeux - acheter de la Berkshire Hathaway B. J’en prends plein, parce que j’ai beaucoup entendu parler de sa renommée, au WB.

Nous somme le 22 Juin 1998, et en plus il fait (probablement) beau quelque part, voire tout partout. La BRK-B cote 55.32 dollars en cette superbe matinée. Et comme je suis un investisseur passif et confiant, je vais jouer au golf durant des années au volant de ma Ferrari. Hé bah oui, j’ai une Ferrari.

Confiant dans l’efficience de WB qui a un process (hum… j’aime bien ce mot) en béton pré-contraint estampillé World Company, je laisse dormir mon gros tas de blé, tout en BRK-B. Hé bah oui, j’ai un gros tas de blé.

Ten Years After (rappellera quelques bons souvenirs à ceux qui étaient à Woodstock, je sais vous n’êtes pas nombreux), et même quasiment Eleven Years After, je jette un oeil pour voir comment la BRK-B s’est comportée. L’oeil m’en tombe. Hein, quoi, comment, je le réajuste (mon oeil). Le titre a dû être divisé par dix, c’est probable? Hé bah non.

Nous sommes le 12 mars 2009, et je suis en paume sur BRK-B, enfant putatif (non ce n’est pas une description de la mère) de WB qui est bien obligé de le reconnaître (l’enfant).

Pas de bol !

Vous me direz, c’est un cas de figure extrême. Je vous répondrai : 11 ans c’est long.

A ceux qui vont objecter que l’indice Dow Jones a perdu 20% sur la même période, je dirai "oui da", mais ça ne fait pas un très grand spread (à peine 2% par an face à l’indice) et ça ne tient pas compte des dividendes du Dow et des frais de gestion de l’achat des BRK-B.

Conclusion et en écho à un intervenant précédent : les renommées se sont parfois bâties sur des périodes favorables. Quant aux classements des fortunes, tout dépend également de la somme investie au départ.

Ceci dit : vive WB et longues vies à tous ses enfants, putatifs ou non.

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#17 18/04/2015 13h33 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Simplement, il y a des périodes où BRK est sur-évaluée et d’autres où elle est sous-évaluée. Difficile de comprendre çà si on regarde simplement le cours de bourse.

En 1998, WB a multiplié par 10 environ sa participation dans Coca-Cola en 10 ans. La raison est la croissance du business mais surtout des multiples de valorisation due à une grande confiance dans le management. C’est très bien expliqué dans la préface du livre de Peter Lynch. En gros, KO a une valorisation optimiste, basée sur une croissance future importante des bénéfices. D’ailleurs, KO n’a quasiment rien fait en bourse sur les 15 années qui ont suivi.

A ce moment, KO représente 36% du portefeuille d’actions de BRK (cf. http://www.berkshirehathaway.com/letters/1998pdf.pdf), et WB profite de cette valorisation optimiste pour racheter General Re par émission d’actions BRK et dilue ainsi la place de KO dans son portefeuille sans payer d’impôts sur ses PV.

En 2009, c’est évidement l’inverse, le pessimisme à l’extrême. D’ailleurs BRK a triplé depuis cette date alors le business sous-jacent n’a pas triplé en valeur.


"After all, you only find out who is swimming naked when the tide goes out." W. Buffett

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#18 18/04/2015 14h41 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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raskolnikobimbo a écrit :

Je suis d’accord que la performance boursière a une part d’imprévue, de chance, de timing et tout ce qui va avec. Même si je trouve votre exemple tiré à l’extrême et que la comparaison avec le Dow permet un peu de mettre en perspective cette histoire.

Néanmoins, la chance ne fait pas tout et le savoir-faire est une part non négligeable. Je suis désolé mais pour moi il est inconcevable qu’un chimpanzé faisant du stock picking ait une performance supérieure à Buffett, Cundill ou Templeton sur une longue période. Pour autant si l’on admet que la performance est liée à la chance, cela signifie que cela pourrait être le cas.

Pour revenir à votre exemple, tout dépend de votre process. Quand achetez-vous ? Quand vendez-vous ? Acheter BRK.B pour les raisons évoquées est louable, mais vendre BRK.B après 1 an de chute du cours est à mon sens très hasardeux…

Je suis encore très jeune sur les marchés (investi depuis seulement janvier) et en conséquence je n’ai eu qu’une expérience très positive en bourse pour le moment vu la forte hausse que l’on a connu en ce début d’année néanmoins j’ai bien conscience que j’achète des parts d’entreprises et que la variation du cours n’est pas liée à la valeur réelle de l’entreprise. Il ne me viendrait jamais à l’esprit de vendre une action si le cours chute sans aucune raison liée directement à celle-ci. Bien évidemment, n’ayant pas connu de phase de crise, je ne fais qu’imaginer mon comportement et il se peut que celui-ci soit différent le moment venu. Du moins c’est ce que tout le monde affirme sur les forums.

Mais je m’égare…

Pour en revenir au sujet : La chance est importante mais le process l’est bien plus à mon humble avis.

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#19 18/04/2015 15h47 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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BriochePainPerdu a écrit :

pour moi il est inconcevable qu’un chimpanzé faisant du stock picking ait une performance supérieure à Buffett, Cundill ou Templeton sur une longue période

C’est parfaitement concevable au contraire! c’est tout à fait possible, au sens ou la probabilité n’est pas nulle.
Cela ne veut évidement pas dire que vous confieriez vos économies à un chimpanzé faisant du stockpicking… si vous le saviez.
Mais imaginez un fond ayant confié le soin de la sélection dd’actions de 10 portefeuilles à 10 chimpanzés. Au bout d’un an, il supprime le fond ayant le moins bien performé et répète le process tous les ans pendant 9 ans.
A la fin, le portefeuille du chimpanzé ayant le mieux performé pourra afficher une perf tout à fait honorable et même très bonne par rapport à l’indice! On l’appelle "Banana Peformance Fund ", on affiche son excellent résultat sur les 9 dernières années et bingo ! Ils trouveront des clients sans problème, même en rappelant que les performance passées etc etc…

C’est ainsi que je comprend la remarque de Sergio : il faut juger le process du gestionnaire et non pas sa performance.

Car si le fond portait à la connaissance du public le process qui consiste à faire sélectionner au hasard des valeurs par un chimpanzé, pour le coup il y aurait peut être moins de clients…

C’est un exemple extrême évidemment (parmi les gestionnaires de fond, je suis sur que peu se comporte de manière réellement aussi irrationnelle qu’un chimpanzé sélectionnant des actions au hasard. N’est ce pas :-)  ?).

Mais avec suffisamment de temps et de chimpanzés, vous pouvez battre un super-gérant. Ce qui ne vous en apprendra pas plus sur les gérants, l’investissement (ou les chimpanzés d’ailleurs), mais simplement sur les probabilités et la méfiance à avoir par rapport à l’affichage des résultats.


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#20 18/04/2015 16h15 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Kohai a écrit :

A la fin, le portefeuille du chimpanzé ayant le mieux performé pourra afficher une perf tout à fait honorable et même très bonne par rapport à l’indice! On l’appelle "Banana Peformance Fund ", on affiche son excellent résultat sur les 9 dernières années et bingo ! Ils trouveront des clients sans problème, même en rappelant que les performance passées etc etc…

C’est exactement de cette façon que se lancent certains fonds, le chimpanzé mis à part. On lance en interne 3 ou 4 fonds ou sous-fonds de seed money, chaque fonds prend des positions de conviction bien distinctes. Au bout d’un à trois ans, les fonds qui n’étaient pas dans le sens du marché disparaissent, celui qui était (par chance) bien investi est commercialisé sur la seule base de son magnifique track record tout en rappelant que les performance passées etc…

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#21 19/04/2015 10h30 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Bonjour,

Je ne rejoins pas complètement la plupart d’entre vous. La chance ce n’est pas le marché pour moi mais l’investisseur moyen !
L’investisseur moyen, investit plutôt dans des actions growth avec lottery ticket, fait un très mauvais market timing, choisit des fonds à frais élevés, n’optimise pas sa fiscalité …
Faire le marché c’est déjà largement mieux que tous ces gens … et faire le marché cela demande un travail.
Dans le cas du lazy investing il s’agit d’un investissement initial pour bien comprendre, puis un investissement sur sa psychologie.
Dans le cas de l’investissement actif, cela demande encore plus de travail.

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#22 19/04/2015 10h55 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Je pense que ce qui est erroné dans le propos de Sergio, ce n’est pas le postulat selon laquelle une partie de la performance est due à la chance. Mais c’est le ratio 99%/1%.

Si on investit sur Apple dans la première moitié des années 2000 sous son cash, le complément valeur de marché -valeur intrinsèque du business, c’est du process. Après sur le reste, le fait qu’Apple soit devenu ce qu’on sait avec une valeur intrinsèque du business qui augmentait plus vite que le prix de l’action : sur le fait d’être resté à bord, on peut dire que ça reste du process. Sur le fait que la transformation/croissance la plus impressionnante du XXIème siècle se soit passé sur une entreprise qui rentrait au départ dans le process (ce qui a permis de la mettre en PF) et avoir choisi celle-ci parmi d’autres qui seraient aussi rentrés dans le process, là on peut dire que c’est de la chance.

Mais Apple est plutôt l’exception qui confirme la règle. La plupart du temps, la performance d’un investisseur value se fait sur le comblement de la valeur intrinsèque -  prix de marché. Et sur la performance de Serge qui a pu être suivie en direct par des tiers (à partir de mi-2011), c’est bien là-dessus qu’elle s’est principalement faite.
Serge, je pense que vous avez été un peu trop marqué par votre investissement dans Apple…

Pour ma part, Ok il y a une part de chance indéniable : par exemple, mes gains de change en début d’année, je les mets dans la case "chance". Arbitrer LE pour SHLD, c’est de l’analyse de valorisation respective (donc du process), mais le faire 2 jours avant que LE se prenne -20%, ça c’est de la chance. Etre tombé sur ce forum le jour où j’y suis tombé, c’est de la chance de ne pas y être tombé plus tard, mais de la malchance de ne pas y être tombé plus tôt etc.

Donc oui il y a de la chance. Mais si je dis que c’est 99%, alors j’aurais la flemme de bosser et d’appliquer rigoureusement mon process, donc psychologiquement je ne peux pas…(et au final je parierais que  dans ce cas je deviendrais bizarrement soudainement moins chanceux).
Ce qui n’empêche pas bien sûr de rester humble et de rester conscient qu’une partie (plus marginale que 99%) de la performance est due à la chance.

Dernière modification par julien (19/04/2015 11h33)

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#23 19/04/2015 12h17 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Bonjour,

je suis tout de même "mitigé" à la lecture des propos de Sergio. Dire que la chance est probablement 99% de sa performance me semble exagéré. Je me rappelle d’un aparté où la réponse à la question de ce sujet, à savoir "A quel facteur est dû la réussite en bourse" était, et je cite l’IF :

IF a écrit :

Il faudra résister, ce sera difficile. C’est 1% de stratégie et 99% de discipline. La plupart des gens n’ont pas de stratégie et encore moins de discipline… C’est dire comme ils ont perdu avant même d’avoir commencé à miser.

J’adhère 100% à cela, la discipline et encore la discipline d’appliquer sa stratégie. Comme dit RatRacer, quand on voit la qualité des analyses pondues par l’IF (ainsi que des articles publics), on ne peut définitivement pas croire à la chance.

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#24 19/04/2015 15h49 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Je dirais que moins de 50 % de la performance "normale/attendue" (comblement valeur conservative - prix d’acquisition) est le fruit du hasard, mais que 100 % de la surperformance est due à la chance (par exemple Apple).

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#25 20/04/2015 23h32 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Merci à ceux qui s’obstinent à chercher des talents qui n’existent pas, et a Kohai qui a très bien reformulé mon propos.

Tous autant que nous sommes, nous cherchons à provoquer la chance par l’application d’un processus (value, méthode passive, rendement sur dividendes, etc.). Mais rien ne garantit intrinsèquement un rendement dans celui que j’applique, notamment parce que son objectif est la limitation du risque de perte en espérant que les analyses - aussi fouillées que possible - ne soient pas trop fausses. La qualité ou non des analyses ne garantit rien pour moi, hormis le fait que je refuse ainsi de jouer au casino et que je peux espérer prendre une grosse position dans des sociétés que j’estime peu risquées.

Mon propos dit aussi que le rendement "gouroutise" bien souvent à tort. Peu de gens diront ouvertement que leur rendement provient de la chance, et je trouvais dommage de ne pas l’avoir dit clairement avant.

Nous devons continuer à fournir un travail important sur ce que nous pouvons maîtriser (notamment la discipline qui fait pour moi 99% de la bonne application d’un processus), mais avoir des attentes de rendement est pour moi compter sur la chance (qu’on a par ailleurs raison de chercher à provoquer). Rassurez-vous : Je continue d’avoir des attentes élevées vis à vis de la providence !

Dit autrement : La stratégie et la discipline sont les conditions nécessaires d’un succès à long terme pour moi, mais elles ne sont pas suffisantes pour autant. Bien sûr, au quotidien, il fait sens de se focaliser uniquement sur ce que l’on peut contrôler - soit le process.

Vibe, si votre comblement prix / estimé de valeur se fait dans 30 ans, votre processus aura sans doute été bon mais votre rendement sera très décevant.

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