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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#76 11/05/2014 12h56 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Réputation :   104 

Si il y avait une méthode universelle qui marche à  tous les coups, ça se saurait.

Aujourd’hui on  peu considérer que le risque sur un titre est d’environ 30% de risque spécifique et 70% de risque de marché (papier lu sur La Tribune ou Les Echos, je ne sais plus). En observant le comportement des marchés depuis 1998/1999, je me rallie à cette opinion (marché de tendance fort depuis cette plus de 15 ans maintenant).

Le risque de marché c’est en vulgarisant, "jeter le bébé avec l’eau du bain".

Et bien pour avoir une idée du risque de marché, je n’ai rien trouvé de mieux que l’étude technique/graphique. Oh, rien de compliqué, des résistances, des supports, des volumes et surtout les ratios d’options (CPC, CPCE) sur le principal indice qui est le SP500.

Comme le dit Bifidus, sur un Big Cap et une Small Cap, les approches sont différentes. A ce titre, jetez un œil aux volumes d’échange sur Cofidur (déjà évoqué dans une autre file), c’est très amusant de voir comment le titre est "travaillé" comme disent les opposants à l’AT/AG.

Ensuite il ne faut pas confondre indicateurs et AT. Comment évolue l’indicateur des prix à la consommation ? Mince, c’est de l’AT ou de l’analyse fondamentale ?

Bref, j’utilise les 2 :

1- Approche "value" à partir de l’extraordinaire site de notre ami IH pour sélectionner des titres de qualité.
2- Approche AT/AG pour déterminer des points d’entrée et de sorties, nottamment par rapport au risque de marché.

Opposé les 2 est un débat stérile et sans intérêt. Je pense que l’incompréhension entre ces 2 mondes vient du fait que l’approche "value" est particulièrement adaptée à l’étude du risque spécifique et que l’AT est plus adaptée à "l’évaluation" du risque de marché. Les 2 sont pour moi complémentaires.

A+
Zeb

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#77 11/05/2014 13h27 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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vince37 a écrit :

L’AT ne repose sur aucun fondement mathématique sérieux. J’ai testé des dizaines voire centaines de « figures » sur des historiques très long (20 ans) sur des marchés français, étrangers, matières premières, actions, indices, Forex rien ne résiste à l’épreuve du temps.

De plus les raisonnements sont souvent faux. Prenons la figure tête et épaules souvent définie comme haussière. Une étude sérieuse voudrait que l’on fasse des études statistiques sur des marchés différents avec des horizons différents. De plus si cette figure se révélait vrai dans 80 % des cas elle ne saurait pas pour autant profitable ce qui importe c’est l’espérance mathématique du trade. En effet on peut gagner peu dans 80 % des cas mais perdre beaucoup dans les 20 % restants.

L’analyse technique ne se limite pas à la formation de figures (epaule tete epaule, etc). De la même facon que vous ne pouvez pas backtester l’approche value à l’étude du PER, vous ne pouvez pas backtester (mais l’avez-vous vraiment fait de toute facon ?) l’analyse technique aux figures.

vince37 a écrit :

Pour finir avez-vous déjà rencontré un « technicien » devenu riche en utilisant l’AT et non pas en vendant ses formations ?

Tous les traders de Forex pro? Les fonds d’investissement ont tous un département d’analyse technique, ces personnes sont bien rémunérées pour ce qu’ils produisent.

Vous oubliez le caractère fortement auto-réalisateur de l’analyse technique. Dans la bataille quotidienne entre bulls et bears, les gros traders jouent les tendances, jouent les figures etc. Par leurs achats et ventes, ils forment eux-même les cours. Le PER ou toute autre valeur financière de l’entreprise ne "fait" pas le cours, mais bien uniquement l’offre et la demande.

vince37 a écrit :

Pour finir, même si on prouvait sur back test qu’une configuration technique soit profitable, rien, absolument rien ne prouve qu’elle soit profitable dans le futur (exemple de la « dinde » dans anti fragile de Nassim Taleb).

Ce point est absolument indiscutable et s’applique sur toutes les approches d’investissement, boursières ou non, analyse technique ou approche value.

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#78 11/05/2014 13h39 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Réputation :   421 

Thomz, après avoir soutenu que seuls vos choix étaient les bons vous faites un post ou vous dites que tout était du à de la chance… Vous passez d’un extrême à l’autre avec le même manque de nuance.
Vos choix procédaient d’une certaine logique statistique (espérance de gain bien plus grande que l’espérance de perte), il est tout à fait logique que vous soyez gagnant ce n’était ni chance ni génie, juste une méthode logique.

Souffrez donc que des gens aient des avis différents du votre. Cela ne signifie pas que vous avez tord.

Je suis le premier à conseiller la méthode d’IH car elle est la plus facile à appliquer et répond parfaitement à une optique de rentier.
C’est à ce titre que je m’oppose à l’intégrisme value qui selon moi nécessite une grande connaissance en analyse des sociétés et n’est pas adapté à des novices (je pense qu’il n’y a qu’une personne sur ce forum qui comprend réellement les tenants et les aboutissants d’une société).
Je pense aussi que quand IH mise beaucoup sur une seule société comme CYS dont le business est réservé à des spécialistes il déroge à ses propres règles et ce n’est vraiment pas à conseiller à tout le monde (je pense d’ailleur qu’il préférerait qu’on parle un peu moins de CYS et Cominar). C’est un problème de sa transparence. peut-on encore faire ce qu’on veut ou doit on faire uniquement ce qu’on conseillerait à Mme Michu ?

Il y a des personnes qui pratique le momentum ici il me semble avec succès…

Si vous croyez que l’AT est un vaste charabia c’est que vous ne l’avez jamais étudié ou n’avez pas compris ce que c’était. C’est le cas de 95% des gens qui font de l’AT en appliquant des petites formules de CM2.
Il n’y a aucune martingale mathématique qui permet de gagner. il y a juste des rachats de position short, une volatilité implicite, des liquidités qui doivent se placer etc…
Il y a des gérants qui passent à l’achat sur de petites valeurs, qui pèsent sur les cours car ils ont des informations privilégiées, en provoquant des décalages de cours etc…

L’analyse des courbes c’est avant tout comprendre la psychologie qui les sous-tend, pas appliquer des recettes toutes faites.

Il y a des tas de gens qui disent des choses intéressantes sans pour autant publier leurs performances sur 10 ans.
J’ai 2 ou 3 fois signalé quand je passais à l’achat de small cap sur dépassement de résistance; il se trouve que chaque fois ca a fonctionné mais je n’ai aucune envie que des gens me suivent et ce n’est pas infaillible. Je n’ai absolument rien à vendre.
Je gagnerai certainement plus en achetant les sociétés de Sergio, mais voila je n’ai pas ses compétences ! Je gagnerai surement plus en étant persuadé qu’en faisant banco sur une boite de m… comme Peugeot je suis un génie qui va à l’encontre de tout le monde mais voila j’ai un peu trop conscience de mes limites pour ca.
J’ai éssayé l’AT sur indice à effet levier en intra day sans succès. Ce n’est pas parce que c’est n’importe quoi mais parce que je suis trop émotif et ai du mal à m’en tenir à mon plan de trade. Peut etre aussi faut-il le faire à plein temps. Comme ca ne me réussissait pas j’ai arrêté.

Voila, n’ayant rien à vendre je ne publie rien. Je choisi mes sociétés avant tout de facon fondamentale et il m’arrive souvent d’acheter ou de vendre sur des critères techniques surtout pour les smallcaps. J’ai fait des statistiques très précises pour savoir si mon choix de société était dans l’ensemble positif et si mon timing était positif. La réponse est oui pour les 2 (surtout pour le timing).
Mes résultats ne sont pas exceptionnels, mais largement supérieurs aux indices et très régulier. J’ai le sentiment de ne prendra pratiquement aucun risque par l’extrême diversification (qui empêche bien sur des perfs énormes mais j’en suis conscient).

Alors voila, je n’ai rien à vendre, je n’ai aucune envie de faire expertiser ma performance (la vue de  mon compte me suffit comme satisfaction), je me fout bien mal mal qu’on me croie ou pas (il me semble que je n’ai jamais annoncé de perfs mirifiques), je cherche juste à partager mon expérience et elle me dit que regarder une courbe avant d’acheter ou vendre peut améliorer la performance.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#79 11/05/2014 13h57 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

Banni
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Je ne sais pas pourquoi le sujet a été rattaché à une autre discussion sur l’analyse technique (comme ont été rassemblées d’autres discussions sur le sujet)… Le sujet en question date de 2011, son initiateur, DM, n’est plus actif dirait-on.  Et il s’agissait d’un vendeur de formation de trading, mon message se retrouve donc dans cette discussion bien que je sois comme tous ceux qui connaissent le milieu plutôt un détracteur des formations censées vous transformer en un trader profitable (cfr mon post initial). Cela dit DM a donné de très bonnes explications sur l’AT et je m’aligne sur ses propos, notamment lorsqu’il dit que l’analyse technique est mal comprise. 

Mon intention n’était pas de commencer un sujet avec des analyses et des recommandations et je comprends pourquoi pour beaucoup ici, ce n’est pas intéressant. D’abord il faut comme je l’ai dit
être soi-même un étudiant de l’AT, ne fùt ce que débutant,  pour en tirer des bénéfices, et moi-même lire l’avis d’analystes techniques n’est pas ma tasse de thé. Il y a quelques analystes que je lis volontiers sur certains sujets si l’occasion se présente; par ex, j’ai beaucoup de respect pour les travaux très poussés de Robert Colby (auteur de l’encyclopédie sur le sujet), Phil Roth de Miller Tabak est bon aussi, Carter Worth (Stern Agee, ex Oppenheimer&Co), Carl Swenlin. Mais il y a des analystes très connus que j’écoute plutôt comme indicateur contrarien.

Pour ceux qui veulent apprendre les rudiments, j’ai dans cet objectif ajouté une annexe de 12 pages
dans mon livre qui je crois donne l’information la plus importante pour l’ épargnant et l’investisseur.
Ensuite pour aller plus loin, les vidéos sont un moyen plus facile d’apprendre. Aujourd’hui il y en a partout sur le net, moi j’avais commencé avec les cassettes de Martin Pring qui est un autre
auteur de référence.  Ensuite, j’ai lu l’ouvrage de Antoine Dublanc, la référence en français à l’époque. L’étape suivante, c’est se constituer une bibliothèque : Murphy, Edwards&Magee, etc.
Pour l’épargnant s’arrêter à la 2ème étape suffira amplement.   

La beauté de l’analyse technique, c’est qu’on peut la faire très compliquée ou très simple, et arriver au même résultat. Car les nombreux indicateurs qui ont été développés par divers analystes sont dérivés des cours, donc la simple observation des cours peut avec l’expérience permettre d’identifier les mêmes signaux qu’avec des indicateurs sophistiqués. Egalement, un même signal peut souvent être vu sur différents marchés, donc celui qui se concentre sur trois, quatre marchés peut voir la même chose que celui qui étudie toute la liste des marchés liquides (indices actions, taux, etc.) ainsi qu’une batterie d’indicateurs de sentiment, de participation etc.  Bien entendu, pour prendre ses décisions, il est toujours préférable d’étudier un grand nombre de marchés et de titres, ainsi que plusieurs autres indicateurs. 

Dans l’optique de l’épargnant et du conseiller qui s’adresse à celui-ci, il s’agit en tout premier de faire la différence entre un marché sain ou qui a un potentiel de reprise, et un marché dangereux ou malade . @Derival Voilà donc pourquoi l’analyse technique peut être utile même à celui qui cherche une "rente passive". Car je suppose que vous savez qu’aujourd’hui, à l’ère de la répression financière et de la course au rendement se constituer une "rente passive" est une gageure, pleine de risques. Lorsqu’on investit dans des titres pour récolter 3-5% de rendement, ce n’est pas une mauvaise idée d’examiner si on ne risque pas ce faisant de perdre 30% dans les mois et années qui suivent. L’analyse technique peut donner des informations à ce sujet.

@vince37 , têtes et épaules est une figure de renversement baissière mais je suppose que vous auriez corrigé vous-même, ce que vous dites n’est pas faux, mais l’AT n’est qu’une partie de l’équation dans le trading, l’autre c’est toujours limiter les pertes, pouvoir changer d’avis en quelques instants, et le money management.

Dernière modification par huguesvdb (11/05/2014 15h56)

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#80 11/05/2014 14h15 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

Banni
Réputation :   -3 

thomz a écrit :

Philippe (IH pour les intimes):

(1) Explique une méthode, systématiquement basée sur des faits (des valeurs comptables), une logique (étude fondamentale de l’activité et de ses perspectives) et des rendements (dans son cas, des dividendes).

(2) Parle peu mais dit beaucoup: ses thèses sont toujours précises, concises et factuelles.

(3) Adopte une parfaite transparance vis-à-vis de son lectorat: ses opérations, son portefeuille, son track record - tout est publié en direct.

Vous (ou les autres "analystes techniques" qui sont venus s’y frotter):

(1) N’expliquez aucune méthode mais ne manquez jamais de relayer l’habituel charabia "momentum" - le genre qui vous aurait fait vendre Apple en 2002 et acheter une banque US en 2007.

(2) Parlez beaucoup mais dites peu: votre plaidoyer est émouvant mais il n’y ni exemple, ni démonstration, ni preuves ni thèse ni rien.

(3) Ne publiez nulle part votre track record, sur dix ans, post-taxes? Est-il audité/vérifiable/prouvé?

Il faut relever le niveau, ou bien sortir du ring.

Good luck.

Certains ont un "track record". Et un analyste n’est pas un trader, il y a des tas de traders techniciens avec des track-records absolument irréels comparé à ce qu’un épargnant moyen
ou gérant de SICAV moyen réalise comme performance.

Aucun technicien à ma connaissance n’achetait de banques en 2007-2008. Je dirais que les techniciens étaient short.

Dernière modification par huguesvdb (11/05/2014 14h33)

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#81 11/05/2014 14h20 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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hugues a écrit :

il y a des tas de traders techniciens avec des track-records absolument irréels comparé à ce qu’un épargnant moyen ou gérant de SICAV moyen réalise comme performance.

Que de conversation!

Des preuves monsieur, des preuves!

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#82 11/05/2014 14h50 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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chlorate a écrit :

vince37 a écrit :

Pour finir avez-vous déjà rencontré un « technicien » devenu riche en utilisant l’AT et non pas en vendant ses formations ?

Tous les traders de Forex pro? Les fonds d’investissement ont tous un département d’analyse technique, ces personnes sont bien rémunérées pour ce qu’ils produisent.

Connaissez-vous vraiment tous les gérants de fonds ? Ceux que je connais n’ont pas de département AT. Par ailleurs, la structure de rémunération d’un fonds, ce sont avant tout les frais d’entrée et les frais de gestion, surement pas autre chose : ainsi, un fonds est rémunéré pour la collecte d’actifs, pas pour autre chose (à de très rares exceptions près).

Par ailleurs, un trader forex pro pratique très souvent une stratégie de couverture pour de grands comptes : il ne vise aucun gain sur ces couvertures, mais cherche à limiter les pertes de ses clients si une fluctuation de change défavorable se produit.

--

Plus généralement, il faudrait voir de quoi on parle : de traders, de spéculation AT, d’autre chose ? On dirait bien que Philippe avait raison sur au moins une chose : les sujets AT partent dans tous les sens.

Qu’on défende l’AT (mais j’aimerais voir plus d’arguments concrets, pas seulement des arguments philosophiques), pourquoi pas, mais attention tout de même à ne pas donner de faits qui sont manifestement faux et à donner des faits et de vrais arguments logiques autres que ce que Philippe a dit sur l’AT est faux. Je n’en vois aucun pour le moment.

Je crois aussi que l’AT dans l’absolu n’a aucun sens, encore moins que l’investissement value dans l’absolu. Si on parle d’AT, j’imagine que c’est d’une méthode particulière (idem pour l’investissement value : pour moi, la méthode IH n’est pas de l’investissement value - et il n’a d’ailleurs jamais dit qu’il en faisait. Il investit sur des dividendes en croissance et des sociétés GARP, même si on peut arguer que GARP et Value se rejoignent en certaines circonstances, comme dans le cas de l’investissement tel qu’appliqué par Warren Buffett), or il n’y a aucune méthode présentée dans la discussion. De plus, je crois que dès lors que le public applique une méthode, celle-ci a la fâcheuse tendance de ne plus fonctionner pour battre le marché, puisqu’on devient soit même le marché.

IH a clairement le mérite de montrer sa méthode de manière transparente, tout en acceptant d’en discuter et en argumentant. Cela permet d’ailleurs d’être d’accord ou non avec ce qu’il dit en vérifiant par soi-même ses faits et arguments. Les arguments présentés en faveur de l’AT, pour le moment, ne le permettent pas : reconnaissons à IH son mérite.

Dernière modification par sergio8000 (11/05/2014 14h54)

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#83 11/05/2014 15h03 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

Banni
Réputation :   -3 

C’est vrai que je connais très peu d’analystes techniques qui présentent un historique de leurs recommandations. Mais comme j’ai dit entre analyser correctement le marché et obtenir des returns
intéressants, il y a un pas.  En ce qui concerne mes services, j’ai publié un track record réel lorsque cela était réalisable.

Le mieux pour ceux que ça intéresse est d’aller sur Managed Futures, Commodity Trading Advisors | IASG  un consultant en managed
futures et de consulter la performance des traders professionnels qui y sont répertoriés. Quelques
exemples que j’aime bien consulter : Clarke Capital Management, EdgeHill Investment Group (ce dernier étant clairement technicien), (Capricorn FX).  Notez qu’il ne faut pas regarder la performance de ces deux dernières années comme indicative, car l’environnement actuel est le pire que l’on a connu pour ces stratégies depuis longtemps.

Dernière modification par huguesvdb (11/05/2014 15h34)

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#84 11/05/2014 16h28 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Chlorate, j’ai pris l’exemple des têtes épaules, mais j’aurais pu prendre les moyennes mobiles, les dépassements de seuils, les nouveaux plus hauts, MACD, chandeliers japonais, RSI, bollinger, les effets calendrier, etc.

Rien ne résiste aux back tests, même les techniques basées sur le « volatility break out » une des configurations les plus connues comme étant profitable.

Vous me parlez de fonds avec track records positifs sur l’AT : je peux vous donner un certain nombre de  méthodes qui ont marché pendant dix ans et qui s’écrouleront la onzième année. Il suffira de fermer le fonds …

Quant à l’aspect auto réalisateur, il existe c’est vrai c’est la réflexivité de Soros. Mais il est amha très rare et je ne conseillerai pas un investissement basé sur « puisque tout le monde y va, j’y vais aussi ».

Je rajouterai que l’AT est souvent à court terme (ce n’est pas obligé) on se heurte alors à la volatilité des investissements successifs qui diminueront drastiquement le rendement final (sans compter la fiscalité).

Je vous conseille de vérifier par vous-même la profitabilité des « figures » d’AT. C’est simple. Il vous faut des données pour les back tests que vous trouverez sur Internet et des compétences Excel. D’ailleurs ce devrait être un pré requis pour quiconque investirait à partir de l’AT.

Une seule méthode marche en bourse : trouver des actifs avec une valeur actuelle nette décotée, mais c’est une autre histoire.

Bonne PV

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#85 11/05/2014 17h13 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Faisons une petite expérience.

Voici le cours d’une action tout ce qu’il y a d’ordinaire - pas de titre compliqué, une bonne vieille action et le droit de vote qui va avec - d’une société cotée sur un marché réglementé dont le titre est très liquide (capitalisation de $13 Md, 113 millions de titres en circulation, volume moyen 220000 titres échangés par jour) :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_exp-at.png

L’échelle de temps du graphique est de six mois.

Je souhaite réaliser un profit à court terme (un à trois mois) me permettant de couvrir largement mes frais. Plus la durée d’investissement sera importante, plus j’attends de rendement bien sûr (pour couvrir des frais pouvant être plus importants). Dois-je acheter ou vendre ?

Par ailleurs, mettons maintenant que je ne souhaite plus spéculer, mais investir à long terme. Seulement je suis un peu anxieux, voir une moins-value de 15 % ou plus sur mon compte peu de temps après avoir investi me fait peur. Dois-je acheter ?

Dernière modification par Derival (11/05/2014 17h15)

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#86 11/05/2014 17h49 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Cher Derival,

Le défi à 2 balles pour prouver qui a tord et qui a raison.

C’est sans intérêt, les concours de quéquette ne font en rien progresser la connaissance et les échanges constructifs.

Le but du forum est d’échanger des idées et des arguments, pas de se mesurer le bout du machin afin de satisfaire son égo.

De toutes manières, votre opinion est faite. Quiconque tentera de répondre à ce puéril défi, se verra objecter mille arguments contre lui. Ceci dit, si le défi était de faire la même chose par rapport à une approche value, nous obtiendrons le même résultat.

Un exemple particulier à 2 balles pour construire ou démolir toute une file. Totalement dénué d’intérêt.

Désolé, mais c’est mon opinion.

Zeb

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#87 11/05/2014 17h52 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

Banni
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vince37 a écrit :

Une seule méthode marche en bourse : trouver des actifs avec une valeur actuelle nette décotée, mais c’est une autre histoire.

Bonne PV

?
Vous voulez parler de ce que les analystes actions font avec les résultats qu’on connait dans l’ensemble ? Il y a deux petits problèmes à résoudre : le taux d’actualisation et l’estimation des cash flows futurs. 

@Derival

Le graphique que vous présentez ne donne pas assez d’informations.  Se faire un avis à partir d’un seul graphique est une des erreurs fréquentes. Un analyste étudie plusieurs périodicités, il peut aussi étudier le secteur. S’ il veut aller plus loin, il étudie le sentiment pour le titre, le secteur. Il peut visualiser les cours de différentes façons etc. Enfin, avant de  passer à l’action, il n’oublie pas de garder à l’esprit la situation du marché dans l’ensemble.

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#88 11/05/2014 17h59 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Hello,

Je me jette à l’eau.

Un technicien dirait :
- Les  3 moyennes mobiles sont à la hausse, les stochastiques ne sont pas sur achetés, donc achat fort sur franchissement de la résistance haute et placer des stops de protection sur la première ligne rouge de consolidation (pour couper la perte disent ils).
- On pourrait certainement compter des vagues d’Eliott.
- Attention au triple sommet car 2 se sont formés récemment raison de plus pour placer un stop de protection.

Je précise que je ne ferai jamais un tel investissement sur ces considérations

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#89 11/05/2014 18h44 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Derival a écrit :

L’échelle de temps du graphique est de six mois.

Je souhaite réaliser un profit à court terme (un à trois mois)

…… voir une moins-value de 15 % ou plus sur mon compte peu de temps après avoir investi me fait peur.

Premier point: adapter l’échelle du temps des graphiques à sa durée d’investissement.

Deuxième point: technique ou value vous aurez la même peur et soit vous utiliserez un stop-loss soit vous ne vous positionnerez jamais.

Du moment que quelqu’un est satisfait de sa méthode d’investissement, je ne vois pas l’intérêt de lui expliquer qu’il est un hérétique.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#90 11/05/2014 19h25 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Il faut arrêter de croire que la lecture des courbes est identique pour tout et par tout.
Ca que dit vince37 est pour moi la marque des vendeurs de rêves et des analyses de forum boursorama (je ne demande qu’à être démenti mais c’est ce qui cause la réputation de charlatanisme de l’AT).
Pour les indices ou les grandes capitalisations il faut commencer par se demander dans quel marché on est : y a-t-il un flux acheteur/vendeur fort ? est-on dans un marché technique de spéculateurs ? Ce n’est qu’une fois qu’on a répondu à cette question qu’on peut commencer à établir un plan.
Va-t-on porter les positions longtemps ou essayer de prendre de petits gains avec des achats systématiques sur replis ?
Une fois qu’on a établi ca il reste à déterminer le niveau d’invalidation de scénario (pas question de porter les positions trop longtemps) où on reconnait qu’on s’est trompé.
Une fois tout ca établi on peu enfin parler chartisme et utiliser des figures qui déclenchent l’achat ou la vente. Mais il ne faut jamais aller contre la tendance et ca demande beaucoup d’expérience.

Pour le petit questionnaire de Derival, je peux répondre ce que je ferais si c’était une petite capitalisation (sans vad possible ni produits dérivés) de société oubliée et assez peu chère.
Achat stop sur la rupture de la résistance en pointillée. En cas de réussite mon objectif dépendrait de ce que j’estime valoir la société, en cas d’échec comme je pense que la société est sous valorisée je ne coupe aucune perte, je pense juste que je vais perdre du temps.

Si la société est une biotech très difficile à valoriser j’achèterai de même mais pour viser un objectif plus ambitieux à cause de la volatilité de ce genre de valeur. Je placerai aussi un stop loss n’ayant aucune confiance dans les fondamentaux de la boite.
C’est ce que je pratiqué en janvier/février/mars des que j’ai compris à quoi jouait le marché même si je ne connaissait presque rien des sociétés que j’achetais.

Pour une grande capitalisation je pense qu’on peut vendre sous la résistance avec un stop si elle est franchie ou jouer aussi un achat si la résistance est franchie avec toujours un stop loss si le support rouge est cassé. Tout dépend du plan général qu’on a établi.
Personnellement je ne vendrait jamais à découvert une telle action, c’est trop risqué et elle a montré trop de résistance.
Mais répondre sans connaitre l’état du marché à ce moment, de quelle société il s’agit n’a pas grand sens.
Il y a aussi la possibilité d’acheter cash tout en vendant des puts pour profiter d’une volatilité très basse etc…


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#91 11/05/2014 21h54 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Zeb, oui je reconnais être de parti pris. Je ne pense pas que l’analyse technique ait quelque chose à apporter à l’investisseur particulier. Ne vous sentez pas pour autant vexé, je ne suis pas quelqu’un de dogmatique. Je n’irai pas dire que l’analyse technique est fondamentalement mauvaise ou que "c’est de la sorcellerie", comme on a pu le lire sur ce fil. Mon avis est simplement que c’est délicat à mettre en pratique et que ça ne me semble pas vraiment payer en retour. Ce qui se traduit pour moi, en tant que non professionnel, par : "à fuir". Cette terminologie n’ayant pas pour but d’être méprisante.

bifidus a écrit :

Pour une grande capitalisation je pense qu’on peut vendre sous la résistance avec un stop si elle est franchie ou jouer aussi un achat si la résistance est franchie avec toujours un stop loss si le support rouge est cassé. Tout dépend du plan général qu’on a établi.
Personnellement je ne vendrait jamais à découvert une telle action, c’est trop risqué et elle a montré trop de résistance.

vince37 a écrit :

Un technicien dirait :
- Les  3 moyennes mobiles sont à la hausse, les stochastiques ne sont pas sur achetés, donc achat fort sur franchissement de la résistance haute et placer des stops de protection sur la première ligne rouge de consolidation (pour couper la perte disent ils).
- On pourrait certainement compter des vagues d’Eliott.
- Attention au triple sommet car 2 se sont formés récemment raison de plus pour placer un stop de protection.

Si j’ai bien compris ce qu’ils ont dit, dans l’ensemble vince37 et bifidus ont raison, et j’avoue bien que j’aurais été incapable d’en faire autant. La société en question est Casino, et le graphe est arrêté à fin janvier 2014. Le cours a baissé pendant une courte période (en adéquation avec une certaine prudence évoquée), puis s’est repris rapidement pour dépasser le pic de 2008 (en adéquation avec une position acheteuse envisagée). Pour information la ligne en pointillés correspond à 85,5 EUR.

Il aurait en effet été dangereux de vendre à découvert suite à la chute pour suivre cette tendance, et globalement il fallait acheter. Je note que la même anticipation conduit à plusieurs stratégies d’investissement différentes possibles par la suite, par exemple suivant que l’on utilise un stop ou non. Le résultat final sera donc différent. Ne pratiquant pas l’analyse technique, ce n’est pas une constatation à laquelle je m’attendais. J’imaginais plutôt une réponse binaire oui/non et un processus unique "faire ci puis ça".

huguesvdb a écrit :

Le graphique que vous présentez ne donne pas assez d’informations.  Se faire un avis à partir d’un seul graphique est une des erreurs fréquentes. Un analyste étudie plusieurs périodicités, il peut aussi étudier le secteur. S’ il veut aller plus loin, il étudie le sentiment pour le titre, le secteur. Il peut visualiser les cours de différentes façons etc. Enfin, avant de  passer à l’action, il n’oublie pas de garder à l’esprit la situation du marché dans l’ensemble.

Vous avez certainement une stratégie d’investissement plus saine que ceux qui tracent des lignes sur Boursorama, j’en conviens bien volontiers. Dans les commentaires de la newsletter sur l’analyse technique, Elodie01 fait remarquer à IH qu’il s’intéresse au plus bas à un an, ce qui est un argument technique. Je lui donne plutôt raison puisqu’en effet, le fait que le cours soit à un point bas peut ne rien avoir à faire avec la qualité de la société et avec sa capacité à générer de la valeur pour ses actionnaires. Je pense cependant qu’il est plus simple de raisonner comme IH, c’est a dire d’abord un filtre sur les plus bas à 52 semaines (argument technique) suivi d’une réflexion sur le business de l’entreprise, plutôt que comme vous que sur un graphique assorti de quelques éléments fondamentaux sur le secteur ou la société comme vous l’évoquez. Dans la vision de IH, une fois l’étude de la société faite, la décision est plus simple : acheter ou ne pas acheter ! Il n’y pas de problématiques de stop, se demander quand passer l’ordre, à quel prix, etc.

Je ne me risquerais pas à dire qu’aucun des meilleurs fonds ou des gérants les plus fortunés n’utilisent pas l’analyse technique, je n’ai pas été fouiller. Mais je n’ai pas non plus l’impression que les stratégies fondées majoritairement sur l’analyse technique "cassent la baraque". La stratégie du livre de IH (dont je me sens proche) est simple à expliquer et à mettre en oeuvre, pour un risque qui me semble davantage mesuré et un rendement qui sera sans doute tout aussi bon.

carpediem a écrit :

Du moment que quelqu’un est satisfait de sa méthode d’investissement, je ne vois pas l’intérêt de lui expliquer qu’il est un hérétique.

Je ne dirais pas que les autres sont des hérétiques, je dirai plutôt que je préfère rester athée. smile

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#92 11/05/2014 22h41 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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Je ne parlais que d’analyse technique au sujet du secteur. Mélanger analyse technique et analyse fondamentale est bien sûr une bonne idée mais c’est délicat en pratique car on peut obtenir des lectures qui entrent en conflit. Il vaut mieux alors définir des règles, un genre de système. Il faut être conscient que souvent, en particulier quand il s’agit de vendre,  les fondamentaux à ce moment peuvent ne pas s’accorder avec la condition technique qui se déteriore. En fait, les fondamentaux ne donnent quasiment jamais de signal de vente au bon moment (trop tôt, ex: valorisation , trop tard  ex:
résultats qui déçoivent) c’est un autre bénéfice de l’AT.

Puisque vous parlez de l’achat sur plus bas de 52 semaines, je voulais vous dire que c’est une chose qui m’a frappé dans l’approche IH . D’abord, ce n’est pas un critère technique à proprement parler, ensuite le technicien en général n’achète pas des 52w low, plutôt des 52w high. L’idée générale est qu’ un 52w low indique une pression à la vente, les vendeurs ayant le dessus sur les acheteurs. Surtout, suivant le titre, cela peut s’avérer contraire à ce qui je dirais est la règle d’or de l’analyse technique (et d’une méthode saine je dirais) : "the trend is your friend" ou "don’t fight the trend".  Attraper des couteaux qui tombent du ciel c’est dangereux, selon le proverbe boursier. Maintenant, je n’ai jamais backtesté une stratégie qui achète des 52w  low, et ça ne m’étonnerait pas qu’à court terme, il puisse y avoir une opportunité contrarienne mais en soi il n’y a pas de raison d’acheter sur un plus bas à 52 semaines, cette période est en fin de compte arbitraire et il y a d’autres facteurs techniques plus indicatifs d’une condition de survente pour celui déterminé à acheter.

Dernière modification par huguesvdb (11/05/2014 23h03)

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#93 12/05/2014 07h49 → L'analyse technique appliquée à l'investissement boursier

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L’achat sur le plus bas des 52 semaines est aussi un point sur lequel je suis en complet désaccord avec IH. Il faut bien sur regarder le cours de l’action avec celui du marché. Si tout le marché corrige c’est une chose, vouloir acheter une action au plus bas dans un marché haussier c’est prendre beaucoup de risques pour pas grand chose.
En attendant un plus bas à un an :
- On peut gratter 10%, mais que représente 10% sur une société de grande qualité qu’on va garder 10 ans ?
- On risque de ne jamais acheter et de rater une hausse continue.
- On risque d’etre pris dans une forte pression vendeuse parceque les fondamentaux de la boite se dégradent et que certains le savent.
Bref beaucoup de risque pour pas grand chose.

Marrant le graphe de Casino que je n’ai pas reconnu car sur ce genre de boite je me contente d’acheter sur repli et d’alléger à la hausse (secteur défensif pas vraiment favorable at trading)

Autant je ne crois absolument pas aux moyennes mobiles, rsi, stochastiques vagues d’eliott (qui peuvent etre des indicateurs mais uniquement après une lecture d’ensemble du marché et du graphe) autant il est très facile de voir la résistance à 85. Résistance touchée à 2 reprises hors de ce graphe en 2007 et 2008.
On peut effectivement faire des plans de trading différents et avoir raison dans les deux cas. L’important est d’avoir un plan et de comprendre qu’il se passe quelque chose autour de 85. On pouvait vendre a 3 reprises sous 85 e se planter la 4e fois. On pouvait avoir raison une fois en achetant stop au dessus de 85. Le Trading c’est avant tout statistique.

En pratique j’ai renforcé en 2013 au plus bas à 69, puis j’ai allégé au début de l’année sur 85. Ensuite je n’ai plus rien fait, mais c’est pour moi une valeur de rendement que je ne regarde presque jamais.
Mes stats (annualisé) depuis que je rentré sur Casino (c’est une ligne récente) :
- CAC 16.57%
- Casino 22.18%
- Ma Perf 43.83%
Donc le choix de la boite est bon (22% contre 16% au CAC)
Mon timing a amélioré la Perf (43% contre 22%)
Plus intéressantes mes stats sur Rallye que j’ai depuis 2009 :
- CAC 9.22%
- Rallye 27.80%
- Ma Perf 49.38%
La aussi, bon choix et bon timing.
Mais ce sont des sociétés qui correspondent parfaitement à mon profil psychologique : gros rendement, secteur défensif.
Autant il est difficile psychologiquement de trader en intraday à levier avec une valeur temps négative, autant je trouve qu’il est facile de se servir du graphe pour dire je renforce sur le support  et j’allège sous une résistance plutôt que n’importe quand…

Dernière modification par bifidus (12/05/2014 08h09)


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