Trackers et ETF : avantages et inconvénients

InvestisseurHeureux · #351

Un petit article d’Anthony Bondain qui résume des idées maintenant habituelles sur les ETF :
Le bric-à-brac de Zonebourse : Si t’as pas d’ETF, t’as raté ta vie - Aujourd’hui | Zonebourse

- les ETF surperforment encore et encore la gestion active
- les ETF gagnent toujours plus d’encours
- les ETF les plus simples et avec moins de frais sont les meilleurs
- il y a des tas d’ETF qui se créent en permanence, avec des thématiques souvent farfelus, tout semble prétexte à un nouvel ETF (avec des frais élevés) : il y a + de 10000 ETF référencés

Le seul domaine où les ETF ne gagnent pas plus d’encours sur la gestion active sur 12 mois glissants est l’investissement alternatif (private equity, hedge fund).

--

Par contre, mais c’est un autre sujet, comme l’avait mis en exergue plusieurs gérants de fonds, ça va devenir compliqué pour une société qui n’est pas dans un gros indice d’être bien valorisées en bourse, si les encours de la gestion active ne cesse de diminuer.

stef · #352

Egalement cette semaine sur Zone Bourse une très bonne video de Xavier Delmas
L’arnaque du DCA sur ETF ? - YouTube
Il s’appuie sur les particularités du siècle dernier :
- énergie à profusion
- envolée démographique
pour expliquer que l’histoire ne se répétera pas forcément avec une performance des indices exceptionnelles .
Ceci lui permet d’écrire un titre racoleur inhabituel : L’arnaque du DCA sur ETF ?

KingFlan · #353

J’ai vu passer la vidéo de Xavier qui m’a surpris dans sa critique:
- il semble dire qu’il faut anticiper les transformations long terme liées au changement climatique et au vieillissement. Un large ETF cap-weighted ne capturerait pas les vainqueurs ces tendances ? et que Xavier serait ainsi capable de surperformer par sa gestion active ? Je me demande s’il n’y a pas un biais de professionnel de la finance qui a du mal à avaler que les ETF rendent son travail de moins en moins utile.
- Je passe sur la comparaison des ETF sur le marché aux nageurs dans une piscine que je trouve faiblement argumentée
- L’etude statistique du siècle passé qui a abouti sur le DCA, les 4%, etc .. ne serait pas pertinente pour se projeter dans le futur lointain (disons plus de 10 ans) à cause des transformations précédentes. Ce n’est pas comme si on avait pas eu des guerres mondiales, des crises financières, des chocs pétroliers et autres heureux évènements dans la période étudiée - mais cette fois c’est différent ? Je trouve assez hasardeux de rejeter les tendances historiques qui sont toujours largement suivies par les marchés sans donner signe de faiblesse meme si il faudrait sans doute de l’ordre d’une décennie pour confirmer une rupture ..

Bref j’ai été plutot décu par l’argumentation développée.

Karbaoui · #354

J’ai également été surpris par cette vidéo. M’est revenue à l’esprit une donnée concernant le PEA : l’encours moyen d’un plan n’est même pas de 17k euros : Plan d?épargne en actions (PEA) | Banque de France

Je sais bien qu’il s’agit d’une moyenne, qu’il y a aussi les CTO et les assurances vie, mais tout de même. Le PEA est l’enveloppe la plus indiquée pour faire un DCA de quelques dizaines d’années sur un ETF monde.

Je m’interroge sur la proportion des investisseurs qui fait vraiment un investissement longue durée sur un ETF. Certes, tout le monde ne peut pas mettre des dizaines de milliers d’euros en investissement, mais tout de même… Une aussi faible moyenne me fait dire qu’il y a énormément de boursicoteurs.

Dernière modification par Karbaoui (25/10/2023 16h42)

nexus · #355

Pareil, je suis surpris par cette vidéo : je comprends tout à fait les propos de X.Delmas concernant un certain changement de paradigme. La démographie croissante a tracté les indices jusqu’ici et l’énergie peu chère a permis aux entreprises de croître facilement.

Cependant, si l’on prend le msci World, on peut noter plusieurs megatendances susceptibles de tracter les indices dans le futur et de contrebalancer ses propos :

- l’IA peut remplacer nombre de salariés pour moins cher ;
- les poids lourds des énergies renouvelables peuvent remplacer les poids lourds des énergies fossiles ;
- les valeurs de la santé pourraient prendre davantage d’importance dans les indices.

Pour autant, il est vrai que si le nombre d’investisseurs diminue, les indices auront beau se réorganiser avec des leaders différents, il est tout à fait possible que le msci World décline progressivement. C’est finalement davantage l’argument majeur de la théorie d’une bourse décroissante.

Ce n’est donc finalement pas le procès des ETF, mais bien du DCA très long terme dont il s’agit.

Dernière modification par nexus (25/10/2023 17h22)

gravel · #356

C’est une évidence! L’homme se croit toujours plus malin que son voisin ou même que les hedge fund manager…

Je pense que la part des épargnants pratiquant du DCA sur ETF world est marginale aussi bien en France qu’au US:
CW8 ~ 2 milliards VT ~ 20 milliards

Tous les 2 jours vous trouvez un article pour dire qu’il est venu le temps de la gestion active blablabla. Et c’est tant mieux, le poids de Vanguard et Blackrock est déjà colossal, laissons les gens s’amuser sur leur écran de trading!

Kabal · #357

Rien qu’ici combien de portefeuilles sont full ETF en DCA ? Peu et encore moins avec des très grosses lignes genre 500k€ en CW8. Au bout d’un moment on veut quand même diversifier.

Selden · #358

Une superbe mise en abime que cette vidéo.

Il critique les "gourous" d’internet incitant "de jeunes naifs" à faire du DCA sur un World alors que de part son audience (peut on le qualifier de gourou?) il pousse peut être également "de jeunes naifs" à stock picker plutot que de se contenter du rendement du marché.

Pour ce qui est des tendances que ne capturerait pas un ETF World capi-pondéré par exemple, c’est tout simplement de la désinformation.
En effet un ETF World se fout des tendances mais il les capture toutes..puisqu’il contient par définition tout le marché.

Si des sociétés traitant de l’IA ou autres voient leur cours propulsé dans la stratosphère, elles auront une place plus importante dans l’indice.

Après quand on est en partie payé par un entreprise qui propose à la vente des screeners pour 40€/mois pour que le particulier puisse faire du stock picking, on peut s’interroger sur la partialité du jugement.

Dernière modification par Selden (25/10/2023 18h20)

Serrure · #359

Une chose qu’il a dite et que j’ai souligné avec la technique DCA, est le problème de l’inflation a long terme sur le capital.

Est ce que le environ 1 million atteint en 40 ans grâce au DCA vaudront toujours beaucoup…
peut etre ou probablement qu’au bout de 40 ans ils ne vaudront en faite en pouvoir d’achat moins que 500 000 ou encore moins.

Cela est un problème ( déjà connu du rentier pour l’inflation ).

Donc en faite stratégiquement faudrait pour vraiment devenir financièrement indépendant dans le futur investir tous les mois davantage que les sommes classiquement dites !?

Dernière modification par Serrure (26/10/2023 03h26)

Selden · #360

Pardonnez moi mais là aussi ça n’a pas plus de sens pour un investissement en ETF qu’en titres vifs.

Son propos est non seulement dangereux car il laisse penser qu’un investissement DCA ETF n’est d’une part pas si intéressant que ça à iso hypothèses à cause de l’inflation (sur les 100 dernières années) mais qu’en plus son futur s’annonce sombre…car cette fois c’est différent.

Il est également faux ou tout du moins biaisé car imaginons que vous réussissiez l’exploit de surperformer le world sur 40ans, vos investissements subiront également l’inflation. Bref y’a rien qui va dans cette vidéo.

Je vous renvoie au post de Thomas qui avait abordé ce sujet de l’inflation grignotant une vie d’investissement pour un membre de la rat race.

Dernière modification par Selden (25/10/2023 18h59)

gravel · #361

Pour contrer l’inflation je je vois pas de recette miracle mais seulement ce qui a fait ces preuves ces 70 dernieres années: être actionnaire, propriétaire immobilier et endetté.

Et éventuellement avoir quelques CHF ;-)

jsbx911 · #362

Surpris aussi par la vidéo de Xavier. Indépendamment du fond, je trouve la rhétorique assez faible concernant les arguments. Et, sur le fond, je ne comprends pas clairement ce qu’il propose comme alternative convaincante au DCA sur indice large. Du stock picking en market timing sur les grandes tendances du moment ?
Ça fait quelques mois déjà que je le trouve moins pertinent, notamment dans sa collaboration podcast avec un zozo youtubeur pauci-neuronal qui fait mumuse avec les options. C’est dommage : pendant des années, j’ai trouvé que c’était celui qui apportait le plus sur le youtube français pour la vulgarisation de l’investissement de long terme.

FCP · #363

Déçu aussi de cette vidéo de Xavier. Alors que d’habitude ses vidéos sont d’un bon niveau.

Aigri · #364

Un papier d’Anthony Bondain, qui souligne à la fin que :

Citation de Anthony Bondain. a écrit :
"au cours de leurs cinq premières années d’existence, les ETF spécialisés perdent environ 30 %, corrigés du risque". Et ce n’est pas qu’une question de coût plus élevé.

Je n’ai pas fait le calcul, mais de mon ressenti depuis des années, ce qu’il est entendu comme étant des ETS spécialisés est en fait des ETS lancés et suivant les modes.
Et les modes, c’est fait pour être… démodé !

Et puis, un ETF, par définition, ça ramasse tout le secteur, entreprises qui progressent, comme les autres.
Ca parait évident, mais il me parait utile de le souligner.
Car le meilleurs des investisseurs a bien du mal à rester dans sa stratégie 100% du temps, même mon copain W.H. l’avoue.

DSL pour les fautes, mais je suis avec un clavier peu pratique.

Dernière modification par Aigri (26/10/2023 07h42)

Fegobe · #365

Vous m’avez amené à regarder la video de Xavier Delmas.
Peut-être que nous n’aimons pas ce que nous n’avons pas envie d’entendre?
Ou, peut-être il y a une telle défiance dans l’avenir, que les investissements en vue de la préparation de la retraite semblent illusoire?
Mais Xavier n’a pas dit que le stratégie DCA est mauvaise, il a simplement dit que la croissance du monde du XX° siècle, ne serait pas celle du XXI° siècle. Il n’a pas dit non plus qu’il n’y en aurait pas, ni qu’elle serait supérieure ou inférieure. Sans doute n’a-t-il pas la réponse?

Mais il a dit que la croissance passée était liée au pétrole et à son instrument monétaire c’est à dire le dollar. Aujourd’hui le premier client de l’Arabie Saoudite est la Chine, et la Chine paie en yuan. Il me semble aussi que les BRICS ne rêvent que de promouvoir un instrument financier sous leur contrôle et de remplacer le petrodollar. Beaucoup de pays ont encore besoin du dollar pour faire leur marché. Les monarchies pétrolières continuent à financer le déficit américain. Mais le dollar a un concurrent dans la place. La période d’après guerre et la suprématie américaine touche à sa fin, la Chine sera d’ici peu la première puissance économique mondiale.
Nous savons également que, pour cause de crise climatique, le pétrole ne sera plus la ressource omnipotente qu’elle était et qu’une très grande partie de l’économie en était dépendante.

Etant moi meme un boomer, baby et ensuite papy boomer, une vie de travail passe vite, je me souviens de cours de démographie dont j’ai bénéficié dans mes jeunes années. Ce que je peu dire, c’est que ce que Xavier nous dit aujourd’hui sur la démographie, n’est guère différent de ce que nous savions déjà il y a 50 ans: la croissance de la population, le vieillissement de la population, la proportion des actifs en baisse, l’éveil de la Chine, l’explosion démographique de l’Afrique. Mais voila, la démographie et son évolution est un cycle de long terme, nous ne prenons pas toujours soin d’y jeter un coup d’œil.
La thématique de l’immigration n’est pas prête à s’éteindre en Europe et fermer les yeux sur ce sujet serait une erreur. Avoir une proportion de retraités ou d’inactifs de plus en plus importante auront forcément comme corollaire une difficulté accrue de boucler les besoins croissant des français en terme budgétaire.

Je constate depuis longtemps, le souhait de beaucoup de personnes de sortir du statut productif, sachant que la plupart des gens sont salariés ou dépendants de la fonction publique, pour vivre une vie de retraité ou de rentier. En parallèles les critiques acerbes, voire injures se déploient sans restrictions, c’est le cas sur ce forum meme; sans doute poussées par les réseaux sociaux ou médias; vis à vis des gouvernants qu’ils ont pourtant contribués à mettre eux meme en place, qu’ils soient allés à l’isoloir ou pas.
Une partie des français préfèrent donc la jouer individuelle, les supporters du PSG savent eux, qu’il ne suffit pas d’accumuler les pépites du foot pour gagner la coupe d’Europe, il faut jouer collectif pour gagner. En dehors des nombreuses exigences personnelles ou groupes de pression, je ne sais pas si en France, nous sommes encore capable de nous mettre en ligne sur des visions communes.

Pour ma part ce qui me préoccupe c’est l’avenir de mes petits enfants, de veiller à leur donner les armes pour aborder la vie qui les attend, entre autre l’inflexion de la courbe de croissance démographique qu’ils vont dans doute connaitre.

La présentation de Xavier est donc pour moi tout à fait pertinente.
Mais ceci n’est que mon avis, et ce n’est pas grand chose.

Pierre (alias Fegobe)

KingFlan · #366

Pour résumer votre propos en une seule phrase : cette fois-ci, c’est différent.

Question : qu’est ce qui permettra à un investisseur armé de ces prédictions, de faire mieux que la sélection des gagnants sur critères de capitalisation boursière par les ETF actuels ?

Ce n’est pas une question de pronostic macroéconomique, mais de logique.

Je ne vois pas comment ce serait possible : puisque nos objectifs sont la capitalisation maximale de nos portefeuille, cela passe logiquement par la sélection des entreprises qui capitalisent le plus (dans l’univers sélectionné, le plus large et diversifié , le plus sur).
Si la vision de Xavier ou la votre venaient à se réaliser et je n’ai pas d’avis dessus, les vainqueurs seront inévitablement dans les ETF après avoir triomphé sur les champions actuels.

Sauf hypothèse de révolution anti-capitaliste à l’échelle mondiale bien sûr mais on s’inquietera davantage de fuite la dictature que de l’état de nos bas de laine dans ce cas.

C’est peut-être ce que vous voulez dire en parlant de ’jeu collectif’ ? Je ne vois pas quel réconfort aller chercher du côté de la puissance publique. Justement prendre en main la sécurité de ses vieux jours par nos propres moyens est une façon de se protéger des défaillances croissantes du système public.

Vous semblez persuadé qu’il ne peut y avoir de réussite que collectivement - donc l’individu seul ne peut qu’echouer, c’est aussi un curieux postulat.

AaronBen · #367

Fegobe a écrit :
Mais le dollar a un concurrent dans la place. La période d’après guerre et la suprématie américaine touche à sa fin, la Chine sera d’ici peu la première puissance économique mondiale.

Je ne suis absolument pas d’accord.

Je pense au contraire que l’économie US a encore de beaux jours devant elle. D’abord parce que c’est une démocratie qui permet l’échange d’idées et le développement d’innovations.

Ensuite parce que le marché des capitaux est très bien structuré. Les entreprises du monde entier se battent pour se faire financer là-bas.

Même chose pour les cerveaux du monde entier. Jetez un oeil par exemple à cette dernière actualité (3 chercheurs nobélisés aux USA, 2 nés en dehors).

Du côté de la Chine, on a :
- une démographie catastrophique ; un pays qui sera vieux avant d’être riche
- une dictature qui fait ce qu’elle veut de manière imprévisible. Exemple.

On pourrait également mentionner :
- le contrôle des flux de capitaux qui fait que les investisseurs étrangers y réfléchissent à deux fois avant d’investir dans ce pays
- le taux de change (partiellement) indexé au dollar
- la dette cachée des gouvernements locaux (article payant ; je mets un extrait ci-dessous)

FT a écrit :
The local government debt that threatens China’s economy. [As an example] Guizhou’s debt totalled Rmb1.2tn ($165.7bn) at the end of 2022. With a debt-to-gross domestic product ratio of 62 per cent, it is one of the most indebted provinces in the country. Including off-balance-sheet debt, the figure could be as high as 137 per cent, according to one estimate.

- et je pourrai continuer la liste…

Dernière modification par AaronBen (26/10/2023 16h34)

PyT25VC · #368

Etant donné que l’investissement en ETF peut permettre à une personne qui n’y connaît rien à la bourse d’acheter des actions et surperformer (sur le long terme) un fonds géré par des professionnels, le tout avec souvent moins de frais, il n’est pas forcément étonnant que les ETF puissent irriter une bonne partie de gérants, de traders, ou autres spécialistes qui tentent de battre leur indice de référence.

Peut être que les propos de Xavier Delmas dépeignent en partie cet état d’esprit, il ne serait pas le premier.

Pour le reste il a certainement raison sur le fait que les décennies à venir ne pourront se comparer aux précédentes, c’est effectivement une évidence, mais qu’est ce que ça change ?

De là à titrer une vidéo sur l’arnaque du DCA en ETF et d’argumenter ensuite sur les transformations, les changements climatiques ou le vieillissement, je ne vois vraiment pas le rapport.

Sa vidéo aurait été plausible s’il attaquait le fonctionnement même des ETF, ou alors le principe même de l’investissement en DCA, vu que ce n’est pas le cas je n’y trouve que peu d’intérêt.

Fegobe · #369

Je pense au contraire que l’économie US a encore de beaux jours devant elle. D’abord parce que c’est une démocratie qui permet l’échange d’idées et le développement d’innovations.

Vous avez raison, le dollar est loin d’être détrôné, d’autant que la monnaie chinoise, contrôlée par la banque centrale, n’est pas convertible .
La convertibilité du compte de capital est-elle nécessaire pour que le renminbi acquière le statut de monnaie de réserve ? | Banque de France

Mais ceci n’empêchera pas que le PIB chinois dépassera bientôt le PIB us.

nexus · #370

Nouvelle vidéo faisant suite à celle qui fait débat.

Celle-ci est de bien meilleur niveau, étayée et relativiste. Xavier Delmas ne rejette en rien les Etf ni le DCA mais tente de démontrer un certain impact de ce type de gestion sur la volatilité et les valorisations.

Yg75 · #371

AaronBen, le 26/10/2023 a écrit :
Même chose pour les cerveaux du monde entier. Jetez un oeil par exemple à cette dernière actualité (3 chercheurs nobélisés aux USA, 2 nés en dehors).

Juste pour compléter et aller dans votre sens, un des récipiendaires du prix Nobel de physique 2023 est français et professeur aux Etats-Unis : Nobel de physique 2023
Cette capacité des Etats-Unis à attirer des scientifiques brillants est une des clefs de leur réussite économique. Celle-ci explique en partie la suprématie du dollar qui n’est pas démentie par les taux de change actuels.
On s’éloigne un peu des trackers et etfs mais un ETF World largement garni en valeurs américaines reste un des meilleurs investissements possibles pour qui n’est pas expert dans la sélection de valeurs.

bg57 · #372

nexus a écrit :
Nouvelle vidéo faisant suite à celle qui fait débat.

Celle-ci est de bien meilleur niveau, étayée et relativiste. Xavier Delmas ne rejette en rien les Etf ni le DCA mais tente de démontrer un certain impact de ce type de gestion sur la volatilité et les valorisations.

Oui, ce nouvel épisode semble fait pour répondre aux critiques exprimées ici, en particulier l’introduction, dans laquelle on voit XD ramer pour justifier/relativiser sa précédente publication, puis sa conclusion dans laquelle il insiste sur son intérêt pour les ETF ….

Bref c’est comme si XD lisait ce forum et tenait compte des avis qui y sont publiés ;-)

IH : évidemment qu’il lit le forum, comme bcp d’autres (Saxo Banque, Higgons…) !

sm94 · #373

Son raisonnement est que comme les ETFs suivent le marché mais ne le structurent pas, si quasiment tout le monde était investit en gestion passive, les prix seraient figés et très corrélés…

Dans cette hypothèse, la gestion active et le stock-picking ne devrait-elle pas avoir des boulevards pour investir, avec des performances qui deviendraient supérieures à celle de la gestion indicielle?

Au fur et à mesure que l’encours des EFT va grossir, les performances de la gestion active va t’elle rejoindre puis dépasser celle des ETFs? Cela reste à démontrer.

FCP · #374

La gestion d’active sera toujours à la traine car elle a un énorme vent de face : les frais de gestion qui sont de plusieurs %.

Comment performer dans ces conditions ? Les gérants y arrivent pendant un an ou deux, puis sombre dans les abysses des classements.

La conclusion ? Arrêter de perdre de la perf, ou plutôt d’engraisser un intermédiaire inutile, et investir à 100% sur des ETF !

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Trackers et ETF : avantages et inconvénients

#351 25/10/2023 12h58

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[+3] #353 25/10/2023 16h02

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[+2] #364 26/10/2023 07h41

Citation de Anthony Bondain. a écrit :

#365 26/10/2023 15h02

#366 26/10/2023 15h51

1 #367 26/10/2023 16h32

Fegobe a écrit :

FT a écrit :

#368 26/10/2023 16h50

#369 27/10/2023 16h23

#370 29/10/2023 08h26

1 #371 29/10/2023 09h21

AaronBen, le 26/10/2023 a écrit :

#372 29/10/2023 09h38

nexus a écrit :

#373 29/10/2023 12h42

#374 29/10/2023 14h36

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