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Forums des investisseurs heureux

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#26 29/08/2013 12h45 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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J’ai fait mes devoirs, et en me basant sur le screener de Zignals, j’ai analysé 3 secteurs belges : Energy/Comm, Consumer product, Construction.

Les sociétés qui ont passé le test sont :

Energy
Total - PS : 0,52 - PB : 1,23 - PER : 7,78 - PER x PB : 9,56

Consumer Product
Ter Beke : PS : 0,58 - PB : 0,92 - PER : 10,74 - PER x PB : 9,88
Vranken Pommery : PS : 0,58 - PB : 0,73 PER : 9,78 - PER x PB : 7,13

Construction:
CFE : PS : 0,31 - PB : 1,13 - PER : 12,29 - PER x PB : 13,8
Compagnie de St Gobain : PS 0,41 - PB : 1,13 - PER : 12,29 - PER x PB : 9,4

Selon toute logique, que suis-je censé regarder, analyser, afin d’affiner mon analyse?

Cette façon de procéder est-elle un bon premier filtre?

PS : j’ai l’impression que le screener s’est un peu mélangé les pinceaux au niveau des places boursières à analyser…

Merci!

Dernière modification par koldoun (29/08/2013 13h01)

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#27 29/08/2013 13h48 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Vous avez aussi les screeners du site smile Perso, c’est ce que j’utilise.
Dividendes grandes capitalisations - Bourse actions Europe

Après, c’est comme un site de recrutement (ou site immo), si vous cherchez un expert qui accepte d’être payé le salaire minimum, c’est mal barré (ou alors il y a un loup). En général, la qualité, ca se paye. Il faut bien comprendre que des milliers de personnes, plus formées et mieux informées que nous, font le même travail et ratissent les opportunités dès qu’elles se présentent. Une théorie des marché tend à dire que "tout (ou énormément de choses) sur le marché est à son juste prix".

Ca n’empêche pas de travailler… Il faut donc savoir ce que l’on cherche avant de prendre des mesures.

Les critères doivent s’adapter à ce que recherche l’investisseur, et non l’inverse.
Il ne faut pas se dire "je peux filtrer par P/B, comment utiliser cette info", mais "je veux tel et tel secteur, qui se paye tant, et qui verse un dividende de tant, qu’est-ce qui existe sur le marché ?"

Deux types de valeurs (parmi de nombreuses) par exemple :

"blue chips" : on veut des valeurs solides, diversifiées internationalement, avec des marques reconnues et un historique prouvé de bénéfices et de dividendes.

"mégots de cigare" : on veut en avoir pour son argent, peu importe si c’est une concession automobile en ruine en zone industrielle désaffectée. Tant qu’on pense que la valeur de l’entreprise est supérieure au prix que l’on paye (et qu’il y a moyen de réaliser cette valeur quand même), on s’y intéresse.

Dans le premier cas, on arrivera jamais à acheter sous la book value (P/B <1). Même si on y arrivait, ce serait le signe que le marché anticipe une perte de ce statut de "blue chip".

Dans le deuxième cas, on trouve de tout mais les rations peuvent nous inciter à étudier un dossier "au cas par cas".

N’oubliez jamais aussi que ces ratios utilisent les chiffres du dernier bilan publié. Nous sommes en août 2013, ils utilisent les chiffres 2012. Selon l’actualité et la cyclicité de l’entreprise, ils ont plus ou moins d’intérêt.
De façon très simplifiée, des ratios "pas chers" témoignent que le marché anticipe des pertes ou une réduction des bénéfices cette année et les années à venir.

Personnellement, je suis comme bifidus : loin d’être un expert, je me contente de "faire simple" (payer un multiple pas trop cher en PER ET avoir des perspectives de croissance du résultat, éventuellement un dividende correct et je suis heureux.)

Prenez tout votre temps, le marché existera encore d’ici un an, cinq ans, dix ans…

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#28 29/08/2013 14h15 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Bonjour,

Je prends tout mon temps. Je lis Graham, et le facteur vient de m’apporter le livre de Peter Lynch.

Mais comprendre les bases des ratios me semble indispensable, tout en sachant que ce n’est pas suffisant.

Les mathématiciens, à leurs débuts, on commencé par les simples additions/soustractions, avant de passer aux proba, géométrie etc etc

Donc, la suite logique, pour l’investisseur débutant, après avoir compris ce que sont PER, PB, PS, c’est?

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#29 29/08/2013 14h23 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Pour la prochaine étape, je propose deux pistes, dans deux directions différentes

- Si vous voulez faire un peu de "pratique" :
Prendre un screener quelconque, trouver une boîte ayant les caractéristiques d’une bonne affaire (PER bas, Price/Book bas, Price/Sales bas) et essayer de comprendre quels sont les problèmes ou les risques. C’est l’équivalent en immobilier de chercher un bien à faible prix au m², avec locataire en place et fort rendement locatif.
Si vous en trouvez, c’est qu’il y a en général un problème caché. Apprenez à trouver ces problèmes dans les entreprises et estimez combien ils "valent". Ce qui est peu risqué se paye cher, ce qui est risqué se paye moins cher.
Malgré les risques, est-ce qu’on en a encore pour son argent ? C’est la question à se poser.

- Si vous voulez faire un peu de "compta" :
Comprendre pourquoi EV/EBITDA est plus utile que le PER : voir : EV/EBITDA, EV/Sales et PER - L’investisseur heureux

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#30 29/08/2013 14h38 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Ce sera surement pour ce soir, pour le EV/EBITDA!

Thanks!!

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#31 29/08/2013 15h45 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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A noter sur morning star pour les valeurs US vous avez un onglet valuation qui vous permet de visualiser les multiples de valorisations historiques (CB/FC ou CB/Sales).

C’est assez intéressant pour voir assez rapidement si la valo d’une société est victime d’un effet de mode.

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#32 29/08/2013 16h42 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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koldun, je pense que vous ne prenez pas le problème par le bon bout avec vos screeners…
La bourse c’est des sociétés, pas uniquement des suites de chiffres. En tout cas ils vous sortent manifestement un peu n’importe quoi (Vranken, St-Gobain, Total c’est pas du tout la meme problématique…).
Les screeners c’est bon pour des personnes qui connaissent déjà pas mal de choses et s’en servent pour trouver des idées. Les screeners vont leur sortir des sociétés qu’ils connaissent deja en leur disant que la valo de la société est actuellement basse.

On parle de beaucoup de sociétés sur ce forum. Il me semble par exemple que pour les producteurs de Champagne il y a une longue file sur ce forum. Si ca vous interresse vous pourrez approfondir le sujet (ceux qui possède les terres, les stock, la baisse des ventes, le positionnement haut de gamme/supermarché etc…)

prenez une société qui vous interresse lisez tout ce que vous trouvez dessus (ce que disent des sites comme Investir n’est pas forcément idiot, ca donne un premier apercu), lisez les rapports annuels etc… Mais avec des screeners et des milliers de sociétés vous allez vous noyer.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#33 29/08/2013 17h08 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Beh oui, ces 3 sociétés sont classées dans des secteurs différents dans le screener…

Il faut bien commencer par quelque chose, et lire un bilan sans rien comprendre de ce qui est écrit dedans… c’est pas génial…

Mon but actuel n’est pas de déjà placer toutes mes économies en fonction d’un PER, PB ou PS, lol!

Mais juste de comprendre ce que sont tous ces termes, pour au fil des mois, pouvoir comprendre ce que je vois dans le fichier Excel value.

Bon, je vais potasser la question de Nikki!

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#34 29/08/2013 17h35 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Bon, si j’ai bien compris :

Le PER a de nombreuses faiblesses, notament que l’on peut dissimuler certaines choses, comme des dettes, on peut l’améliorer  artificiellement. Il ne tient pas compte des dettes et de la trésorerie, ce qui peut amener à des erreurs d’interprétation.

L’ EV/eBITDA est plus intéressant puisqu’au dénominateur on va mettre le cash flow plutot que le résultat net (qui peut être légèrement manipulé comme dit plus haut).

Il faut rechercher des sociétes ayant un ratio EV/EBITDA <5

Sur le site de l’écho.be, delhaize a un EV/EBITDA de 4,43.

Ce ratio était de 4,84 en 2012, et on l’estime à 4,02 pour 2014.

Cette baisse de ce ratio peut-elle être interprétée favorablement?

Merci!

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#35 29/08/2013 18h08 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Que penser de ceci :

5 years revenue Growth rate %

Cet indicateur est-il fort important?

A partir de quel pourcentage puis-je estimer que l’évolution est bonne, moyenne, mauvaise?

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#36 29/08/2013 18h40 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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bonjour,

afin de préciser certaines choses pour Koldoun (ou d’autres) :

certains ratios concernent le compte de résultat. en gros, ils sont là pour apprécier la performance en terme de rentabilité de l’entreprise (a t elle un taux élevé de résultat sur chiffre d’affaires, les frais financiers sont ils élevés rapportés à l’Ebit, etc.)

d’autres ratios ne concernent que le bilan et là aussi en gros indiquent la structure financière de la boutique (est elle très endettée ou ps, y a t il beaucoup de cash en "attente", les investissements consomment ils beaucoup de cash, etc.)

d’autres enfin mixent un peu les 2 (comme le PER ou l’EV / Ebitda).

les uns ne s’opposent pas aux autres, ils se complètent et il est indispensable de regarder des ratios des différentes catégories pour se faire une idée sur l’entreprise.

pour prendre un exemple trivial, c’est comme l’évaluation d’une auto : ce n’est pas parce qu’elle va vite qu’elle est confortable et ce n’est pas parce qu’elle consomme pas qu’elle est de bonne qualité de fabrication.

tout l’art du bon investisseur est de bien comprendre ces ratios, de connaitre les ratios "moyens" selon le secteur (un distributeur n’a pas les mêmes marges qu’un acteur du luxe) et, en regardant le passé comme la projection raisonnable de l’avenir (le futur c’est ce qu’il y a de plus difficile à prévoir ;-) ) de se dire si l’entreprise est sur ou sous ou adéquatement valorisé.

on raffine ensuite l’exercice avec des considérations plus marginales ou plus complexes au fure et à mesure que son expertise s’accroit.

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#37 30/08/2013 10h21 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Bonjour,

Quelle est la meilleure manière pour déterminer les bénéfices d’une société?

Quels chiffres/ratios doivent être utilisés? Sur combien d’années?

Merci

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#38 30/08/2013 16h02 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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à part la boule de cristal ou le marc de café, le mieux est de lire les déclarations faites par les entreprises côtées dans le cadre d’un exercice de plan stratégique (cela ne concerne donc que celles qui en font et communiquent) et qui indique une "guidance" c’est à dire une fourchette de bénéfices futurs.

sinon, c’est à chacun de se faire une idée en fonction des infos recueillies ici ou là et de faire une extrapolation plus ou moins fausse.

c’est un exercice peu confortable.

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#39 30/08/2013 18h49 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Je vais continuer mes questions.

le principe pour moi, serait d’ouvrir le page de l’écho.be, et de comprendre toutes les données qui y sont inscrites.

Prenons Delhaize :

Marchés & placement - Actions - Detail - Euronext Brussels (BRU) | L’Echo

Passons le carnet d’ordre, pour nous rendre directement à l’analyse :

Vol hebdo, volatilité et bêta me semblent facile à comprendre.

Bénéfice par action :
2012 : 4,27 2013 : 4,57 2014 : 4,97

Mon avis de néophyte : c’est bon, puisque ce chiffre augmente.
Y a t’il d’autres enseignement à tirer de ce ratio?
Y a t’il un seuil minimal/maximal à respecter pour déduire que ce chiffre est bon ou mauvais?

Dividende par action :

Cela me semble plutot simple : un dividende qui augmente est positif.

EV/Ebitda : déjà vu avec vous, encore merci!

Cours sur bénéfice : la je ne sais pas trop comment interpréter ces chiffres

Rendement du dividende : trop simpliste de se dire "tant que cela augmente, c’est bon?

Le reste à la prochaine leçon, si répondre à mes questions ne vous ennuie pas trop bien sûr!

Merci!!

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#40 30/08/2013 20h40 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Il y a un enseignement fondamental à tirer de ces chiffres : ils sont complètement fictifs…

Ils sortent au mieux des évaluations d’analystes qui souvent se contentent de dire que le secteur va faire 5% par an et écrivent ainsi les résultats 2013 et 2014…

Si vous voulez du ratio pour combiner le per et la croissance prévue on utilise le peg (price earning to growth). Le problème c’est que la croissance vient de la boule de cristal comme Ricklatrick vous l’a déjà signalé.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#41 30/08/2013 23h50 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Et lier ces ratios avec une bonne annonce?

Resilux :

EV/Ebitda : 4,47

PB et PS sont OK

Et bons résultats :

Le chiffre d’affaires de Resilux augmente de 7,5% au premier semestre | L’Echo

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#42 31/08/2013 09h04 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Avec Résilux, vous avez une bonne entreprise, le CA fluctue avec la météo, les gens boivent plus quand il fait chaud.
2013 marque un retour des bénéfices.
Sa nouvelle technologie Air-O-LUX, n’est pas encre dans les cours.

Résilux au prix actuel vaut un achat, n’y consacrez qu’une petite part de votre portefeuille.

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#43 31/08/2013 09h48 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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J’ai l’impression que vous cherchez la formule magique du genre "tel et tel ratio en dessous de tel et tel niveau" et que vous ajoutez au fur et à mesure de nouveaux critères (ex : "dernier communiqué de presse montre une croissance").

Attention, cette approche trop systématique peut être dangereuse. J’ai trouvé que la remarque de bifidus était très juste "la bourse, ce n’est pas une série de chiffres". Il faut à un moment se plonger dans l’évaluation de la valeur de la société. Pour cela, lire (même grossièrement) le bilan, le compte de résultat…
Dans l’autre file, je vois que vous ne faites pas spontanément le lien entre un bénéfice par action, le PER, le résultat sur la capitalisation… Alors qu’il s’agit de la même chose !
Je vous suggère, par exemple avec Resilux que vous venez de regarder, de regarder le bilan et d’estimer combien vous payeriez pour l’intégralité de l’entreprise.
Même des méthodes très terre à terre peuvent permettre d’adopter les bons mécanismes (exemple : je rachète les immeubles, les machines, le stock, les disponibilités nettes de dettes, et je compte me rembourser en 10 ans avec le résultat, combien dois-je payer?).

Il faut que vous fassiez la transition entre les ratios et la réalité de l’entreprise, sinon cela n’a pas de sens…

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#44 31/08/2013 11h20 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Oui, ce sera l’étape suivante : comprendre le bilan.

Parfois je me demande s’il ne serait pas intéressant de m’inscrire comme élève libre dans une école du soir de compta en ciblant les matières les plus intéressantes pour analyser un bilan… Mais bon, ça coince niveau temps je pense.

Pour ce qui est d’une approche trop systématique : c’est évident!

Pour moi, ces ratios et nouvelles positives ne sont qu’un filtre, pas des indicateurs pour entrer en position.

Ensuite, il y a un tas de site, dont celui-ci, le site de PVBE un forum belge ou je suis inscrit sous un autre pseudo etc etc, dans lequel des membres chevronnés donnent des avis très pertinents, dont PVBE justement.

Ce qui est également instructif, c’est de lire les portefeuilles des membres, et les avis et analyses qui s’en suivent.

Si 2-3 pointures d’un forum disent du bien d’une action, et que cette action répond aux critères "ratios + bonnes nouvelles", cela ne peut que renforcer mon avis.

Je pense qu’ensuite, un monney management réfléchis peut éviter des catastrophes.

Dernière modification par koldoun (31/08/2013 11h21)

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#45 31/08/2013 12h12 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Les cours du soir, ce n’est pas la peine, vous perdrez votre temps…Le but est de former des comptables, pas d’apprendre à faire des placements boursiers.
La comptabilité vous apportera très peu en analyse financière (ce sont des sujets différents).

Allez voir le topic où InvestisseurHeueux a pris des cours d’analyse financière, il en est ressorti un peu déçu smile

Je pense que vous apprendrez bien mieux en lisant des sites ciblés, comme vous le faites déjà.
Une bonne formation est à mon avis de lire petit à petit l’intégralité des lettres de Investisseur Heureux, dans l’ordre chronologique !

Gardez tout de même à l’esprit qu’en faisant votre "stock picking" vous-même, vous avez de très fortes chances de faire moins bien qu’un indice boursier accessible via tracker, qui ne demande aucun travail de gestion et qui présente une meilleure diversification !

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#46 31/08/2013 23h29 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Je suis à la Newsletter6, et en ce moment, je retiens l’importance du Free cash Flow.

La logique est donc que le free cash flow soit toujours en positif d’année en année.

Cependant, il n’y a pas une fiche de toutes les actions sur ce site, et j’aimerai connaître cette donnée pour Resilux.

Je pense pas avoir vu cette donnée sur l’Echo.be, ou puis-je trouver cette info?

Merci!

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#47 14/09/2013 22h21 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Bonjour,

Je suis arrivé aux Newsletter traitant de la Marge Brute.

Petit soucis :

Sur les données financières du site de l’IH, pour Belgacom, les chiffres sont plutot mauvais, en dessous de 50%.
http://www.devenir-rentier.fr/bourse_ac … elg_bb.htm

Mais sur Morningstar.be, les chiffres sont bons, même s’ils sont en baisse :
http://tools.morningstar.be/be/stockrep … encyId=EUR

Assez compliqué si les chiffres diffèrent d’un site à l’autre…

Ou puis-je trouver des données 100% fiables??

Merci!

Dernière modification par koldoun (14/09/2013 22h22)

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#48 14/09/2013 22h29 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Encore et toujours au même endroit !!!
Dans les comptes officiels des entreprises (rapports financiers réglementaires)

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#49 28/01/2016 19h28 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Bonsoir à tous !
Comme Spiny l’indique, toutes (ou presque) les réponses sont dans les rapports financiers. C’est ce que je m’étais dis, en pensant éventuellement utiliser des screeners pour me faire une première idée d’entreprises pouvant valoir la peine d’être étudiées selon certains critères. (en dehors de cette méthode, je n’en vois pas encore d’autres pour trouver des pépites, comme nombre d’entre vous y arrive !)

Bien en retard sur mon programme (la chance au fait d’avoir trouvé du travail), j’ai enfin "terminé" l’étude du rapport annuel de la société BIC. (pourquoi eux ? J’allumais une cigarette en me demandant quelle entreprise j’allais choisir pour mon premier coup, et la qualité de leurs briquets n’est plus à me prouver)

Ne m’y connaissant pas plus que ça en informatique, j’ai recopié l’ensemble des données à la main, j’espère ne plus avoir à le faire systématiquement quand j’aurais un peu plus de bouteille !
Enfin voila, je me suis lancé en essayant de calculer à partir du document de référence 2014 divers ratio. Certains d’IH, d’autres sortis du site des daubasses.
Je ne suis parti que sur deux années, au moins pour voir si je m’en sortais, comprenait l’intitulé et le sens des postes énoncés (qui semblent pouvoir changer d’une entreprise à l’autre)
Mon étude est loin d’être poussée, mais je ne serais pas contre un petit coup de main concernant certains points, avant d’aller plus loin, pour ne pas partir sur de (trop) mauvaises bases.

Voici le lien du document où j’ai mis mes commentaires et questions.

Je ne saurai que trop vous remercier de m’accorder un peu de votre temps, en espérant pouvoir vous retourner l’ascenseur un jour !

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#50 28/01/2016 20h22 → Les ratios boursiers : profitabilité, solvabilité, valorisation ! (ratios boursiers)

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Bonsoir,
Sur le site de Boursorama, la notion de "cash flow par action" figure dans la rubrique consensus/prévision pour chaque action en réalisé N-1, prévisionnel N (en cours) et N+1. Cette donnée a l’avantage d’être gratuite.
Question : le calcul de cet indicateur cash flow par action est laborieux et source d’erreur. Pour ceux qui l’utilisent, considérez vous cet indicateur automatique Boursorama comme généralement bien calculé sur ce site, ou y a-t-il trop souvent à votre avis des anomalies au point qu’il est n’est généralement pas fiable  ? Ou recherchez vous plutôt cet indicateur sur un autre site gratuit ?

Dernière modification par skywalker31 (28/01/2016 20h23)

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