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Forums des investisseurs heureux

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#26 21/04/2015 09h21 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

Banni
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BriochePainPerdu a écrit :

Pour revenir à votre exemple, tout dépend de votre process. Quand achetez-vous ? Quand vendez-vous ? Acheter BRK.B pour les raisons évoquées est louable, mais vendre BRK.B après 1 an de chute du cours est à mon sens très hasardeux…

Cet exemple était - non modestement - fait pour réveiller la curiosité chloroformée (de certains) par une forme de catéchisme ambiant. Si vous êtes conscient qu’il faut aussi réfléchir par soi-même et ne pas suivre aveuglément tel ou tel, alors vous avez fait un pas essentiel - à mon avis pas humble du tout - et vous vous éloignez de certaines déconvenues.

Il existe une multitude d’exemples en provenance d’apprentis sorciers locaux qui - si vous les avez suivis sans discernement - vous poussent au moins vers un constat >>> très mauvais moment choisi, même si l’idée est potentiellement profitable.

Après c’était aussi pour dire : les façons de procéder sont toutes contestables ou critiquables. 

Même Dieu semble s’être gouré en créant l’Homme. Les dinosaures faisaient nettement moins de dégâts.

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#27 21/04/2015 10h18 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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C’est une question intéressante mais il me semble que le pourcentage alloué au facteur chance dépend largement de son école d’investissement. En clair : Serge, qui pratique avec rigueur un process d’investissement, vient de l’école value au sens large. Il cherche des dossiers dont le prix sur le marché coté est inférieur à leur valeur intrinsèque et – c’est là que le facteur chance intervient – il espère que le marché finira par s’aviser de son erreur et ajustera le prix (à la hausse) en conséquence, de préférence assez rapidement. Il n’y a que la maitrise du process, pas celle de l’horizon temporel. Il est impossible de prédire le rendement de ce genre de portefeuilles, même si des études historiques prouvent qu’il est en général très satisfaisant (et largement supérieur au marché en général).

Un investisseur qui ne se baserait pas sur l’évolution de la valeur liquidative de son portefeuille mais sur les flux générés se retrouve, par contre, dans une autre configuration. Illustrons la très grossièrement :

Si j’investis aujourd’hui en bons du trésor US à 30 ans, j’ai la certitude d’obtenir 2,56% de coupons par an. La valeur liquidative du portefeuille évoluera en fonction de l’environnement de taux, mais au bout des 30 ans le capital est remboursé et le flux est garanti. Aucune chance là-dedans.

Si j’ajoute à ce portefeuille un panier d’actions de type dividend aristocrats (Walmart, Johnson & Johnson…) je vais toucher actuellement un flux spot de l’ordre de 2,5/3% qui sera revalorisé tous les ans d’un certain %, en général supérieur à l’inflation. Ce paiement n’est pas aussi certain que celui du gouvernement américain mais sur un panier diversifié il est hautement probable que la thèse d’investissement initiale se réalise. 

Vous pouvez décliner ce processus sur d’autres supports d’investissement (obligations corporate en ladder, reits,…) en choisissant ou non d’avoir une gestion active (utilisation de levier, de dérivés…) et aboutir à un résultat très hautement prévisible : le flux.

La valeur liquidative est bien d’avantage soumise aux aléas de marché et au bon vouloir de tierces personnes que le flux. Il va de soi : un flux payé cash, pas un FCF sur lequel je n’ai pas mon mot à dire et qui serait valorisé par le marché selon son humeur.

Tout cela fait que je ne dors bien qu’en investissant dans cette optique : avoir construit un portefeuille au flux hautement prévisible qui ne laisse que peu de place à un hasard qui serait fatalement défavorable. Selon ma psychologie, ce n’est qu’en second temps que je peux me permettre de m’intéresser aux dossiers value parfois complexes (type IF) dans lesquels l’environnement extérieur a un rôle si ce n’est primordial en tout cas significatif dans ce qui déterminera le résultat final : la valeur liquidative. Je n’aime pas avoir le temps contre moi, dépendre du bon vouloir d’un acheteur, c’est effectivement trop se remettre entre les mains de la providence…

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#28 21/04/2015 10h39 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Effectivement, beaucoup de choses dépendent de l’approche, chacune ayant ses avantages et inconvénients.
L’inconvénient majeur (pour moi) d’une approche par les flux de coupons est l’extrême dépendance par rapport à un environnement de taux : par exemple, un flux de dividendes à 2,5% dans un environnement de taux sans risques de 10% n’a souvent rien d’attractif même s’il progresse de 10% par an. Il est d’autant moins attractif que le ratio de Payout est plus élevé, car un non Payout pourrait au moins permettre un réinvestissement profitable (mais présente aussi un risque de mauvais investissement bien entendu).
Tel que je le comprends : Avec cette manière d’investir, on accepte un risque de perte en capital en échange d’une (possible mais non certaine) prévisibilité du flux.

En ce qui me concerne, je refuse de prendre ce risque, ce qui justifie mon choix de processus. Si jamais les fondamentaux sont inchangés ou s’améliorent mais que mon rendement est décevant, j’aurai le luxe de continuer à investir dans des sociétés que je connaîtrai (du moins je l’espère) pendant très longtemps, et c’est un privilège pour moi. Que l’upside prenne soin de lui-même ne me dérange absolument pas, que je cours un risque de downside (d’autant plus élevé dans un environnement de taux nul) m’empêcherait de dormir.

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#29 21/04/2015 11h46 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Je comprends vos réserves mais vous admettrez qu’une construction décemment pensée de ce type de portefeuille, par association de plusieurs classes d’actifs, permet aussi d’éviter, si ce n’est les fluctuations temporaires, au moins la perte de capital à long terme. Et ce en laissant le temps aux entreprises de créer de la valeur et incluant notamment une partie obligataire dont le remboursement permet, lentement mais en continu, de s’adapter à un nouvel environnement de taux.

Je reprends et paraphrase votre exemple : que vaudrait l’action Walmart sur le marché si les taux à 10 ans US étaient de 10% (au lieu de 1,9% actuellement – une évolution extrême qui nous renvoie aux années 1980, les taux moyens historiques étant plutôt aux alentours de 6% de mémoire) ?

Réponse : significativement moins qu’aujourd’hui, certes, mais cette chute serait :
- sans impact sur le flux (s’il m’était suffisant pour vivre aujourd’hui, il le sera aussi demain, à fortiori si Walmart continue à augmenter son dividende)
- bénéfique sur la partie obligataire du portefeuille dont le rendement s’ajustera, certes avec un décalage
- porteuse d’opportunités pour les business que j’ai en portefeuille : ceux-ci, à fortiori s’ils disposent d’avantages compétitifs majeurs et de bilans solides, pourront profiter de circonstances adverses pour consolider leurs positions, racheter des concurrents etc. Le privilège que vous mentionnez (investir dans des business qu’on connait et qui se développent sur le long terme) s’applique aussi aux grandes capitalisations qui versent des dividendes, même si les taux de croissance normalisés à long terme sont plus faibles.

Par ailleurs, cette approche a le mérite d’avoir une dimension patrimoniale à laquelle votre process (que j’admire par ailleurs) vous empêche assez largement de répondre (pour mémoire : une discussion sur le forum de l’IF portant sur la construction d’un portefeuille dans le but d’une cessation d’activité à une date fixe).
Avec un portefeuille bien construit qui génère des flux, j’ai un contrôle quasi-absolu sur mon avenir (je sais combien je vais toucher et quand avec une très forte probabilité).
Avec un portefeuille value, il faut être beaucoup plus riche pour avoir la même tranquillité d’esprit, parce qu’il n’y a aucune certitude sur l’évolution du prix des business en portefeuille (celui-ci dépendant de l’avis d’un tiers – l’environnement de taux est plus facilement maîtrisable de manière mécanique sur un portefeuille obligataire).

Comprenez-moi bien, je n’essaie en rien de dénigrer l’approche value et votre process. Mais à votre chiffre de 99% de chance j’oppose celui d’une certitude de 90% (post-process – qui n’est pas moins important ici, au contraire) dans le cadre d’un portefeuille de flux. A chacun selon ses affinités !

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#30 21/04/2015 12h10 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Je comprends vos arguments, que je ne cherche pas à dénigrer (je ne fais que réfléchir dessus pour enrichir le débat). Je doute sur plusieurs points :
- il me semble très incertain de penser qu’un flux qui permet de vivre aujourd’hui le permettra forcément demain (à long terme) : il vous faut pour cela un environnement avec une inflation clémente. Le pouvoir d’achat des monnaies s’est historiquement pas mal érodé (un million lorsque Buffett est devenu millionnaire représente environ 40 millions aujourd’hui en termes de pouvoir d’achat).
- une certitude ne l’est que dans le rétroviseur. Même Wal-Mart, une entreprise que je trouve tout à fait viable par ailleurs, ne fait une croissance réellement rentable qu’aux US, leurs ROI intrernationaux sont assez décevants : peut-être que cela présage d’un avenir moins radieux que son passé… Dans un environnement de taux à 7%, la valeur de leur croissance internationale est proche de 0, ce qui amputerait pas mal la valeur intrinsèque de l’entreprise. L’idée est que beaucoup de choses peuvent changer, même s’il n’est pas impossible que les Wal-Mart de ce monde se réadaptent aux circonstances. Une hausse durable du coût du capital présente toutefois un risque (parfois difficile à quantifier) sur la valeur intrinsèque d’une entreprise.

Je pense que vous avez beaucoup de chance de ressentir 90% de certitude dans vos raisonnements. Je serais moins confiant que vous avec une approche coupons : chacun a définitivement ses affinités.

Je ne comprends pas bien ce que veut dire une approche patrimoniale : je ne comprends qu’une chose - compter le cash, en acquérir le plus possible en payant le moins cher possible. Tout le reste est beaucoup trop sophistiqué, donc je ne saurai pas vous répondre sur cet aspect.

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#31 21/04/2015 13h09 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Chez vous comme chez moi, il ne s’agit pas de portefeuilles statiques : nous partons du postulat que nous réagissons aux données que le monde, en mouvement, nous soumet. En d’autres termes : vous irez chercher des entreprises peu sensibles à ou bénéficiant de l’inflation, je ferai de même et leurs dividendes devraient suivre (en partie à minima). Il y a des supports qui s’adaptent automatiquement à l’inflation (en passant des t.i.p.s. à des actions de préférence indexées émises par des entreprises solides etc) qu’on peut acheter en un clic. Sans minimiser l’inflation, dont vous démontrez les effets implacables, elle fait partie des variables à prendre en compte lors de la constitution d’un portefeuille, mais ne me semble pas être l’alpha et l’oméga de l’investissement. Surtout si on part de postulats extrêmes, comme vous le faites souvent lors de vos tentatives par ailleurs louables de vulgarisation (ex : une inflation très supérieure aux objectifs des banques centrales pendant une période très prolongée).

Ne jurer que par le cash (ou l’équivalent cash – et là c’est déjà un tout autre débat quand on commence à regarder les NCAV d’une boite « value »…) c’est une approche qui se défend. Mais que répondrez vous donc à quelqu’un qui vous demandera : combien de cash me faut-il pour pouvoir arrêter de travailler à telle date ? Mon capital produira-t-il un rendement sur lequel je peux compter de manière pérenne et comment dois-je le placer ?
Les gens ont besoin d’un minimum de certitudes sur des choses aussi basiques que celles-là et c’est bien normal. Vos seules certitudes viennent de votre process, encore une fois que j’admire. Mais il ne répond pas aux besoins de tous les jours, par exemple la génération d’un revenu aussi prévisible et pérenne que possible - sauf passés certains seuils de richesses très élevés au-delà desquels le rendement d’un capital ne compte plus.

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#32 21/04/2015 16h13 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Je pense que vous avez fondamentalement raison sur le dernier point : on éprouve l’envie d’être rassuré. La question que je me pose : est-ce bien rationnel ? Nous sommes toujours rassurés par des suppositions alors même que le futur est, par définition, inconnu. Le biais de continuité nous pousse à extrapoler le passé : c’est tout à fait naturel, mais est-ce forcément exact ?
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à être rassuré car 1) je ne vois pas comment (trop de variables futures que je ne connais pas), 2) je pense être plus productif dans une situation d’inconfort (avec un peu de chance supplémentaire, cela m’évitera des bêtises).

En tout cas, merci d’alimenter le débat avec des arguments légitimes.

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#33 29/04/2015 21h49 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Question un peu provocante, mais n’y voyez pas de provocation: je ne sais pas si c’est de la fausse modestie, mais si vous attribuez votre performance boursière entièrement à la chance, trouvez-vous bien éthique de vendre vos analyses pour plusieurs milliers d’euros en mettant en avant votre performance boursière?

En me basant sur votre aversion à la perte en capital, et le fait que l’upside ne soit dû qu’à la chance, je me dis que vous feriez peut-être mieux de vous limiter au livret A ou aux fonds en euros!

La chance est un paramètre, bien sûr, mais de là à en attribuer 99% de la performance boursière… Je crois que les "super-investisseurs" vous en voudraient de les voirs comme des personnes qui gagneraient de manière régulière au loto!

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#34 29/04/2015 22h39 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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SirConstance a écrit :

En me basant sur votre aversion à la perte en capital, et le fait que l’upside ne soit dû qu’à la chance, je me dis que vous feriez peut-être mieux de vous limiter au livret A ou aux fonds en euros!

Etes-vous bien sûr de comprendre les dynamiques financières par lesquelles votre livret A ou fonds Euros produisent des intérêts ?
Si oui pensez-vous qu’elles soient durables et êtes-vous particulièrement à l’aise avec ces choix ?
Les certitudes sont rarement bonnes conseillères à long terme….

L’objet de la discussion est principalement de sensibiliser au fait que nul ne peut espérer obtenir un niveau de performance déterminé à l’avance. Car cela ne dépend pas de l’investisseur. Il ne semble donc pas rationnel d’attendre quelque chose qui ne dépend pas de nous.
La seule chose qui dépende vraiment de l’investisseur est l’identification du niveau de risque réel de perte en capital pour un investissement donné à long terme.
Une fois ce risque écarté ou a minima clairement identifié et quantifié par le travail de l’analyste (et c’est bien ce que recherche l’équipe de l’IF) alors, comment pouvoir attribuer à autre chose qu’à la chance le fait de faire 10% par an et pas 5% et pas 25% ?

L’objectif de base n’est autre que la protection du capital, le niveau « d’upside » étant par nature totalement impossible à influencer.

SirConstance a écrit :

les "super-investisseurs" vous en voudraient de les voirs comme des personnes qui gagneraient de manière régulière au loto!

Dans les lettres des « supers-investisseurs » on remarque souvent qu’ils n’attribuent leur performance à aucun génie particulier. Plutôt à leur capacité à respecter un process rationnel.
(Dans les lettres de Berkshire par exemple l’humilité et l’humour prennent le dessus sur la suffisance ou toute revendication d’une expertise de très haut vol. Ce dont pourrait s’inspirer certains membres sur le départ wink ) .

A l’exact opposé de vous, je vois plutôt d’un bon œil le fait que Sergio -qui a aussi des intérêts à faire venir des membres à l’IF –vienne ici dire que 99% de la performance est liée à la chance.
Peut-être que ce qui dérange ici, c’est le fait que derrière le mot chance, beaucoup semblent comprendre « chance du débutant » ou « chance du ticket de loto ». 
Ici il est question du facteur chance (la performance future qui est par nature totalement non influençable) qui intervient après avoir mis toutes les chances de son côté grâce au travail d’analyse. Nuance.

Promouvoir le respect d’un process de qualité et ne pas s’engager sur la livraison d’une certaine performance, me semble plutôt honnête –et prudent- comme démarche. vous ne trouvez pas ?
Communiquer la performance du portefeuille ne me choque pas outre mesure car cela permet de montrer que jusqu’ici le suivi du process est plutôt concluant même si cela ne prédit rien de l’avenir…

Dernière modification par Thomas (29/04/2015 23h13)


investment in knowledge pays the best interest -Parrain sympa pour l'Investisseur Francais

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#35 30/04/2015 00h32 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Merci SirConstance pour la question et Thomas pour la réponse - qui reflète exactement ce que je pense. Je n’ai pas grand chose à ajouter.

Comme vous le dîtes, nous proposons nos capacités analytiques, qui peuvent être vérifiées et challengées : nous ne connaissons pas notre performance future, même si on peut attendre de la providence une certaine générosité pour une personne capable de contrarier le risque de perdre son argent. Quel degré de générosité ? Je n’en sais absolument rien, et cela m’est égal : ce que j’aime, c’est analyser des entreprises et progresser dans ce domaine.

Par ailleurs, je n’ai rien dit sur les "super-investisseurs" dans mes propos, puisque je n’ai parlé que de ma modeste personne, qui n’a absolument rien de "super" ni de "supérieur" (ni en investissement, ni en quoi que ce soit d’autre). Je ne fais qu’appliquer un processus basé sur le bon sens, et j’essaie de l’appliquer le mieux possible. Je ne revendique rien d’autre.

Puisque vous parlez des "super-investisseurs", citons l’un des plus illustres, qui m’a beaucoup inspiré dans le choix de ma méthode de travail : « Rather than targeting a desired rate of return, even an eminently reasonable one, investors should target risk. » (Seth Klarman).

Pour finir : le livret A et les fonds confiés aux assureurs sont pour moi des placements que j’identifie aujourd’hui comme risqués (comprendre dans le contexte de taux actuel). Contrarier le risque est la base de mon processus d’investissement, et c’est pourquoi je n’ai pas un centime "investi" (un bien grand mot ici !) dans ces supports.

Dernière modification par sergio8000 (30/04/2015 01h12)

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#36 30/04/2015 02h26 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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sergio8000 a écrit :

le livret A et les fonds confiés aux assureurs sont pour moi des placements que j’identifie aujourd’hui comme risqués (comprendre dans le contexte de taux actuel). Contrarier le risque est la base de mon processus d’investissement, et c’est pourquoi je n’ai pas un centime "investi" (un bien grand mot ici !) dans ces supports.

L’épargne bancaire et les fonds en euros des AV ne sont-ils pas "garantis" ?

La garantie des dépôts bancaires en France

droit-finances.net a écrit :

Les dépôts bancaires en France sont garantis à la hauteur de 100 000 euros en cas de faillite de la banque.
-applicable à chaque établissement : un déposant ayant 70 000 euros dans une banque et 50 000 euros dans une autre banque verra ses dépôts garantis à hauteur de 120 000 euros.

La garantie des dépôts bancaires en France : 100.000 euros par client

cbanque.com a écrit :

Les sommes versées par les épargnants sur un contrat d’assurance-vie sont garanties à hauteur de 70.000 euros par déposant et par société d’assurances.

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#37 30/04/2015 10h13 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Essayons de résumer :
1. Le risque de perte en capital est maîtrisé par le process.
2. Le niveau de l’upside est influé par le facteur chance.
3. Comme souvent, la chance est une compétence qui se travaille wink

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#38 30/04/2015 16h20 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Chance ou savoir-faire ?

A mon sens, il faut un peu des deux pour s’en sortir, sachant que tout est relatif : le savoir-faire attire la chance mieux que ne le fait l’ignorance.

Le bon savoir-faire ne réside pas tant dans le choix des titres que dans celui des périodes d’investissement.

Dit plus trivialement, n’importe quel "couillon" ayant constitué son portefeuille en décembre dernier enregistrerait à ce jour une confortable plus-value ; à l’opposé, même Warren Buffet a dû enregistrer des pertes sur le second semestre 2008.

Quand on n’est comme moi pas très doué, on investit régulièrement dans les hauts comme dans les bas de cycle pour essayer de lisser cet effet temporel, en ayant toujours un peu de cash sous la main au cas où se présente une occasion intéressante.

Rétrospectivement, je constate que l’un de mes meilleurs investissements, Norbert Dentressangle, n’as pas été la conséquence d’un grand savoir-faire mais d’une analyse "à deux balles" : j’ai acheté cette action en 1999 car le pétrole était peu cher, à l’image du PER du titre, et que je voyais des camions de Norbert sur toutes les routes.

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#39 30/04/2015 18h24 → Performance boursière : chance ou savoir-faire ? (chance, performance)

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Oui Geronimo, je connaissais ces liens, mais fin 2012, ça commence à dater.


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