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Forums des investisseurs heureux

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#51 04/11/2012 23h02 → Devenir rentier... en se mariant ?

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Réputation :   

C’est vrai qu’à force de tout évaluer à travers l’argent, on arrive vite à des conclusions qui sont  franchement absurdes : ne pas se marier avec une femme dont les revenus sont beaucoup faibles que les nôtres; ne pas faire d’enfants; vivre en mangeant uniquement des aliments pas chers (pizzas surgelées, soupes en sachets…) etc… Si c’est ça le bonheur et les conditions pour devenir rentier…

Dernière modification par Canis (05/11/2012 11h45)

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#52 06/10/2014 12h22 → Devenir rentier... en se mariant ?

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Réputation :   266 

Bonjour,

j’aimerais déterrer ce fil de discussion puisque la question du mariage me concerne à présent pleinement.

Mon attention s’est portée sur le contrat de mariage "séparation des biens avec société d’acquêts".

Connaissez vous ce contrat ?

Il me semble présenter les avantages de la séparation des biens (notamment pour les bien professionnels dans mon cas) tout en permettant d’avoir un patrimoine commun au sein d’une société d’acquêts -qui n’a de société que le nom- pour une liste explicitement définie de biens (immobilier, compte-joint, assurance vie conjointe, cadeaux de mariage, etc.), évitant ainsi l’indivision et permettant un certain partage patrimonial entre les époux.

Savez-vous pourquoi ce contrat est si peu utilisé ? Y’a-t-il un "loup" quelque part ?
J’imagine qu’une des raisons étant que le contrat doit être fait sur mesure, ce qui coûte un peu plus cher qu’une simple séparation de biens. Mais bon, si ça permet de faire quelque chose à la fois safe et dans un esprit moins stricte que la simple séparation de biens, ça ne me dérange pas de payer le notaire un peu plus.

Dernière modification par Geronimo (06/10/2014 12h24)

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#53 06/10/2014 17h51 → Devenir rentier... en se mariant ?

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Réputation :   16 

Geronimo a écrit :

Mon attention s’est portée sur le contrat de mariage "séparation des biens avec société d’acquêts".

Bonjour Geronimo,

Ce contrat vous a été proposé par le notaire ?
Je viens de me marier également et pour nous c’est simplement "une séparation des biens".

Avec le déterrage du post, j’ai lu toute la file et je suis étonnée par certaines réactions.

Pour ma part j’ai toujours eu dans l’idée de faire un contrat de mariage (adolescente déjà)… car des séparations/divorces autour de moi m’ont convaincu qu’il fallait pouvoir être autonome financièrement pour ne pas se retrouver à la rue.

Maintenant la confiance n’exclut pas le contrôle… et ce n’est pas parce qu’un contrat de mariage est rédigé qu’on n’aime pas sa moitié. Je n’ai d’ailleurs pas eu de mal à le convaincre de l’intérêt du contrat en sachant qu’il s’est fait avoir lors d’un premier mariage (enfin divorce surtout) et que j’ai hérité de beaux-enfants…
Pour combler le tout, monsieur est plus âgé et partira de facto en retraite avant moi donc j’ai pour obligation de mon côté de me préparer ce fameux complément de retraite qui me fera défaut dans X années…

J’économise par contre plus depuis que je suis en couple (je dois l’avouer) et je profite des choix de mon conjoint qui a récemment acheté en défisc. Pour ma part je n’ai les moyens que pour des achats dans l’ancien donc je vais profiter de sa défisc (via la feuille d’impôt commune). Maintenant lorsque j’aurai terminé de payer mes crédits, une partie des loyers ira directement en placement pour la retraite et l’autre partie servira au confort du couple. Nous nous répartissons les factures (nous avons nos comptes séparés) mais bien qu’il gagne plus que moi, s’il présente des difficultés à payer une facture un mois ou deux, je vais sortir mon chéquier sans problème. Nous sommes là pour nous entraider et même si nous avons un contrat je lui demande systématiquement son avis sur les gros achats (surtout immobilier) car même si j’achète seule, il sera inconsciemment touché par mes revenus qui diminuent (à cause des crédits).

Notre seul projet immobilier commun sera notre résidence principale à 50-50 plus tard (dans une dizaine d’années) ! Si monsieur arrive avec un apport conséquent à ce moment-là, je ferai un crédit pour la part restante.


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#54 06/10/2014 17h53 → Devenir rentier... en se mariant ?

Membre
Réputation :   157 

Bonjour Geronimo !
Ce contrat me semble un peu complexe à mettre en place… et présente-t-il vraiment un intérêt par rapport à une séparation classique, et quelques acquisition communes ?

Il faut voir les raisons de faire ce contrat de mariage:
- protection du conjoint si l’un se lance dans entrepreneuriat
- protection du conjoint vis à vis des enfants
- protection vis à vis d’une éventuelle séparation

Dans le 1er cas, la mise aux acquêts d’une partie semble augmenter le risque
Dans le 2nd, il y a d’autres solutions mais pourquoi pas
Dans le 3ème cas, notre notaire nous a dit "peu importe le contrat choisi, si l’un veut casser les pieds de l’autre, il y arrivera" wink

En ce qui nous concerne, nous avons eu un entretien tranquille avec le notaire, où il a répondu à toutes nos questions, alors n’hésitez pas à prendre rendez vous, il vous aidera à vous poser les bonnes questions !

Bon mariage à venir !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#55 06/10/2014 19h58 → Devenir rentier... en se mariant ?

Modérateur
Réputation :   1084 

Geronimo a écrit :

…/…contrat de mariage "séparation des biens avec société d’acquêts"
…./…
Connaissez vous ce contrat ?
…/…
Savez-vous pourquoi ce contrat est si peu utilisé ? Y’a-t-il un "loup" quelque part ?

Je connais. Pas de loup. C’est même le contrat légal (de ceux qui n’ont pas de contrat) dans d’autres pays (Allemagne par exemple). Il est peu utilisé parce que les traditions familiales et l’individualisme orientent vers autre chose (les gens qui font des contrats veulent souvent une séparation, sinon ils garde le régime légal, parfois en ajoutant quelques clauses matrimoniales sur mesure…. et ceux qui sont encore mariés à 70/75 ans changeront alors souvent pour adopter une communauté universelle), et les notaires le mettent rarement en avant parce que ça leur complique la vie (sans générer vraiment plus de recettes), surtout s’ils veulent faire un peu de zèle (lister en détail le patrimoine avant le mariage, par exemple).


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#56 06/10/2014 20h42 → Devenir rentier... en se mariant ?

Membre
Réputation :   82 

GoodbyLenine a écrit :

Geronimo a écrit :

…/…contrat de mariage "séparation des biens avec société d’acquêts"
…./…
Connaissez vous ce contrat ?
…/…
Savez-vous pourquoi ce contrat est si peu utilisé ? Y’a-t-il un "loup" quelque part ?

Je connais. Pas de loup. C’est même le contrat légal (de ceux qui n’ont pas de contrat) dans d’autres pays (Allemagne par exemple).

GBL, tu ne confondrais pas avec le contrat de participation aux acquêts?
Qui lui est bien la copie du contrat légal allemand!

La séparation des biens avec société d’acquêts semble bien être un standard contrat de séparation auquel est rajouté une clause permettant de définir des biens en commun.

C’est un sorte de participation aux acquêts ancestrale (la participation aux acquêts a été créé en 1965 en France).

Pour la société d’acquêt, aucune idée, pour la participation aux acquêts, il peut  y avoir un problème sur le calcul de l’enrichissement personnel lors de la dissolution du contrat, surtout quand des sommes hérités ou déjà existantes ont été injectés dans des biens communs.
Garder une trace de tout niveau patrimoniale est alors nécessaire!

Pour la rareté de ces contrats, c’est simplement par "ignorance".
La plupart des mariés ne se posant pas de questions au moment du mariage.

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#57 06/10/2014 20h51 → Devenir rentier... en se mariant ?

Membre
Réputation :   266 

Gwen11 a écrit :

J’économise par contre plus depuis que je suis en couple (je dois l’avouer) et je profite des choix de mon conjoint qui a récemment acheté en défisc. Pour ma part je n’ai les moyens que pour des achats dans l’ancien donc je vais profiter de sa défisc (via la feuille d’impôt commune).

Je vais aussi profiter de la defisc. de mon amie. Je trouve ça d’ailleurs un peu inéquitable pour elle que l’on ne puisse pas dissocier la défisc. dans le cadre de l’impôt, car au final en séparation des biens je n’aurai bien entendu ni les revenus locatifs ni le crédit de mon coté, mais par contre j’aurai l’avantage fiscal.

Je ne sais d’ailleurs pas si en séparation des biens il faut le compter comme une créance d’un époux sur l’autre.

Faith a écrit :

Il faut voir les raisons de faire ce contrat de mariage:
- protection du conjoint si l’un se lance dans entrepreneuriat
- protection du conjoint vis à vis des enfants
- protection vis à vis d’une éventuelle séparation

Je suis dans le cas 1. Le risque est actuellement quasi-nul, le risque est limité aux apports + les éléments de caution personnelle, mais je peux considérer que ces éléments sont aujourd’hui couverts. Par contre il est important de dissocier patrimoine privé de patrimoine professionnel pour des questions de gouvernance en cas de séparation, et pour des questions relatives à l’activité potentielle dans 1-2ans qui pourrait exiger des montants bien plus importants.

De ce que j’ai compris, en passant par un contrat de mariage de type séparation des bien avec société d’acquêts, on est dans un vrai régime de séparation de biens pour tout ce qui n’est pas dans dans la société d’acquêts, donc il n’y a pas de risque supplémentaire. Par contre, ça permet d’avoir une liste de bien détenus sous un régime qui n’est pas l’indivision mais la communauté (immobilier, comptes-joints, assurances-vie, cadeaux de mariage, etc. bref chacun fait sa sauce).

En ce qui nous concerne, nous avons eu un entretien tranquille avec le notaire, où il a répondu à toutes nos questions, alors n’hésitez pas à prendre rendez vous, il vous aidera à vous poser les bonnes questions !

Ne vous en faites pas, il est bien prévu de passer par un notaire. Mais je me suis dit que me renseigner en amont et via une question sur le forum ne pouvait pas faire de mal wink

Bon mariage à venir !

Merci smile

GoodbyLenine a écrit :

Je connais. Pas de loup. C’est même le contrat légal (de ceux qui n’ont pas de contrat) dans d’autres pays (Allemagne par exemple). Il est peu utilisé parce que les traditions familiales et l’individualisme orientent vers autre chose (les gens qui font des contrats veulent souvent une séparation, sinon ils garde le régime légal, parfois en ajoutant quelques clauses matrimoniales sur mesure…. et ceux qui sont encore mariés à 70/75 ans changeront alors souvent pour adopter une communauté universelle), et les notaires le mettent rarement en avant parce que ça leur complique la vie (sans générer vraiment plus de recettes), surtout s’ils veulent faire un peu de zèle (lister en détail le patrimoine avant le mariage, par exemple).

Merci pour ces précieuses informations.

En clair il faut que je trouve un notaire qui comprenne bien l’intérêt que peut présenter ce contrat de mariage et pour qui sa rédaction, certes un peu plus complexe, n’est pas ressentie uniquement comme une contrainte supplémentaire.

Gunday a écrit :

GBL, tu ne confondrais pas avec le contrat de participation aux acquêts?
Qui lui est bien la copie du contrat légal allemand!

Ah …. nous verrons la réponse de GBL.

pour la participation aux acquêts, il peut  y avoir un problème sur le calcul de l’enrichissement personnel lors de la dissolution du contrat, surtout quand des sommes hérités ou déjà existantes ont été injectés dans des biens communs.
Garder une trace de tout niveau patrimoniale est alors nécessaire!

Tout comme vous, je trouve que la participation aux acquêts est trop insécurisante en cas de séparation, surtout dans mon cas en tant qu’entrepreneur (comment valoriser les parts de la boîte dans la partage des acquêts ? comment savoir ce qu’elle valait le jour du mariage ?)

Pour la rareté de ces contrats, c’est simplement par "ignorance".
La plupart des mariés ne se posant pas de questions au moment du mariage.

Oui c’est fort possible.

Merci pour vos contributions.

Dernière modification par Geronimo (06/10/2014 20h56)

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#58 06/10/2014 22h56 → Devenir rentier... en se mariant ?

Membre
Réputation :   16 

Geronimo a écrit :

Je vais aussi profiter de la defisc. de mon amie. Je trouve ça d’ailleurs un peu inéquitable pour elle que l’on ne puisse pas dissocier la défisc. dans le cadre de l’impôt, car au final en séparation des biens je n’aurai bien entendu ni les revenus locatifs ni le crédit de mon coté, mais par contre j’aurai l’avantage fiscal.

Je ne sais d’ailleurs pas si en séparation des biens il faut le compter comme une créance d’un époux sur l’autre.

Je ne m’étais pas posée la question et en effectuant des recherches sur internet je vois que la défiscalisation serait indiquée dans la case de monsieur uniquement (source non fiable). C’est sa première année pour la défisc et c’est notre première feuille commune donc je n’ai pas encore l’information.
Lorsque nous avons rendu la déclaration, il a donné divers documents pour prouver son achat et seul son nom apparaît (il a acheté comme un grand). Réponse bientôt donc !


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#59 06/10/2014 23h54 → Devenir rentier... en se mariant ?

Modérateur
Réputation :   1084 

gunday a écrit :

GBL, tu ne confondrais pas avec le contrat de participation aux acquêts?
Qui lui est bien la copie du contrat légal allemand!

En effet, j’ai répondu un peu vite, et ce que j’ai dit s’applique au contrat de participation aux acquêts. La "société d’acquêts" semble juste être une clause particulière d’un contrat de séparation, si j’en crois http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_de_ … d’acquêts.

Pour la participation aux acquêts, ce ne sont pas les sommes hérités ou déjà existantes et injectées dans des biens communs qui devraient poser problème : les héritages (ou des donations) laissent des traces faciles à retrouver, et le patrimoine existant au moment du mariage figurent dans l’inventaire associé au contrat de mariage. (C’est plus problématique si c’est le régime légal, et qu’il n’y a donc pas de contrat, mais il ne me semble qu’en Allemagne ça tourne souvent à l’imbroglio).

Par ailleurs, je ne me souviens pas d’avoir convenu avec vous d’un tutoiement. Sur ce forum le vouvoiement est de toute manière la règle, et un des moyens de conserver une certaine distance, qui facilite la courtoisie, et évite des dérives qu’on observe ailleurs.

@Geronimo : En France, l’impôt sur le revenu se base sur les revenus du "foyer fiscal", et ne tient aucun compte d’un éventuel régime de séparation de biens. Je doute qu’une défisc crée une quelconque dette envers l’autre conjoint, sinon celui qui gagne peu réclamerait aussi à son conjoint le bénéfice des basses tranches, etc.


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#60 07/10/2014 07h24 → Devenir rentier... en se mariant ?

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GoodbyLenine a écrit :

Pour la participation aux acquêts, ce ne sont pas les sommes hérités ou déjà existantes et injectées dans des biens communs qui devraient poser problème : les héritages (ou des donations) laissent des traces faciles à retrouver, et le patrimoine existant au moment du mariage figurent dans l’inventaire associé au contrat de mariage. (C’est plus problématique si c’est le régime légal, et qu’il n’y a donc pas de contrat, mais il ne me semble qu’en Allemagne ça tourne souvent à l’imbroglio).

En fait le côté un peu complexe se situe non pour avoir la somme initiale mais pour l’enrichissement.
Exemple :
Vous vous mariez à 30 ans, et achetez en commun (parts à 50/50) votre RP
A 40 ans, vous héritez de 100k€, que vous injectez dans votre RP.
A 50 ans vous déménagez pour raison professionnelle, revendez votre RP et en rachetez une autre avec l’argent de la première. La région étant moins cher, vous avez du cash disponible que vous mettez en bourse.
A 67 ans, vous partez en retraite, et revendez votre RP, pour aller dans une région plus chaude et faire une donation à vos enfants.
A ce niveau là, quel est la part de l’héritage dans le patrimoine commun?
Celui-ci ayant subi de nombreux mouvement et ayant subi des enrichissements voir des pertes. Le calcul à ce moment là devient plus complexe.
Un problème similaire se pose sur les biens pros, qui peuvent être exclus du patrimoine utilisé pour l’enrichissement (et donc utilisé pour diminué son patrimoine)

C’est d’ailleurs un notaire qui nous a mis en garde de ces subtilités.

GoodbyLenine a écrit :

Par ailleurs, je ne me souviens pas d’avoir convenu avec vous d’un tutoiement. Sur ce forum le vouvoiement est de toute manière la règle, et un des moyens de conserver une certaine distance, qui facilite la courtoisie, et évite des dérives qu’on observe ailleurs.

Désolé, je suis en ce moment davantage sur d’autres forums où le tutoiement est la règle.
Donc j’ai mélangé!

Dernière modification par gunday (07/10/2014 07h25)

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#61 07/10/2014 08h17 → Devenir rentier... en se mariant ?

Membre
Réputation :   29 

J’ai une question. Nous nous sommes mariés sous le régime de la communauté universelle pour échapper à l’impôt si l’un des membres du couple décède (pas d’enfant).

Maintenant établi au Canada, est-ce que le régime de mariage continue à nous protéger, même si le décès a lieu a l’étranger avec résidence à l’étranger ?

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#62 07/10/2014 10h44 → Devenir rentier... en se mariant ?

Membre
Réputation :   160 

Bonjour,

GoodbyLenine a écrit :

les gens qui font des contrats veulent souvent une séparation, sinon ils garde le régime légal, parfois en ajoutant quelques clauses matrimoniales sur mesure

Je chipote, mais l’existence de telles clauses matrimoniales impliquent l’existence d’un contrat de mariage, contrat qui regroupent les conventions matrimoniales non automatiquement prévues par la loi.

Pour mémoire, l’article 1394 CC : " Toutes les conventions matrimoniales seront rédigées par acte devant notaire, en la présence et avec le consentement simultanés de toutes les personnes qui y sont parties ou de leurs mandataires.

Au moment de la signature du contrat, le notaire délivre aux parties un certificat sur papier libre et sans frais, énonçant ses nom et lieu de résidence, les noms, prénoms, qualités et demeures des futurs époux, ainsi que la date du contrat. Ce certificat indique qu’il doit être remis à l’officier de l’état civil avant la célébration du mariage.

Si l’acte de mariage mentionne qu’il n’a pas été fait de contrat, les époux seront, à l’égard des tiers, réputés mariés sous le régime de droit commun, à moins que, dans les actes passés avec ces tiers, ils n’aient déclaré avoir fait un contrat de mariage."

Contrat de mariage ne signifie pas "autre que communauté réduite aux acquêts", il signifie "mariage avec conventions matrimoniales". Typiquement, en communauté réduite aux acquêts, on pourra inclure une clause d’attribution ou d’ameublissement dans le contrat de mariage.

Geronimo a écrit :

Je vais aussi profiter de la defisc.

C’est comme ça en France, peu importe le régime matrimonial, la déclaration fiscale est commune et solidaire. Vous bénéficiez de sa défiscalisation, mais vous devrez payer ses impots si elle ne le fait pas (imposition commune, défiscalisation commune).

Myrtilles a écrit :

Maintenant établi au Canada, est-ce que le régime de mariage continue à nous protéger

Oui pour votre patrimoine en France vis à vis de la loi francaise. Pour le Canada, je n’en ai pas la moindre idée.

Sinon, pour la Société d’acquêts, c’est une clause du contrat de séparation ou d’un avenant à ce contrat permettant de mettre en communauté les biens apportés à cette "société".

Le régime diffère fortement de la participation aux acquêts puisque c’est à la base une séparation de biens, c’est à dire que TOUS les biens sont propres SAUF ceux qui sont apportés à la société d’acquêts. Et pour les biens communs, la propriété étant commune, la part de chacun en cas de dissolution est la part qu’il aurait eu en communauté classique, soit 50% moins les éventuels remboursements.

En participation aux acquêts, le conjoint a droit à l’équivalent de la moitié de l’enrichissement total du conjoint, enrichissement constaté par différence entre le patrimoine existant avant le mariage et à la dissolution de celui-ci, que ce soit par décès ou par divorce.

Ex participation : Mr a 100k avant le mariage, Mme 0. Au moment du divorce, le patrimoine de Mr vaut 1000k et celui de Mme 300k. Mme a droit à la moitié de 900k moins la moitié de 300k. Elle a donc droit à 150k de "compensation".

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#63 07/10/2014 10h49 → Devenir rentier... en se mariant ?

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Réputation :   160 

gunday a écrit :

C’est d’ailleurs un notaire qui nous a mis en garde de ces subtilités.

La participation pose des problèmes similaires à la communauté concernant l’accroissement du patrimoine commun sur la base de fonds ou patrimoine propre. Et il faut gérer cela comme en communauté, en précisant les remplois de fonds propres lorsque c’est le cas pour "récupérer" ces fonds à la fin.

De mon point de vue, le seul avantage de la participation par rapport à la communauté, c’est que vous n’avez pas besoin de votre moitié pour les actes de gestion de votre patrimoine (en communauté, certains actes peuvent vous être reproché si vous n’avez l’accord de votre moitié).

Mais le régime le plus souple, à mon sens, reste la séparation, éventuellement avec une société d’acquêts pour mettre une partie choisie des biens en commun.

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#64 07/10/2014 17h16 → Devenir rentier... en se mariant ?

Modérateur
Réputation :   1084 

xa a écrit :

En participation aux acquêts, le conjoint a droit à l’équivalent de la moitié de l’enrichissement total du conjoint, enrichissement constaté par différence entre le patrimoine existant avant le mariage et à la dissolution de celui-ci, que ce soit par décès ou par divorce.

Ex participation : Mr a 100k avant le mariage, Mme 0. Au moment du divorce, le patrimoine de Mr vaut 1000k et celui de Mme 300k. Mme a droit à la moitié de 900k moins la moitié de 300k. Elle a donc droit à 150k de "compensation".

Il semble y avoir une petite erreur: Elle a droit à 300k de compensation (1/2*(900-300)), et non 150k.

Pour compléter votre exemple, avec un héritage ou une donation pendant le mariage  :
    Ex participation : Mr a 100k avant le mariage, Mme 0.
    Mr fait un héritage ou reçoit une donation de 250k (en propre).
    Au moment du divorce, le patrimoine de Mr vaut 1250k et celui de Mme 300k. Mme a droit à la moitié de 900k (1250 - 100 - 250) moins la moitié de 300k. Elle a donc droit à 300k de "compensation".
    Les biens reçus en propres impactent peu…. mais l’enrichissement que les revenus que ces biens produisent durant le mariage seront partagés (sauf peut-être si clauses de réemploi, etc.).

En pratique, il faut juste évaluer le montant des patrimoines avant mariage (dans le contrat), et lors de la dissolution (divorce ou décès) du mariage, et tenir compte des autres événements (biens reçus en héritage ou donation).


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#65 07/10/2014 17h27 → Devenir rentier... en se mariant ?

Membre
Réputation :   160 

Oui, erreur de calcul. 450 - 150 = 300. (a faire 2 choses en meme temps, on se mélange les pinceaux)

Oui pour la succession, mais j’ai un peu simplifié le problème tout de même. Il faut qu’il y a création de richesse pour que la participation s’applique au final. Le patrimoine recu par sucession s’exclue de facto puisque non acquêt, mais les revenus de ce patrimoine, par contre, peuvent induire un nouveau patrimoine qui sera, lui, considéré comme commun.

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#66 07/10/2014 17h30 → Devenir rentier... en se mariant ?

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Réputation :   266 

xa a écrit :

Sinon, pour la Société d’acquêts, c’est une clause du contrat de séparation ou d’un avenant à ce contrat permettant de mettre en communauté les biens apportés à cette "société".

Le régime diffère fortement de la participation aux acquêts puisque c’est à la base une séparation de biens, c’est à dire que TOUS les biens sont propres SAUF ceux qui sont apportés à la société d’acquêts. Et pour les biens communs, la propriété étant commune, la part de chacun en cas de dissolution est la part qu’il aurait eu en communauté classique, soit 50% moins les éventuels remboursements.

Ok, ça recoupe ce que j’ai pu lire et ça me conforte dans l’idée que ce contrat est adapté à ma situation.

Merci.

Si quelqu’un connait un notaire sur Paris qui connait bien ce type de contrat de mariage, ne pas hésiter à mon contacter en MP.

Dernière modification par Geronimo (07/10/2014 17h31)

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