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Forums des investisseurs heureux

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#1 28/08/2011 02h40 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Bonjour,

Le but du PEA étant de ne pas payer le moindre impôt* (donc ni sur les dividendes, ni sur les plus-values),
quelle(s) différence(s) faites-vous fiscalement entre:
- Un PEA conenant des actions X
- Un CTO conenant des actions X
En prenant pour hypothèse que les dividendes des actions X sont automatiquement réinvestis en actions
(pas de dividendes versés directement sur le compte de l’investisseur), du genre un tracker CAC 40 Amundi.
Dans les deux cas, aucun prélèvement social ni impôt n’est perçu par l’État ?
*hors prélèvements sociaux

Les seules différences que je vois sont:
- Lors de la clôture, le PEA sera soumis aux prélèvements sociaux sur les plus-values alors que pour le CTO
il y sera ajouté un impôt (sur ces mêmes plus-values).
- Lors d’une volonté de profiter de mes dividendes (rente), je dois changer mes actions X en actions Y
pour lesquelles les dividendes sont perçus directement par l’investisseur.
Et là on se retrouvera à payer en plus des prélèvements sociaux dans le cas du PEA
des impôts sur les dividendes et plus-values pour un CTO.

Autre chose:
Les prélèvements sociaux ne concernant que les personnes dont le domicile fiscal est en France,
est-il possible de passer au travers en s’expatriant à l’étranger avant clôture du compte (que ce soit PEA ou CTO) ?
Vu ici, plus précisément ce qu’écrit zParisien:
D’où le point majeur: si vous "transformez" vos revenus en plus-values, il vous suffira dans quelques années (par ex. , lorsque vous prendrez votre retraite)  de vous expatrier, définitivement ou juste pour 2 ans.  Vous vendrez alors vos actions et "purgerez" ainsi vos plus-values, sans payer nin CSG ni IR en France. La CSG n’est en effet payée que par les résidents fiscaux et les non résidents ne paient pas en France l’IR sur les plus-values, même en revendant des actions françaises.

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#2 28/08/2011 03h25 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Sur un CTO, on paie l’IR (+cotisations sociales) sur les plus-value dès qu’un titre est vendu (même si c’est pour en racheter un autre) comme sur les dividendes (même si réinvestis), sur le PEA seulement quand les fonds sortent du PEA (et si c’est après 5 ans, on ne paie rien, hormis les cotisations sociales). Selon les "titres" que l’on souhaite acquérir, il n’est souvent pas possible d’avoir une capitalisation, au lieu d’une distribution de dividende (les quelques trackers qui capitalisent sont des EXCEPTIONS).

Donc avantages du PEA vs CTO : pas d’impôt sur les plus-values (après 5 ans), pas d’impôts sur dividendes réinvestis, et paiement différé des cotisations sociales sur plus-values et dividendes.
En plus il y a la possibilité de sortir en rente viagère non imposable.

Mais limite du PEA = plafond des versements (132k€/PEA) et nb de PEA (2 PEA/foyer fiscal et 1PEA/adulte). (et des restrictions aussi pour les dividendes des titres non côtés)

[Remarque : sur Ass-Vie, on échappe aux limites du PEA, on peut mettre un grand nombre de "titres" (mais pas tous en général), même ceux non éligibles au PEA, et capitaliser, mais les frais annuels sont significativement plus élevés aussi…]

En ce qui concerne l’expatriation fiscale, ce n’est pas vraiment simple : devenir non-résident fiscal français nécessite de respecter diverses conditions, comme de résider dans un autre pays (pas du gout de tout le monde), d’avoir le centre de ses intérêts économiques hors de France (=> vendre la majorité de ses biens immobilier en France), etc.. En plus, je crois qu’il faut clôturer le PEA avant de s’expatrier (car PEA réservé aux résidents fiscaux français)… En outre, il faut beaucoup de plus-values en stock pour qu’une expatriation fiscale soit financièrement "rentable" en relation avec ces plus-values, vus tous les frais associés à l’expatriation. Les phrases de zParisien que vous citez sont surtout valables pour de gros portefeuilles avec de grosses plus-values à réaliser (ex: chef d’entreprise avec des actions de sa société, et une grosse plus-value potentielle). Mais il y a alors différentes manières de minimiser l’impôt sur les plus-values, et ça vaut la peine de payer des conseils (pro) pour étudier l’ingénierie financière à mettre en place. L’expatriation n’est alors qu’une des pistes considérée (en complément d’autres, comme la donation de titres avant cession, par exemple).

Avant de systématiquement "transformer des revenus en plus-value", il faut aussi se demander comment pourrait évoluer l’imposition des plus-values mobilières en France (certains petits malins qui ont fait ceci côté immobilier, en investissant massivement en SCPI Pierre48, sont un peu dépités en ce moment)….

Dernière modification par GoodbyLenine (28/08/2011 03h35)


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#3 28/08/2011 08h12 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Bonjour

Concernant l’imposition des plus-values de titres, je m’étonne que personne ne mentionne l’exonération totale au bout de 8 ans de détention.
En fait, j’ai vu régulièrement des journaux faire part de cette disposition mais il semble que ce ne soit pas encore d’actualité car la mesure a été votée en 2006 et les premiers cas d’exonération arriveraient en 2013…

Détenant tous mes titres en comptes-titres transférés au nominatif, j ’ y trouverais bien des avantages, tout comme les investisseurs long terme.

Jean

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#4 28/08/2011 09h15 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Il n’est pas impossible que ces exonérations suivent le chemin de leurs cousines immobilières:

Gilles Carrez, député (UMP) et rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée a écrit :

"Je proposerai de supprimer les abattements sur les plus-values mobilières, qui entrent en vigueur l’an prochain. Pourquoi créer une nouvelle niche alors qu’on veut les supprimer ?"

Offensive en vue sur les abattements sur les plus-values mobilières | Contes publics

Dernière modification par BNH (28/08/2011 09h15)


Buy N' Holder

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#5 28/08/2011 11h27 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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GoodbyLenine a écrit :

Selon les "titres" que l’on souhaite acquérir, il n’est souvent pas possible d’avoir une capitalisation, au lieu d’une distribution de dividende (les quelques trackers qui capitalisent sont des EXCEPTIONS).

Donc, si l’on se place dans ce cas spécial, ça revient au même tant qu’on ne vend pas ?
Comme aucun dividende n’est touché directement (puisque capitalisés) et
qu’aucune plus-value n’est faite (puisque latente), on se retrouve bien comme dans un PEA
tant qu’on ne vend pas ?
Je ne dis pas que c’est ce que je ferai systématiquement, j’aimerais juste savoir si j’ai compris le principe.

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#6 28/08/2011 12h11 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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En phase de constitution de patrimoine, il vaut mieux selon moi investir dans le cadre d’un PEA.

Dans une logique d’intérêts composés, les prélèvements sociaux sur les dividendes prélevés chaque année sur le compte titre finissent par peser et rallonge la durée d’investissement pour un objectif fixé.

En clair, pou un même portefeuille avec 5% de rendement brut, l’on place son argent à 4,87% sur un CTO, et à 5% sur un PEA, jusqu’au retrait. La différence se voit avec le temps.

Le choix dépend vraiment du montant placé, et de l’objectif suivi selon moi.

Pour un revenu récurent (dividendes sur portefeuille important) et un achat hors zone euro (de daubasses), avantage au compte titre.

Dans mon profil (constitution de capital); j’essaye de migrer petit à petit sur le PEA (depuis les divers changement de fiscalité)… le temps nous est compté!


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#7 28/08/2011 14h38 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Shin a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Selon les "titres" que l’on souhaite acquérir, il n’est souvent pas possible d’avoir une capitalisation, au lieu d’une distribution de dividende (les quelques trackers qui capitalisent sont des EXCEPTIONS).

Donc, si l’on se place dans ce cas spécial, ça revient au même tant qu’on ne vend pas ?
Comme aucun dividende n’est touché directement (puisque capitalisés) et
qu’aucune plus-value n’est faite (puisque latente), on se retrouve bien comme dans un PEA
tant qu’on ne vend pas ?

Oui : le cheval blanc d’Henri IV était bien blanc.

Ceci dit, il faudra bien vendre un jour….


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#8 16/07/2012 08h04 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Dendy a écrit :

Pour un revenu récurent (dividendes sur portefeuille important) et un achat hors zone euro (de daubasses), avantage au compte titre.

Dans mon profil (constitution de capital); j’essaye de migrer petit à petit sur le PEA (depuis les divers changement de fiscalité)… le temps nous est compté!

Dans le but de constitué un patrimoine diversifié, faut-il du coup ouvrir un PEA (actions europeeennes) et compte titre (actions étrangéres)?
Est ce que cela permettra d’optimiser la fiscalité?
Quelle est la réelle différence d’imposition/cout sur une action française ou étrangére si le dividende est de 2%?

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#9 16/07/2012 09h46 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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De toute façon vous ne pourrez pas détenir des actions US (par exemple) sur un PEA. Donc la réponse à votre première question est oui.

La réponse à votre question est non puisque que c’est un choix par défaut et non un choix d’optimisation fiscale. Cette question interviendra lorsque vous vous demanderez s’il vaut mieux détenir vos titres hollandais sur un PEA ou sur un CTO (par exemple).

Concernant votre troisième question, je vous recommande vivement la lecture du topic sur la fiscalité des dividendes étrangers, que vous trouverez sur ce forum.

Bonne continuation.


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#10 07/11/2012 20h39 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Bonsoir, je suis un investisseur particulier 60% actions essentiellement US à dividendes croissants et 40% entreprises à plus forte croissance ne distribuant pas forcément de dividendes, le tout dans une optique long terme grand minimum 5 ans mais plutôt 10ans et plus.
Résidant français, de nationalité française, je me pose actuellement énormément de questions.
Une fois l’imposition sur les revenus du travail réglée, l’argent épargné subit et va subir une fiscalité confiscatoire, notamment pour les hauts revenus. Une fois payé l’imposition sur les dividendes, la nouvelle imposition sur les plus values et si l’on prend en compte les droits de succession en cas "d’accident de parcours", que reste t il? A quoi ça sert de travailler, réfléchir à l’investissement pour être spolier. 40% par exemple de droits de succession en ligne directe au delà de 902000€ de patrimoine après un abattement réduit au maximum. Qu’en pensez-vous. Du 0% d’intérêt placé sous le matelas peut dans certains cas rapportait bcoup plus.

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#11 07/11/2012 23h13 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Pour protéger les patrimoines pour les successions, les UK et les US recourent aux Trusts. Essayez de vous renseigner sur le sujet.

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#12 07/11/2012 23h56 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Si vous avez un beau patrimoine, expatriez vous en Belgique, ce pays est idéal pour les rentiers

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#13 08/11/2012 01h01 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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@ HarmonieGestion
Vous avez oublié les frais que vous devez engager pour aller travailler (déplacements, costards, etc.) et la TVA lorsque vous dépensez le fruit de votre labeur.

On en revient toujours au même, que vous soyez en haut ou en bas de l’échelle, c’est celui qui la tient  qui a tous les pouvoirs ; et ce n’est jamais ceux qui sont dessus.


Peu de choses sont impossibles !  … mais à quel prix !

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#14 08/11/2012 01h04 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

Modérateur
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Du "0% d’intérêt placé sous le matelas" rapportera toujours moins qu’en plaçant à N% (avec N > 0) et en payant sur ce N% des impôts et prélèvements sociaux à un taux total inférieur à 100%.

Il est clair que conserver vos actions sur un CTO n’est pas le choix optimal pour minimiser l’imposition (sur 60% des dividendes, sur les plus-values, lors d’une succession), surtout avec un patrimoine conséquent. Il existe d’autres "outils" pour cela, déjà évoqués sur ce forum.


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#15 28/12/2014 20h42 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Bonjour,

Petite question sur le PEA :

Si on le clôture avant 5 ans j’ai lu qu’on pouvait déduire les plus values du PEA des moins values hors PEA, c’est à dire réalisées sur un CTO. Néanmoins, j’ai une question :

Est-ce que les prélèvements sociaux sont dus de toute façon, c’est à dire si PVpea - MvCTO = 0 paye t on les PS quand meme sur PV pea ou c’est 0 car c’est sur le gain net ?

Merci

Dernière modification par roudoudou (28/12/2014 20h42)

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#16 30/12/2014 20h18 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

Banni
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Bonsoir Roudoudou,

Si vous êtes en moins-value sur un PEA (c’est à dire sur le gain net soit le total des versements - le total des capitaux retirés [titres et espèces incluant les dividendes reçus] ), … vous ne paierez pas de prélèvements sociaux.

Pour un PEA de + de 8 ans, ayant fait l’objet de plusieurs retraits partiels avant sa clôture, vous avez pu en payer à certaines échéances. Il y a alors compensation pour imputer les pertes résiduelles sur les plus-values établies à ces dates de retrait.

Cordialement


Il ne s'agit pas de changer le pansement, mais de penser le changement.

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#17 31/12/2014 00h03 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Hello,

Je ne suis pas sur de comprendre la réponse, le cas est :

J’ai un PEA qui a moins de 5 ans en PV
J’ai un CTO avec des MV

en cloturant et retirant de mon PEA avant les 5 ans, je sais que les PV du PEA se compensent avec les MV du CTO.

Ce que je ne sais pas c’est si les PS sur les PV du PEA le sont sur les PV du PEA ou le sont sur PV pea - MV CTO ?

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#18 02/01/2015 22h03 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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#19 07/01/2015 08h26 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Personne n’a la réponse à cette question ?

J’ai cherché des heures sur le net, je ne trouve qu’une réponse claire sur le fait que PV et MV se compensent pour l’IR sur un PEA fermé avant 5 ans mais aucune info nette sur le fait que les PS sont calculées sur la PV du PEA ou la PV une fois nettée avec celle du CTO.

La logique voudrait que les PS soient calculés sur le net mais….

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#20 07/01/2015 10h33 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Sur la notice fiscalité de mon courtier:

Fiscalité - compte titre, PEA et produits financiers - Binck.fr

Binck a écrit :

Le gain net imposable sera la différence entre la valeur liquidative du PEA à la date du retrait ou de la clôture et le montant des versements effectués sur le plan depuis son ouverture. Si ce montant est négatif, les pertes réalisées lors de la clôture de PEA de moins de cinq ans peuvent être imputables sur les plus-values et profits de même nature réalisés au cours de la même année ou des dix années suivante

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#21 07/01/2015 10h45 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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oui mais qu’en est til des PS ? car ils sont prélevés automatiquement à la cloture du PEA. Le courtier ne sais pas si vous compensez avec une MV d’un autre CTO non ?

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#22 08/01/2015 16h40 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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J’avais lu votre question un peu vite.

Après quelques recherches infructueuses, j’ai été sur le BOFIP

[D. Gains nets réalisés lors de la clôture d’un PEA ou PEA-PME de moins de cinq ans

300

Les plus-values ou moins-values constatées à l’occasion de la clôture d’un PEA ou PEA-PME avant l’expiration de la cinquième année peuvent donner lieu à compensation avec des plus-values ou moins-values de même nature réalisées au cours de la même année ou des dix années suivantes, bien qu’ils ne soient pas imposés selon les mêmes modalités. En effet, par dérogation au principe d’imposition au barème progressif de l’impôt sur le revenu, ils restent imposables à un taux forfaitaire.

Vous pouvez les imputer. Attention a la notion de timing par contre.
Je pense que vous devrez avancer les PS du PEA et demander un remboursement.

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#23 08/01/2015 17h06 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Merci, j’ai lu la même chose sur le BOFIP mais je trouve que c’est pas clair qu’on récupère les PS. J’espère que ca serait le cas car c’est pas négligeable.

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#24 08/01/2015 17h18 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Avez-vous tenté d’appeler votre centre des impôts ?


Parrain pour : American Express, ING Direct (code : EKXYBFS), Fortuneo, Binck.

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#25 08/01/2015 17h58 → Optimisation de la fiscalité d'actions : CTO vs PEA

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Non car en fait j’ai pas trop envie d’attirer l’attention (je n’ai rien à me reprocher évidemment, mais je n’ai pas envie d’avoir des soucis)

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