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#1 25/06/2014 10h54 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Membre
Réputation :   77 

Bonjour,

Dans le livre l’investisseur intelligent, il est recommandé d’acheter quand le marché est bas, et vendre/alléger quand le marché est cher.

Ce qui selon moi, revient plus ou moins vaguement à du market timing, non?

A la lecture des sujets, je vois que l’écrasante majorité des membres du forum n’apprécient pas le market timing.

Ne serait-il pas assez simple d’utilier le market fair value de Morningstar, et de se dire :

Pour les débutants complets : j’achète quand le marché global est bleu, et je vends/allège quand on passe au rouge (ou j’investis moins, pour garder une poche de cash lors d’un marché moins cher)

Pour les apprentis : j’achète les secteurs bleu - je vends/allège les secteurs rouges

Il ne s’agit évidement pas de se référer uniquement à cet indicateur, mais plutot disposer d’un outil d’orientation.

On pourrait également conseiller à quelqu’un qui veut débuter la méthode du livre de l’IH d’être patient, de capitaliser tant que l’indicateur est rouge, pour débuter quand il passera au bleu. Après tout on est dans une méthode long terme, quelques mois de patience, voire un peu plus…

Le tout, simplement pour ne pas commencer la méthode sur un pic, et voir les premiers mois constament en rouge, ce qui peut effrayer un débutant.

Market Fair Value by Sector, Industry, Super-Sector, Index | Morningstar

Dernière modification par koldoun (25/06/2014 11h02)

Mots-clés : market fair value

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#2 25/06/2014 12h00 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Membre
Réputation :   421 

Je crois qu’il y a deux problèmes différents : battre le marché ou avoir une épargne long terme avec un rendement correct et sécurisée.

Dans l’optique de battre le marché il est majoritairement admis que le market timing n’est pas efficace.

Dans l’optique de construire une épargne long terme sécurisée avec une volatilité assez faible acheter progressivement quand le marché bleui et vendre progressivement quand le marché rougi me semble une méthode simple et absolument imparable.

L’indicateur de Morningstar en vaut certainement un autre…


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#3 25/06/2014 12h14 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Membre
Réputation :   77 

Plutot épargne long terme. Et tant mieux si on bat le marché.

L’idée pourait-être de revendre uniquement les PV quand on passe au rouge, pour peu que les frais n’amputent pas trop, pour les réinvestir une fois revenu dans le bleu.

Du genre j’ai acheté 1000 euros de X quand on était bleu, quand on est passé rouge j’avais 150 euros de PV, que j’ai pris, 5 mois plus tard j’ai de nouveau 100 euros de PV, que je prends.

Ensuite correction des marchés, on repasse dans le bleu, j’achète de nouveau des actions X avec les 250 euros.

C’est une idée parmis d’autres, le plus dur étant… de choisir correctement X.

L’ebook de l’IH peut servir pour ce choix, accompagné d’un filtre genre "Dividend Aristocrate".

(de mon côté j’ai fait une sélection des Aristo européens et américains qui répondent aux exigences de l’ebook, et je guette…)

Dernière modification par koldoun (25/06/2014 12h24)

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#4 25/06/2014 12h41 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Banni
Réputation :   -3 

Ce n’est pas ça le market timing. Le conseil dans "L’Investisseur intelligent" reflète juste une évidence et est donc un conseil de bon sens applicable par le commun des mortels (N.B encore faut-il savoir quand le marché est cher et pas cher !) mais le market timing est une discipline à part entière que beaucoup de gens ne comprennent pas, ce qui explique qu’il soit tant décrié, injustement. Même l’AMF ne comprenait pas ce que c’’était, avec un communiqué sur son site confondant market timing et "late trading" dans les SICAV (à l’origine de cette confusion: des market timers avaient été impliqués aux USA dans le scandale du "late trading").   

Si vous utilisez les valorisations pour faire du timing vous aurez de très mauvaises surprises. Graham étant le père de l’approche de la valeur, comme tous les investisseurs value, les valorisations sont son point de référence pour avoir une idée de la direction du marché. 
Mais les valorisations sont un facteur secondaire dans le market timing.

Voici la définition du market timing  telle qu’elle était donnée sur une page de notre site:

"What is market timing and is it a viable investment strategy?

Market timing is using a set of indicators, most often based on price charts, market breadth
(amount of stocks rising as a percentage of all the stocks) and sentiment polls, to determine
the likely direction of the market in the medium- to- long term and to make buy and sell
decisions accordingly. The objective of market timing in its strict sense is to be fully inves-
ted during a rising market and in a 100 % cash position when the market starts falling.
Needless to say market timing is an extremely difficult endeavour that can lead to
frustration… "

Nous pratiquons le market timing d’une certaine manière, pas au sens strict du terme, pour décider de la pondération aux actions ou aux matières premières et aussi dans une certaine mesure aux obligations.  En dehors de circonstances spéciales, faire du market timing en alternant d’une position investie à une position 100% cash est à déconseiller fortement, surtout aux débutants.
Le market timing est tellement difficile qu’ en dehors de circonstances spéciales c’est une mauvaise idée de l’appliquer à tout le portefeuille (sauf peut-être avec une stratégie de Force Relative comme  discutée à plusieurs reprises sur ce forum) . Le market timing a du sens parce qu’il réduit fortement le risque, en contrepartie bien sûr vous risquez fort de sous-performer dans un marché haussier (dans un marché baissier le timer surperforme de loin en général) .

Dernière modification par huguesvdb (25/06/2014 13h15)

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#5 25/06/2014 13h12 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Membre
Réputation :   77 

Je ne sais pas trop comment appeller ce dont je parle…

Privilégier les achats dans un marché sous-évalué, prendre ses PV dans un marché sur-évalué tout en capitalisant dans l’attente de la prochaine sous-évaluation du marché…

Une interrogation que j’ai souvent : si une action est sous-évaluée dans un marché sur-évalué, ne sera t’elle pas encore meilleure marché dans un marché sous-évalué?

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#6 25/06/2014 13h20 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Banni
Réputation :   -3 

Ce dont vous parlez c’est en gros l’approche value …

Si une action est sous-évaluée dans un marché sur-évalué, ne sera t’elle pas encore meilleure marché dans un marché sous-évalué?

Peut-être que oui, peut-être que non … mais si le marché chute de 20% il ya de fortes chances qu’elle devienne d’abord plus sous-évaluée encore avant que le marché ne reconnaisse cette sous-évaluation.

Dernière modification par huguesvdb (25/06/2014 13h26)

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#7 25/06/2014 13h26 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Membre
Réputation :   421 

Il ne faut pas tout mélanger…

Soit vous vous concentrez sur des actions et vous allez acheter des actions sous évaluées disons par rapport à leur pe historique ou leur rendement historique (je reste sur du market timing simpliste et mécanique) sans chercher l’affaire du siècle.
Quand le marché est haut vous allez en trouver très peu et vous allez naturellement être peu investi, quand le marché est bas vous allez avoir plus d’opportunité et acheter naturellement.

Soit vous vous concentrez sur les indices et vous achetez quand le marché est peu cher, soit avec des trackers soit un panier d’actions solides.

Mixer les deux consiste en fait à attendre un marché très sous évalué pour acheter non pas des actions solides mais des actions cycliques complètement massacrées, je pense que ca sort d’un investissement patrimonial.


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#8 25/06/2014 13h37 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Membre
Réputation :   

My 2 cents:

koldoun a écrit :

Privilégier les achats dans un marché sous-évalué, prendre ses PV dans un marché sur-évalué tout en capitalisant dans l’attente de la prochaine sous-évaluation du marché…

Le market timing réfère au fait d’acheter/vendre en fonction de la valorisation du marché dans sa globalité. Selon Graham/Buffett, on ne se soucie pas de la valorisation totale du marché, on se soucie d’acheter en dessous de la valeur intrinsèque de l’action et de vendre au dessus.

La différence avec le market timing peut paraître floue: dans les marchés haussiers il est plus difficile de trouver de bonnes affaires et donc l’investisseur value se retrouve plutôt à vendre qu’a acheter. Selon moi, le point clé est que dans le market timing, on se soucie du marché en entier, en style "value", on ne se soucie que des ses propres entreprises.

On pourrait se dire qu’un débutant peut facilement battre les indices en faisant du market timing, mais il a été montré maintes fois que les résultats du market timing ne sont pas concluants.

koldoun a écrit :

Une interrogation que j’ai souvent : si une action est sous-évaluée dans un marché sur-évalué, ne sera t’elle pas encore meilleure marché dans un marché sous-évalué?

Pas forcément. Certaines actions ne sont pas corrélées avec le marché. Regardes par exemple GEA SA, et leur résultats - en constante augmentation. Il y a des business qui font de belles performances en temps de crise.

Le marché n’est qu’une moyenne de toutes les actions disponibles.

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#9 25/06/2014 13h49 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Je vois ce que vous voulez dire.

Par exemple : selon moi, Technip est sous évalué alors que l’on est dans un marché sur-évalué.

Est-il extrêmement simpliste de me dire que dans un marché sous-évalué, Technip sera encore meilleur marché?

Idem pour des titres comme Colruyt, Ahold, Exxon Mobil (je n’ai pas mon fichier excel à disposition pour continuer ma liste…)

Mon avis est que le titre que j’ai donné à ce sujet est erroné, puisque nous ne sommes pas dans du market timing.

Mon objectif, via ce sujet, est de trouver une méthode "facile" pour n’importe quel débutant afin de détecter ou en est le marché : cher? pas cher? faut-il acheter? Vendre?

Et ensuite construire une approche en fonction de cela, libre à chacun, selon son niveau de risque et ses compétences, de décider vers quoi se diriger.

Cela va de l’approche mécanique de l’IH, jusqu’à des analyses très poussées à la Sergio et consort.

Dernière modification par koldoun (25/06/2014 14h00)

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#10 25/06/2014 15h11 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Bonjour Koldoun,

quelque soit le degré de corrélation d’une action à un indice, il y a un moment où la marée emporte tout sur son passage, ce que 2008 a bien démontré. Donc effectivement, il fallait acheter à ce moment-là, et Technip serait certainement moins cher à un tel moment.

Reste le problème de savoir quand la marée va descendre. Et là… il n’y aucune méthode simple, ni même de méthode complexe d’ailleurs. Si vous en trouvez une, je vous l’achète, je peux vous garantir qu’il y a de l’argent à se faire, beaucoup, beaucoup d’argent.

Prenons la situation actuelle, le Schiller P/E et Olivier Delamarche nous disent, c’est très cher. Très bien, le marché est aujourd’hui surévalué. Maintenant, les bons sont surévalués, l’immobilier n’est pas donné non plus et le cash sur votre compte en banque fait saliver d’envie les politiques de tous bords. Dans un environnement comme cela, où tous les prix sont maintenus en haut par la planche à billets, dificile de trouver une alternative, même le cash devient cher!! Argent trop cher comme dirait l’autre. Puis, l’Europe n’a pas (trop) commence à imprimer des billets, ils pourraient s’y mettre si la deflation pointe son nez. Et revoilà nos marches qui repartent de l’avant…

Attendre le prochain 2008 ou le prochain 1939 peut prendre des années, années pendant lesquelles votre argent aurait pu fructifier. Mettons que vous soyez plutot bon et que vous fassiez du 20%par an entre aujourd’hui et la prochaine crise dans 3 ans. Bonne petite crise qui va faire baisser les marches de 30%. Vous avez de la chance et achetez au plus bas, vous avez 100 en 2018. Mais si vous étiez investi tout du long, vous auriez 120.

Maintenant, mettons que, par de l’alchimie ou de la magie noire, vous ayez réussi à timer le marché. Très bien, il baisse, mais la question reste, jusqu’où va-t-il baisser? Devez-vous rentrer à -10%, -20% ou -50%? Encore une fois, il va sérieusement falloir astiquer la boule de cristal. parce qu’il est difficile de savoir où sera le fond. Serait-ce une crisette et une semi-purge comme en 2001 ou une vraie purge comme en 2007? Là encore, pas de solution miracle simple ou compliquée…

Pour répondre à votre question, si vous ne sentez pas les marchés en ce moment, c’est logique, c’est cher. Vous pouvez toujours garder un peu de cash sous le bras et attendre la prochaine crise pour rentrer complètement. Mais cela peut durer longtemps, ou pas… Aucun moyen de savoir malheureusement.

Dernière modification par Wawawoum (25/06/2014 15h14)

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#11 25/06/2014 15h36 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Allons y pour l’analyse des valeurs que je connais.
Tout d’abord qu’on soit clair, dans ce qui suit sous-évalué n’est pas employé dans l’absolu mais relativement à la valorisation historique de la société. On ne cherche pas des pépites mais de belles sociétés avec un discount historique raisonnable.

Pour Technip il suffit de regarder son historique pour classer la boite dans les belles sociétés qui rentrent dans le radar (contrairement à Vallourec qui enchaine les pw). Par contre dans une optique patrimoniale c’est quand même un secteur risqué.
17 fois les profits me semble être dans la moyenne de la valo de Technip et on n’est pas trés loin des plus haut sachant que depuis on a eu des profit warning en serie dans le secteur et que meme si Technip s’en est bien tiré il y a quand meme eu des alertes. A 62 c’était certainement sous évalué, à 80 je ne vois pas trop le discount historique. J’ai fait des achats opportunistes a 62 sur la valeur et revente à 71 et 81. J’ai en permanence des actions Technip mais plus beaucoup des qu’on passe les 80.
J’aime bien regarder l’écart entre le cour et le consensus comme indicateur opportuniste, vendre quand le cours a rejoint le consensus n’était pas une mauvaise idée.
TECHNIP : Consensus des analystes et objectif de cours pour TECHNIP | TEC | FR0000131708| Zone bourse

Pour GEA c’est un autre problème. Les résultats en constante augmentation tiennent-t-il compte de la basisse de 25% (de tête) du CA T1 ?
GEA est pratiquement au plus haut et n’a pas de discount historique actuellement. On est resté sur un carnet de commande en forte baisse en 2013 et les effets sont en train de se faire sentir.
Après une fois enlevé le cash l’entreprise n’est pas chère dans l’absolu, mais n’est pas donnée historiquement. Pour re-devenir une opportunité je pense qu’il faut une publication pourrie conséquence du carnet de commande bas et acheter à 70 maxi.
Mes derniers mouvements sur GEA sont achat à 73 et vente à 90. Avec les 3 euros de dividendes je ne trouve pas la baisse suffisante pour racheter (comme pour Technip j’ai en permanence une ligne GEA).
Dans une optique patrimoniale avec le même type de boite je préfère Tessi qui a fait une belle opération de croissance externe. tessi est une  de mes plus grosses lignes. J’ai un peu allégé à 100 à tord pour le moment.

Mais je pense qu’on rentre dans le stock picking et qu’on s’éloigne du sujet… Qu’est-ce que je trouve sous valorisé actuellement ? Total Gabon (5% de rendement, prod en hausse), mais il y a cette affaire d’impots qui rend le pari assez spéculatif.

Actuellement je ne vois pas de boite sous évaluée, le seul achat récent que j’ai fait est Ipsos.
IPSOS : Consensus des analystes et objectif de cours pour IPSOS | IPS | FR0000073298| Zone bourse
Comparer à Technip, on s’éloigne du consensus sans que j’en trouve la raison. Mais franchement je ne connais pas le dossier et la sagesse devrait me dire d’attendre.


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#12 25/06/2014 15h50 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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wawawoum (pas le temps de lire l’intervention de Bifidus, coup de tèl important!)

Il n’est pas question d’être précis comme une montre suisse :-)

Comme je le disais, cet outil servirait plutot de boussole, non pas pour acheter au plus bas (impossible) et revendre au plus haut (impossible).

Si vous regardez l’indicateur à 5 ans, nous pouvions acheter en 2009, plusieurs fois en 2010, une grosse partie de 2011, toute l’année 2012, 4 fois en 2013.

Le but est plutot d’éviter d’acheter sur un pic ou en haut d’une bulle.

Imaginez le mec qui investit comme le suggère l’IH dans son livre, mais tout en haut d’une phase surévaluée :

Disons 100 k répartits sur 20 titres, puis lissage de 1k par mois… combien d’années mettra t’il pour qu’il ait eu le temps de lisser chacune des 20 lignes? Rien que pour renforcer chaque ligne, il lui faudra 20 mois…

Après, je suis tout à fait d’accord : on est en zone rouge, on passe en zone bleue… pour 1 mois? 8 mois? Aucune idée. Mais au moins, on est sur de ne pas être entré sur les marchés au plus haut.

Dernière modification par koldoun (25/06/2014 15h51)

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#13 26/06/2014 07h28 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Koldoun,
Ce qu’il est important de connaître, c’est sur quoi est basée cette "fair value" de morningstar?
Il y a plusieurs méthodes pour calculer la valeur intrinsèque d’une action : connais tu celle de morningstar?

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#14 27/06/2014 08h39 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Absolument pas.

Mais j’ai remarqué que cette fair-value correspond à mes calculs.

Cela constitue donc un bon résumé de mes calculs plus fastidieux que j’applique titre par titre.

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#15 30/06/2014 21h36 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Puis je savoir sur quoi sont basés tes calculs?
Tu as peut être déjà décrit ta méthode sur ce forum?

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#16 03/07/2014 12h01 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Bonjour,

Oui, j’en ai parlé dans mon portefeuille (en standbye actuellement).

Je vais sur le site "value explorer", et je fais la moyenne des 3 évaluations données.

Les évaluations sont basée sur :
1- Mean multiple upside
2- Graham Upside
3- Greenblatt Upside

Cela peut sembler très simpliste, mais les chiffres obtenus correspondent fortement aux données de Morningstar.

Selon cette méthode, j’ai actuellement 7-8 actions qui sont
1 - sous la moyenne de value explorer
2 - répondent aux exigences ROE, ROIC et CROIC de l’ebook de l’IH
3 - ont augmenté leurs dividendes ces dernières années (ou font partie des listes Dividend Aristocrates)

Mais comme mentionné dans ce sujet, à tout cela j’aimerai également ajouter le fait d’acheter lors d’un marché sous-évalué, et capitaliser en attendant.

Cela peut paraître bizarre, mais la j’ai peur d’acheter dans un marché trop cher…

Attention, depuis peu il faut se créer un compte sur value explorer, mais cela reste gratuit.

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#17 05/07/2014 11h16 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Pour ceux qui sont chez Binck, il y a pour chaque valeur un onglet "Rapport" fourni par ExcessReturn. Dans la rubrique "valorisation" est fournie une valeur soit disant "intrinsèque" qui, étonnamment n’est jamais très très éloignée du cours actuel. Il s’agit ausi d’une moyenne de plusieurs méthodes de valorisation.
Par exemple à l’heure où j’écris, Renault est évaluée à 79€.
Que pensez vous de cette information?
Par exemple Koldoun à combien évalues tu Renault par ta méthode?

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#18 15/07/2014 12h20 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Désolé, je n’avais pas vu la question!

65,8 euros pour Renault, mais je ne me baserai pas sur ce chiffre, il serait exclu de ma liste.

Raison : un trop grand écart entre les valorisations.

149 euros pour la Mean Multiple Upside
28 euros pour la Graham Intrinsic Value
20,5 euros pour la Greenblatt Fair Value

Cet écart me laisse donc perplexe. Et je déteste être perplexe. Donc je zappe.

Bonne journée!

Dernière modification par koldoun (15/07/2014 12h22)

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#19 08/08/2014 10h15 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Bonjour,

J’attire votre attention sur le fait que le Market Fair Value de Morningstar s’approche de plus en plus d’une sous-évalutation du marché.

C’est déjà le cas des services financiers, des communications, de l’énergie.

Pour rappel, selon moi, cela ne signifie pas qu’il faut absolument acheter, mais c’est juste un "petit +" pour s’assurer de ne pas acheter trop cher, juste un outil qui est présent dans ma boîte à outil parmis d’autres marteaux, tournevis etc. :-)

Market Fair Value by Sector, Industry, Super-Sector, Index | Morningstar

Dernière modification par koldoun (08/08/2014 10h15)

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#20 08/08/2014 10h34 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Banni
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Bonjour,

Question : Qu’est-ce qu’en marché haut ? Qu’est-ce qu’un marché bas ?
Maintenant que le marché est dans une phase baissière, qui peut dire à quel moment réintégrer le marché à l’achat ?

L’étude des fondamentaux peut donner une idée, seulement, cette technique n’est pas fiable du tout, pour la même raison que le marché "serait monté trop haut"….

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#21 08/08/2014 10h46 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

Membre
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Exactement, voila pourquoi je précise qu’il s’agit d’un outil simple pour débutants qui permet de ne pas entrer sur le marché tout en haut. Rien de plus.

Après, à chacun de prendre ses responsabilités et de trouver son mode de fonctionnement.

Dernière modification par koldoun (08/08/2014 10h48)

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#22 20/05/2015 01h22 → Market timing boursier pour les débutants : comprendre le market timing ? (market fair value)

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Wawawoum a écrit :

Prenons la situation actuelle, le Schiller P/E et Olivier Delamarche nous disent, c’est très cher. Très bien, le marché est aujourd’hui surévalué. Maintenant, les bons sont surévalués, l’immobilier n’est pas donné non plus et le cash sur votre compte en banque fait saliver d’envie les politiques de tous bords. Dans un environnement comme cela, où tous les prix sont maintenus en haut par la planche à billets, dificile de trouver une alternative, même le cash devient cher!! Argent trop cher comme dirait l’autre. Puis, l’Europe n’a pas (trop) commence à imprimer des billets, ils pourraient s’y mettre si la deflation pointe son nez. Et revoilà nos marches qui repartent de l’avant…

Comme quoi, en 2014… Il y avait déjà des voyants…

Depuis quelques mois j’ai testé le Market Timing… Et ce n’est pas efficace. Aujourd’hui le CAC40 fait +2% et l’UE déclare qu’elle va encore imprimer des billets…

La méthode de l’IH reste une méthode sure. Capitaliser dans ces périodes et renforcer lors des fortes baisses.

Par contre, je suis impressionné par la précision du Market Fair Value… Je crois que je vais me positionner là dessus maintenant… Cet indice a même marché pour les variations de septembre 2014 !

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