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#51 15/08/2015 23h06 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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vbvaleur a écrit :

l’or est clairement manipulé à la baisse par les banques centrales. Si vous regardez les graphiques ça fait de nombreuse années que l’or n’a pas subit une grosse correction , les arbres ne montent pas jusqu’au ciel attention. La Chine et la Russie les gros acheteurs faiblissent.

@Vbvaleur
je souhaite effectivement acheter de l’or à des fins de protection contre toute catastrophe, et pas forcément pour m’enrichir de suite (mais bon, je ne suis pas contre non plus ;big_smile)

votre deuxième phrase me semble contradictoire
d’un côté vous suggérez que l’or va continuer à baisse car son cours est manipulé (je le crois bien volontiers), mais de l’autre vous pensez qu’une correction brutale peut arriver (et donc le cours de l’or encore baisser)

du coup, je ne suis pas sûr de vous suivre ?


Eldorado immobilier : Stratégie et marketing de la location saisonnière

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#52 15/08/2015 23h53 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Excusez moi pour le manque de clarté  smile

     Oui l’or peut continuer à baisser car ça fait longtemps qu’une grosse correction n’est pas arrivé .
     Vu que les banques manipulent le marché sans tenir compte des fondamentaux, il est impossible de prédire  l’évolution du cour à court et moyen terme , cette variable est tellement importante que ça fausse toute la donne.
     
     Un  avantage  avec cet investissement c’est que vous ne pouvez pas tout perdre car il aura toujours une valeur contrairement aux actions.

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#53 16/08/2015 10h39 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Je pense aussi à placer une petite partie de mon patrimoine en or (2 à 5%). L’idée est de garder ce placement sur du très long terme (toute ma vie ?) et fera office uniquement d’assurance en cas de grand bouleversement financier/économique.

La question la plus complexe me semble être celle de la manière de détenir l’or. Si ce dernier doit servir d’assurance, il faut se positionner dans le pire des scénarios : panique bancaire : or papier perd sa valeur, coffres bancaire bloqués, confiscation, etc… Guerre, tsunami économique, etc…
Dans tous ces scénarios, la détention d’or doit évidement se faire sur l’or physique (et non papier), ensuite sa détention doit se faire hors du système bancaire et enfin, il doit sortir de tout détention privée/éloigné géographiquement qui rendrait complexe sa livraison…
Reste la détention physique en direct ! Mais alors comment le stocker ? Le risque de cambriolage n’est-il pas plus important que le risque d’effondrement économique ?

Au final, mon raisonnement tombe dans une impasse… Avoir de l’or physique comme "assurance" => Oui. Cependant, le stockage de l’or peut être plus risqué que le risque couvert par son propre rôle d’assurance ?!….

Alors quelle est la solution ?

Dernière modification par Tanuky (16/08/2015 10h41)

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#54 16/08/2015 10h52 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Pourquoi pas placer vos pièces et lingots dans une cloison de votre maison. Les cambrioleurs ne trouveront pas l’or et l’or sera à vos côtés au bon moment.

Message édité par l’équipe de modération :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent


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#55 16/08/2015 14h13 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Que pensez-vous de BullionVault ? Il ne s’agit pas d’or papier à strictement parler, mais ça ne remplit pas le rôle "d’assurance vie" en cas de guerre.

(À ce sujet, je pense que se maintenir en forme, pratiquer la randonnée en autonomie voir apprendre à se servir d’une arme à feu peut s’avérer plus utile que de posséder des pièces d’or, selon la situation.)

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#56 16/08/2015 14h29 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Oui BullionVault est un exemple (parmis tant d’autres) qui permet de détenir de l’or physique et sous-traiter son stockage en lieu sûr hors du système bancaire (et à moindre frais).

Cependant, en cas de panique complète, quelle assurance avez-vous de pouvoir vous faire livrer votre dû dans les conditions prévues ? Vous restez dépendant de la fiabilité d’une société privée

Cacher dans une cloison… Pourquoi pas, mais rien n’est jamais à 100% sûre… En cas d’incendie ? Allez-vous retrouver votre or dans les décombres ?…

C’est clairement ce problème de stockage qui ne me fait pas passer le cap pour le moment..

A suivre,

Dernière modification par Tanuky (16/08/2015 14h29)

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#57 16/08/2015 17h03 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Tanuky a écrit :

Oui BullionVault est un exemple (parmis tant d’autres) qui permet de détenir de l’or physique et sous-traiter son stockage en lieu sûr hors du système bancaire (et à moindre frais).

Cependant, en cas de panique complète, quelle assurance avez-vous de pouvoir vous faire livrer votre dû dans les conditions prévues ? Vous restez dépendant de la fiabilité d’une société privée

Il est certain que vous continuez en partie dans un système basé sur la "confiance". Confiance dans une entité pour vous dire la vérité, sur tellement de choses. Même malgré les audits (supposés) effectués par des personnes extérieures et toutes les assurances/garanties qui peuvent être alléguées par la dite entité.

Vous revenez quelque part un peu vers le système "classique" des banques à qui vous faites confiance avec vos avoirs/dépôts,  des sociétés cotées à qui vous faites confiance quant à leurs comptes rendus sur leurs activités (j’entends "Enron" ?), des brokers à qui vous faites confiance avec vos titres (j’entends "MF Global" ?), des gouvernements/banques centrales à qui vous faites confiance par rapport à la gestion de la monnaie fiduciaire, etc …

Un des GROS attraits des métaux précieux est de pouvoir échapper à tout cela: Vous avez la possibilité de détenir vous-même quelque chose de "précieux" avec une valeur intrinsèque (ce que certains contrediront) qui n’a aucun risque de contrepartie justement, et qui tient dans un espace extrêmement réduit. Contrairement à de l’immobilier par exemple, vous n’en êtes pas le propriétaire parce que votre nom apparaît dans un fichier tenu par le gouvernement (et qui peut vous coller une hypothèque dessus en moins de temps qu’il ne faut pour le dire s’il estime que vous lui devez quelque chose), mais parce que vous contrôlez directement le bien, pouvez le cacher en un endroit connu de vous seul et le déplacer de manière relativement aisée.

Donc oui, BullionVault est surement un peu mieux qu’un ETF, et encore, mais vous perdez l’attrait principal de l’or. Quant à l’assurance de récupérer votre or en cas de "m… qui atteint le ventilateur" selon la jolie expression consacrée de nos amis US: A peu près AUCUNE, sauf "l’honneur" des dirigeant de BullionVault peut-être, mais c’est une valeur qui a tendance à se perdre de nos jours.

Juste une chose à réaliser, c’est que BullionVault sous-traite le stockage des MP auprès de grands noms du secteur, comme MALCA AMIT ou BRINKS. L’histoire d’une éventuelle "confiscation" de l’or revient assez régulièrement sur le tapis, souvent contée par les "L’or ne peut pas se manger" (parce que les billets de banque oui ?, mais bon). Dans ce cas, aller chercher l’or de M. tout-le-monde est assez improbable, mais aller chez les dépositaires comme ces sociétés, où de gigantesques quantités d’or sont entassées est tout de même plus simple (et donc probable).

Tanuky a écrit :

Cacher dans une cloison… Pourquoi pas, mais rien n’est jamais à 100% sûre… En cas d’incendie ? Allez-vous retrouver votre or dans les décombres ?…

Je ne vois pas trop un cambrioleur exploser toutes vos cloisons, à moins de le savoir. Quant à l’incendie: Ça dépend de la violence de ce dernier. Si c’est pas trop méchant et que les pompiers éteignent assez vite, vous devriez récupérer assez facilement, mais des pièces seraient tout de même endommagées. En cas de bonne fournaise, ça fond à une température bien plus basse que l’acier par exemple, et ça fondra, mais devrait tout de même être récupérable. Idéalement, il faut le stocker dans un petit coffre ignifugé, même si ça fond à l’intérieur, c’est plus facile à récupérer dans les décombres: Le coffre devrait rester entier avec tout à l’intérieur, même fondu.

Le trou au fond du jardin devrait être assez sécurisant de ce côté.

Dernière modification par Mevo (16/08/2015 17h06)

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#58 16/08/2015 23h50 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Eldoradoimmo a écrit :

vbvaleur a écrit :

l’or est clairement manipulé à la baisse par les banques centrales. Si vous regardez les graphiques ça fait de nombreuse années que l’or n’a pas subit une grosse correction , les arbres ne montent pas jusqu’au ciel attention. La Chine et la Russie les gros acheteurs faiblissent.

@Vbvaleur
je souhaite effectivement acheter de l’or à des fins de protection contre toute catastrophe, et pas forcément pour m’enrichir de suite (mais bon, je ne suis pas contre non plus ;big_smile)

votre deuxième phrase me semble contradictoire
d’un côté vous suggérez que l’or va continuer à baisse car son cours est manipulé (je le crois bien volontiers), mais de l’autre vous pensez qu’une correction brutale peut arriver (et donc le cours de l’or encore baisser)

du coup, je ne suis pas sûr de vous suivre ?

L’or est surtout un actif qui suit l’inflation, pas forcément une valeur refuge.

Donc si une catastrophe survient mais il y a de la deflation, l’or baissera

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#59 17/08/2015 00h36 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Je pense plutôt comme Robolth.

Si vous envisagez une catastrophe totale, le maniement des armes, une bonne condition physique, un réseau familial/d’amis solide etc sera plus utile que de l’or…

Si vous envisagez plutôt une "mini catastrophe" comme blocage des banques etc comme il y a eu en Grèce, alors effectivement, une poignée de pièce d’or peut être sympa pour passer le moment difficile.

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#60 17/08/2015 03h20 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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koldoun a écrit :

Si vous envisagez une catastrophe totale, le maniement des armes, une bonne condition physique, un réseau familial/d’amis solide etc sera plus utile que de l’or…

C’est assez marrant comme c’est tout le temps le même type de réponses qui ressortent dès qu’on parle de métaux précieux. Vous pouvez prendre presque n’importe quel forum, qu’il soit US ou Européen, ou commentaires de vidéo youtube sur le sujet, vous trouverez typiquement les réponses que vous pouvez lire sur cette file. Du "ça ne paye pas d’intérêt" à ça ne sert à rien, ce qu’il faut c’est "nourriture, armes, réseau, etc…"

Koldoun, je ne vois AUCUNEMENT ce que l’un a à voir avec l’autre. En quoi l’un dispenserait de l’autre ou quel serait le rapport entre les 2. L’or est un "stockage de valeur" et sert à sauvegarder/protéger des sommes plus importantes que ce qu’il est utile d’investir dans le type "d’assurances" que vous mentionnez. Il n’y a pas d’un meilleur que l’autre, on parle de deux choses différentes et complémentaires.

Dernière modification par Mevo (17/08/2015 03h23)

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#61 17/08/2015 03h34 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Mevo a écrit :

Le trou au fond du jardin devrait être assez sécurisant de ce côté.

Le trou au fond du jardin peut être sécurisant.
Mais si vous habitez dans l’est de la France, c’est un peu plus délicat.---
En effet, il ne  faut pas avoir besoin de sortir son or en hiver par -20º, lorsque le sol est gelé.

Dernière modification par Miguel (17/08/2015 03h35)


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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#62 17/08/2015 04h12 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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En ce qui concerne l’or physique , l’an passé je suis allé a Paris et assisté a une vente aux encheres chez Drouot , je parle vente de bijoux…dans l’ensemble ceux ci se vendaient au prix de l’or , tel poids d’or = tel prix pour le bijou et ce au cours du jour. En fait avant d’encherir on sait le poids , le bijou est certifié de ce poids et ses carats donc je trouve le risque trés limité et au moins il n’y a pas les multiples frais de certains achats et madame peut se pavaner avec..

Il est assez dur de dire ou s’en va l’or, mais pour la plupart des mines , le cashcost est de 1100$ (je parle du all in cashcost, donc en bas de ça je croirais que au début ils vont produire les zones riches et ensuite diminuer la production  (et les pertes), les zones riches ne durent pas longtemps.

Les grosses minieres  (tiers 1 )  comme ABX , Goldcorp etc  n’on pas encore monté et sont même a leur plus bas de 10 ans, normalement elles devraient anticiper le prix de l’or , comme rien ne se passe je me dis que ce n’est pas pour tout de suite.

Ensuite on verra monter les tiers 2 , les 2-300 000 onces par an (jusqu’a 500 000)

Et les petites minieres juniors 100 000 oz par an

Puis les prospecteurs  (mines en devenir)

Et le tout va retomber comme c’est déja arrivé et arrivera encore, reste a calculer le cycle…

Le marché est donc tres jeune (même pas debuté) , personnellement j’ai une bonne partie de mon portefeuille en or (sur une mine junior que je trade depuis des années) mais je doute qu’il m’apporte une plus value rapidement et je mise plus sur des resultats de forage prochains  qui sont en cours ainsi que son passage de junior a tiers2 (donc changement de norme de p/e , de plus je ne suis pas un investisseur long terme .

Druckenmiller est en train d’accumuler, la question etant a t’il raison ?

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#63 17/08/2015 11h14 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Mevo a écrit :

koldoun a écrit :

Si vous envisagez une catastrophe totale, le maniement des armes, une bonne condition physique, un réseau familial/d’amis solide etc sera plus utile que de l’or…

C’est assez marrant comme c’est tout le temps le même type de réponses qui ressortent dès qu’on parle de métaux précieux. Vous pouvez prendre presque n’importe quel forum, qu’il soit US ou Européen, ou commentaires de vidéo youtube sur le sujet, vous trouverez typiquement les réponses que vous pouvez lire sur cette file. Du "ça ne paye pas d’intérêt" à ça ne sert à rien, ce qu’il faut c’est "nourriture, armes, réseau, etc…"

Koldoun, je ne vois AUCUNEMENT ce que l’un a à voir avec l’autre. En quoi l’un dispenserait de l’autre ou quel serait le rapport entre les 2. L’or est un "stockage de valeur" et sert à sauvegarder/protéger des sommes plus importantes que ce qu’il est utile d’investir dans le type "d’assurances" que vous mentionnez. Il n’y a pas d’un meilleur que l’autre, on parle de deux choses différentes et complémentaires.

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Une partie de mon portefeuille contient de l’or via ETF.

Mais vu les scenarios catastrophes envisagés par certains (guerre, révolution etc), oui, dans des cas aussi extrême, je voudrai bien vous voir avec vos pièces d’or pour aller les échanger chez des types pas nets.

Je ne crois pas aux scenarios catastrophe, mais si j’y croyais, alors oui, apprendre la débrouille, et au minimum "comment défendre mes pièces d’or" serait plus important que de détenir de l’or.

Par contre, si je ne crois pas aux scenarios catastrophe, je crois plus aux scenario comme ce qu’on a vu en Grèce : fermeture des banques, confiscations diverses et variées etc.

Donc, oui, posséder quelques pièces d’or a du sens selon moi

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#64 17/08/2015 14h52 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Koldoun,

Je ne vous fait rien dire, vous le dites vous-même et vous le répétez encore une fois. (’alors oui, apprendre la débrouille, et au minimum "comment défendre mes pièces d’or" serait plus important que de détenir de l’or"). Je vous invite à relire encore une fois le dernier commentaire de mon dernier message en réponse.

"Je ne crois pas aux scénarios catastrophe". Vous avez bien raison, ça n’est JAMAIS arrivé nulle part wink Mais ça reste votre opinion de refuser de croire que ça puisse VOUS arriver, pourquoi pas.

"je voudrai bien vous voir avec vos pièces d’or pour aller les échanger chez des types pas nets." Vous devez encore une fois avoir raison, dans ce type de scénario qui de toute façon n’arrivera pas, TOUT LE MONDE deviendra "PAS NET", il n’existera plus aucune personne avec qui il sera possible de commercer.

La question étant plutôt selon moi: Vaut-il mieux en avoir ou pas ? Et puis quel que soit l’événement, il aura sans doute une fin à un moment donné. Même si l’or ne vous sert à rien DURANT ce dernier, il peut être sympathique de l’avoir pour "l’après", non ? Celui qui l’a caché quelque part et se retrouve a n’avoir pas perdu le fruit de son travail passé contrairement à tous les autres repensera surement à ce type de raisonnements avec un sourire.

Mais peut-être que rien n’arrivera … JAMAIS. C’est possible. Vous avez vu le film "la haine" ? "C’est l’histoire d’un type qui saute d’un immeuble et qui se répète: Jusque ici, tout va bien" wink

Le ratio "risk/reward" penche pour ma part sérieusement d’un coté.

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#65 13/09/2015 19h16 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Bonjour,

quelques idées sur la pertinence de placer ou non de l’épargne sous forme de métaux précieux :

- il y a une énorme propagande pro-gold et silver sur l’internet. Depuis 2000, les cours des métaux précieux ont monté, et une énorme propagande s’est peu à peu mise en place.
Il y a les "goldbugs" et "silverbugs" : de simples amateurs passionnés mais à la passion très communicative par blogs et forums interposés.
Et puis il y a les "gourous", un cran au-dessus : des gens qui connaissent très bien ces métaux et qui expliquent pour quelles raisons ça va forcément monter. La plupart du temps, ils disent honnêtement ce qu’ils croient vrai ; mais il y en aussi qui sont intéressés car ils vendent des informations, des services, des placements etc. en lien avec l’or et/ou l’argent.
Cela constitue une sortie de spirale d’informations toutes pro-gold et silver, et il est facile de s’auto-endoctriner.
Il y a bien sûr quelques spécialistes pessimistes, ainsi que les médias classiques, qui restent réservés voire négatifs sur les métaux précieux, mais l’argument pour les désavouer est donné par les pro-gold et silver : ces gold and silver bashers n’ont rien compris, ils sont enfermés dans une vision mainstream, voire ils sont les marionnettes de l’establishment qui déteste les métaux précieux (FED, JP Morgan, etc.).

- la fièvre de l’or existe bel et bien. On peut s’enflammer pour tout type de projet ; mais il faut reconnaître que l’or est un peu plus fascinant et addictif que d’autres types de placement, de projet, ou de loisir.

- certains arguments pro-gold sont juste invérifiables. Par exemple, certains disent que les réserves d’or US seraient vides et/ou les barres auraient largement été remplacées par des barres fourrées au tungstène. Comme les USA refusent tout audit de leur réserve d’or, on est avec cette info comme avec le chat de Schroedinger : peut-être qu’il est mort, peut-être qu’il est vivant, et on ne peut absolument pas le savoir.
Sur la question de l’ampleur de la manipulation des marchés du COMEX, là on trouve des infos un peu plus vérifiables, mais ce sont tout de même des sujets très complexes sur lesquels on a bien du mal à se faire une idée.

Ces trois points sont là pour dire qu’il est bien difficile d’avoir un raisonnement libre sur l’or, bien difficile de se faire son opinion sans se laisser endoctriner voire s’auto-endoctriner.

Cet avertissent étant donné, quels sont les principaux avantages de l’or (à mon humble avis bien sûr) ?
- valeur monétaire, valeur intrinsèque. Ca fait au moins 5000 ans que l’homme (et la femme !) accordent de la valeur à l’or, ça ne devrait pas s’arrêter de si tôt.
- résistant à presque toutes les catastrophes humaines… sauf le vol !
- très compact, peut donc être emmené en cas d’exil forcé (mais ça sonne aux portiques d’aéroport !). Dans l’histoire du XXe, bien des "migrants" ont eu un départ dans leur nouveau pays nettement facilité par quelques dizaine de pièces d’or cousues dans leurs vêtements.
- "résilience" de la valeur : au long terme, l’or maintient à peu près sa valeur, quand les monnaies papier baissent inexorablement. La valeur de l’or augmente même souvent dans les temps de grosse crise.
- possibilité de faire des plus-values si leur valeur monte (comme tout placement spéculatif !).
- la valeur ne peut pas descendre à zéro (sauf le vol !), contrairement à l’action d’une société qui fait faillite.
- frais de garde nuls si on l’a chez soi (mais attention au risque de vol). Frais de garde non nuls si on l’a dans une société de gardiennage ou qu’on doit louer un coffre de banque.

Inconvénients :
- ne rapporte rien, pas de cash flow.
- l’évolution des cours est à peu près impossible à prévoir. Vous pouvez lire tous les analystes que vous voulez, qu’ils se basent sur l’analyse technique ou sur les fondamentaux (ou sur des arguments plus "ésotériques"), ils se plantent tous un jour ou l’autre. Par exemple, tous les analystes qui prévoyaient la hausse ont eu raison jusqu’en 2011, mais ils ont presque tous été impuissants à prévoir la correction qui s’est appliquée ensuite.
- possibilité de faire de grosses moins-values si leur valeur baisse (comme tout placement spéculatif !).
- la fiscalité est élevée en France, à la revente : soit la taxe sur les métaux précieux à 10,5 %, soit la taxe sur les plus-values, dégressive dans le temps mais très lentement (22 ans de détention pour arriver à une taxe nulle, et d’ici là, qui sait si cette disposition n’aura pas été modifiée ou annulée ?). Et la taxe reste due même en cas de revente à l’étranger contrairement à ce qui a été dit plusieurs fois dans cette file.

La baisse du cours de l’or depuis l’automne 2011 a eu au moins l’avantage de dégonfler un peu l’emballement envers les métaux précieux et d’y réfléchir un peu plus sereinement.

Ce qu’on peut en dire désormais :
- l’évolution des cours est imprévisible. A posteriori, il y a toujours un analyste qui avait vu juste mais, à l’avance, il est à peu près impossible de dire lequel a raison. Je pense qu’à échéance de 20 ou 30 ans, il y aura eu une forte hausse (or et argent) à cause de l’épuisement minier. Mais à plus court terme, je ne suis sûr de rien.
- en cas de crise économique, l’or baisse souvent moins que les métaux industriels (dont l’argent et le platine). Depuis le plus haut de 2011, l’or a rebaissé de 1896.5 $ à un plus bas à 1080$ soit une baisse de 43 % (chiffres tirés du graphique du LBMA). Dans le même temps, l’argent est passé de 48.7 $ à 14.27 $ soit une baisse de 70 %. De même, à l’automne 2008 (crise économique suite à la crise des subprimes), l’or avait baissé de 30 % environ quand l’argent baissait de 60 % environ.
- de même, regardez le cours du pétrole qui est redescendu vers les 40 $ ; là aussi, l’or a quand même bien resisté par rapport à une autre matière première-phare.
- pour nous habitants de la zone euro, le cours en dollars ne sert pas à grand chose. Entre le plus haut de 2011 et aujourd’hui, le cours en euros a baissé de 28 % pendant que le cours en dollars baissait de 41 %. Ainsi, l’or a joué en partie son rôle de protection contre l’érosion des monnaies, c’est à dire qu’il chuté un peu moins vite en euros qu’en dollars ; la monnaie affaiblie étant l’euro, en l’occurrence. Des personnes vivant dans des pays où la monnaie a chuté plus que l’euro ont eu un meilleur effet de protection contre l’érosion de leur monnaie. Cela dit, puisque le cours de l’or a baissé en euros depuis 2011, les gens avaient meilleur compte à garder des euros même sans rémunération (cash ou compte courant) qu’à avoir de l’or, à partir de 2011.
Certes, ces gens auraient été encore mieux protégé (post-2011) s’ils avaient acheté une monnaie forte comme le dollar ou le franc suisse ; mais, ça on ne pouvait pas le prévoir. A échelle de 4 ans, le franc suisse a fait mieux que l’or ; mais à échelle de 10 ans, l’or a doublé par rapport au franc suisse (donc ceux qui ont acheté de l’or en 2005 ont fait mieux que s’ils avaient acheté des francs suisses).

Au final, qu’est-ce que je peux dire sur la pertinence d’avoir de l’or ?

- pour l’effet "assurance" contre les crises, il faut sans doute avoir un peu de cash et d’or chez soi. Les Grecs ont eu une fermeture des banques de 3 semaines cet été. Pendant les printemps arabes, les habitants de ces pays avaient eu des fermetures des banques encore plus longues ! Le scénario de fermeture des banques n’est plus un épouvantail exotique, ça arrive, et ça arrive même en Europe.
Au pifomètre, je dirais de l’ordre de 1000 € en cash (euro ou moitié euro moité francs suisses), et 2000 € en or. Mais, attention au risque de vol ! Vérifiez votre assurance, et planquez bien ! Pour l’or, achetez avec facture, et gardez cette facture dans un lieu sûr en dehors de votre domicile (parents, coffre de banque…), ça sera utile pour l’assurance en cas de cambriolage.
En cas de fermture des banques, le cash va servir dans un premier temps ; l’or pourra être converti en cash (auprès d’acheteurs sérieux) en cas de problème plus durable.

- pour un investissement d’une valeur supérieure, eh bien vous prenez le risque de placer votre argent sur une valeur qui ne rapporte rien et dont vous ne pouvez absolument pas prévoir l’évolution. Ca sera peut-être le jackpot, peut-être un maintien tant bien que mal de sa valeur, peut-être une forte baisse. Il faut donc être capable de d’être en buy and hold long terme, donc il faut être sûr de ne pas avoir besoin de cet argent pendant longtemps. Dans ces conditions, pour les gens qui ont un patrimoine significatif, on peut appliquer le ratio classique de 5 à 10 % du patrimoine. Ça ne rapporte rien mais ça compensera (un peu) la baisse de tout le reste en cas de grosse "me… dans le ventilo", comme disent les américains.
On voit donc qu’il y peut y avoir deux motivations bien différentes pour un placement d’une valeur supérieure : soit un placement spéculatif (avec ses risques) ; soit une diversification modeste et prudente d’un patrimoine avec 5 à 10 % d’un placement très "défensif".
A mon avis, dès qu’on dépasse 2000 € (ordre de grandeur au pifomètre), il n’est pas raisonnable de conserver chez soi. Le coffre de banque est le meilleur compromis pour qui veut maîtriser son or physique, sans s’exposer au risque de cambriolage du domicile.

- rappelez-vous qu’en cas de crise, l’or baisse moins que les métaux industriels, donc méfiance sur l’argent et le platine. A très long terme, je pense que l’argent et le platine prendront de la valeur à cause de l’épuisement minier, donc ça peut être un placement à tenter à très long terme ; mais à court et moyen terme, ça peut baisser fortement.

- bien évidemment, il est intéressant d’acheter en période de prix bas. Mais comme il est à peu près impossible de prévoir l’évolution des cours, bien malin qui peut répondre à la question "acheter maintenant ou attendre encore ?".

- enfin, concernant les mines, il faut bien étudier le sujet (ce que je n’ai pas fait) en distinguant les majors (voir si leur production est "hedgée"), les juniors, et les exploratrices. Le forum de Marie et Sandro est assez spécialisé sur ce sujet et les gens intéressés devraient le consulter avec beaucoup d’attention ; mais force est de constater que ça fait 15 ans qu’ils disent que les juniors sont sous-estimées et que leur valeur va forcément s’envoler bientôt… et 15 ans que ces valeurs minières peinent à décoller !

Ce n’est que mon avis personnel ; les performances passées ne présagent pas des performances futures ; faites vos propres recherches et déterminez votre propre avis (Do Your Own Due Diligence, disent les anglo-saxons) ; les conseilleurs ne sont pas les payeurs ; etc !

Dernière modification par Bernard2K (14/09/2015 13h40)

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#66 12/02/2016 14h32 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Belle progression du NAP depuis le 01 Jan, il côte actuellement 219€ soit +19%


On ne fait pas un beau jardin en coupant les fleurs et en arrosant les mauvaises herbes.

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#67 12/02/2016 21h37 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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roudoudou a écrit :

Eldoradoimmo a écrit :

vbvaleur a écrit :

l’or est clairement manipulé à la baisse par les banques centrales. Si vous regardez les graphiques ça fait de nombreuse années que l’or n’a pas subit une grosse correction , les arbres ne montent pas jusqu’au ciel attention. La Chine et la Russie les gros acheteurs faiblissent.

@Vbvaleur
je souhaite effectivement acheter de l’or à des fins de protection contre toute catastrophe, et pas forcément pour m’enrichir de suite (mais bon, je ne suis pas contre non plus ;big_smile)

votre deuxième phrase me semble contradictoire
d’un côté vous suggérez que l’or va continuer à baisse car son cours est manipulé (je le crois bien volontiers), mais de l’autre vous pensez qu’une correction brutale peut arriver (et donc le cours de l’or encore baisser)

du coup, je ne suis pas sûr de vous suivre ?

L’or est surtout un actif qui suit l’inflation, pas forcément une valeur refuge.

Donc si une catastrophe survient mais il y a de la deflation, l’or baissera

Bonjour Roudoudou,
L’or n’est pas une protection contre l’inflation, c’est une idée reçue.
L’or est une protection contre les gouvernements, les problèmes de dettes.
C’est ce que nous enseigne l’histoire.
Depuis plusieurs jours l’’or monte : et je peux vous assurer qu’il n’y a aucun problème d’inflation, pas une once smile
Par contre des problèmes de dettes à risque il y en a des montagnes !

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#68 12/02/2016 22h06 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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J’ai pensé acheter de l’or aujourd’hui.
mais c’est tellement monté cette semaine que je préférerais acheter 1ou 2 minières pour profiter d’une remontée des prix.
Des idées ?

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#69 12/02/2016 23h23 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Les mines ont encore plus monté que l’or (+65% en moins d’un mois). Normal, elles offrent un levier par rapport au métal. Plus d’infos sur le sujet dans cette file.

Franckielestore a écrit :

Depuis plusieurs jours l’’or monte : et je peux vous assurer qu’il n’y a aucun problème d’inflation, pas une once smile

Ce n’est pas parce que l’or protège contre d’autres choses, comme par exemple une panique bancaire, qu’il ne protège pas contre l’inflation. Sur la protection contre l’inflation, je sais qu’il y a débat. En revanche, on devrait pouvoir s’entendre pour convenir que l’or protège bien de l’hyper-inflation.

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#70 13/02/2016 08h59 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Bonjour Okavongo.

Oui en période d’hyperinflation, tout ce qui est tangible protège.
Mais l’hyperinflation n’est pas un épisode fréquent alors que l’inflation, qui permet aux gouvernements de lever un impôt caché pour ronger leur dette, c’est quasiment tout le temps. Et quand il n’y a pas d’inflation, leur objectif n°1 est d’en créer, "whatever it takes".

En période d’inflation seule (sans problèmes graves de défauts et de dettes) alors l’histoire montre qu’il vaut mieux posséder des actions plutôt que de l’or. Entre quelqu’un qui aurait acheté de l’or en 1980 à 875$ , ou l’indice Dow Jones Industrial à 1000, regardez : l’or est maintenant à 1250$ et l’indice Dow est à 16000.
Et pourtant il y en a eu de l’inflation depuis !

Prenez alors un graphique de l’or (en $ ou € peu importe). Cours de l’or
Que voit on : une envolée depuis mi-2005 jusque mi-2011. Problèmes d’inflation? : pas plus qu’avant. Des problèmes de dettes dans la sphère financière? Oui et pas qu’un peu ! La crise des subprime a été anticipée deux ans avant par ceux qui savaient et ses secousses se font toujours sentir. Les annonces de QE et autres politiques monétaires des banques centrales ont éteint l’incendie sur l’or de 2011 à 2016. Aujourd’hui en ce début 2016 le monde financier commence  à douter de la crédibilité des banques centrales et de leurs politiques. La dette mondiale a augmenté. Les mauvaises dettes se sont accumulées.
L’inflation? Aucune. Et en ce début 2016 on assiste à une rally sur l’or comme il n’y en a pas eu depuis longtemps.

Est ce que cela va durer? Dans quelques temps les banques centrales vont annoncer de nouvelles mesures (type QE). La BCE surtout. Cela pourra calmer les marchés (un temps) et stopper l’or.

Dernière modification par Franckielestore (13/02/2016 08h59)

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#71 13/02/2016 09h54 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Bonjour,
Étant numismate et aimant l’or "monnaie",j’achète régulièrement des millésimes relativement rare.
Inconvénient:prix plus cher que le cours du gramme d’or
Avantage: Il y a toujours des collectionneurs pour se disputer l’acquisition de millésimes rares,il y a un cours,se bonifiant avec les années.
Les pièces royales ou napoléoniennes ont une valeur intrinsèque et historique,  et le tirage de ces pièces sont épuisées bien évidement,d’où la bonification années après années
Je ne m’avancerais pas sur les pièces "euro or",dont je n’ai pas assez de connaissances pour en juger.
Cordialement.

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#72 13/02/2016 11h17 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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A une époque où mes prix d’achats étaient largement dépassés, j’ai eu envie d’acheter des pièces plus rares comme des 40 Frs. Mon raisonnement était de dire que la valeur numismatique allait être rattrappée par la valeur or et donc je pourrais l’acheter avec une faible prime tout en ayant le « parachute » de la valeur numismatique. Caramba, raté, d’après ce que j’avais constaté il n’y a pas, contrairement à des pièces classiques, de valeur numismatique. J’avais l’impression qu’en fait ce genre de pièces se négocie avec une prime numismatique (mais n’a pas une valeur intrinsèque fixe). Peut-être cela est-il différent avec des pièces plus rares ?

@Franckielestore : plusieurs remarques :
L’inflation s’accompagne souvent d’autres problèmes et ça me paraît compliqué de trier les causes dans tout ça.
Lorsque l’on dit que l’or protège de l’inflation, il n’est pas question des actions mais de la monnaie. L’inflation conduit souvent à la dévaluation et l’or constitue une réserve de valeur bien utile dans ce genre de période. Les actions ou l’immobilier sont d’autres protections possibles.
L’or n’est pas un placement performant sur des longues périodes. C’est une assurance (et pas seulement contre l’inflation) et il est donc logique que cela coûte un peu par rapport à des placements plus risqués. Comme vous l’indiquez sur de plus courtes périodes (troublées), l’or « profite » de tout ce qui va mal et son cours augmente avec le niveau de peur.

Concernant les QE, c’est plus compliqué. On peut disserter sur les marchés dopés, sur l’inflation qui n’arrive pas car la vitesse de circulation de la monnaie est faible, sur les dévaluations compétitives résultant des QE. Il me paraît plus simple de constater que les cours de l’or en dollars ont profité des QE successifs de la FED :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/727_gold_qe.jpg

Comme je ne vois pas pourquoi cette fois-ci il en serait autrement, je pense que d’éventuels nouveaux QE seraient favorables à l’or. Mais je ne sais pas si les banques centrales vont annoncer de nouveaux QE.

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#73 13/02/2016 12h17 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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okavongo a écrit :

A une époque où mes prix d’achats étaient largement dépassés, j’ai eu envie d’acheter des pièces plus rares comme des 40 Frs. Mon raisonnement était de dire que la valeur numismatique allait être rattrappée par la valeur or et donc je pourrais l’acheter avec une faible prime tout en ayant le « parachute » de la valeur numismatique. Caramba, raté, d’après ce que j’avais constaté il n’y a pas, contrairement à des pièces classiques, de valeur numismatique. J’avais l’impression qu’en fait ce genre de pièces se négocie avec une prime numismatique (mais n’a pas une valeur intrinsèque fixe). Peut-être cela est-il différent avec des pièces plus rares ?

Voyez le tableau de quelques millésimes:
http://nsm08.casimages.com/img/2016/02/13//16021312040017150213970876.png

En choisissant par exemple la n°511 plutôt que la n°510, en terme de quantité d’émission, il est ,je pense ,une source d’augmentation de la valeur de la pièce.
Vous avez la valeur:
-intrinsèque qui varie en fonction du cours
-la valeur numismate due à la rareté de la pièce
-la valeur historique,en générale ce sont des pièces qui ont circulé,et qui représentent un passé et prennent de la valeur de décennies en décennies.

Personnellement, je préfère les millésimes avec un tirage peu important ,c’est un choix et un cout,mais j’arriverais à les revendre avec une marge correcte pour du long terme. 

Petit hors sujet, mais j’ai le souvenir d’émission de pièces de 50 Francs Hercule en Argent,il y 30/40 ans elle ne valaient pas grand chose (moins que le prix d’émission) .
Je peux vous affirmer qu’a cette heure ci, il y a un cours énorme (spéculation) sur ces pièces.

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#74 13/02/2016 19h09 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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ha les napoléons et les hercules, j’en ai moi-même quelques-unes, je ne me lasse jamais de les contempler.
Par contre je les considère à part entières comme de la collection et ne les intègre donc pas dans mon allocation d’actifs.
D’ailleurs leur liquidité me paraît moins évidente que pour des actions, il faut trouver un collectionneur intéressé et s’entendre sur le prix pour les revendre (plus l’imposition sur plus-value qui va avec).
Leur achat et leur revente restent pour moi cantonné au budget loisirs.

Après il existe aussi les pièces et lingots dit d’investissement, il n’ont aucune valeur numismatique, seulement leur poids d’or, mais en général leur prix d’achat est trop élevé par rapport au cours et leur prix de revente trop bas, l’investissement est à mon avis très peu intéressant.


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#75 29/08/2016 16h51 → De l'or dans votre allocation d'actif ? Sous quelle forme ? (mine d'or, opcvm or, or, tracker or)

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Je viens de lire la dernière lettre aux investisseurs de "Tocqueville Gold" et je la trouve assez intéressante:
http://www.tocquevillefinance.fr/wp-con … e-2016.pdf

Qu’en pensez-vous?

J’envisage, du coup, d’introduire de l’or dans mon portefeuille (à hauteur de 5% à 10%) via un ETF. L’hebdomadaire Investir recommande dans son dernier numéro l’ETC Source Physical Gold (DE000A1MECS1). Un avis sur cet ETF?

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