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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 11/08/2011 12h13 → Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ? (correlation, démographie, prix, s&p 500)

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Les lecteurs de ce blog sont pour la plupart dans la logique d’un accroissement et d’une protection de leurs revenus et de leur patrimoine, ce qui sous entends d’avoir une philosophie d’investissement sur le long terme.

Pour mener à bien ce parcours, il est important de savoir ce que l’économie nous réserve dans les mois et années à venir. Pas facile, et à part la lecture de Nostradamus ou l’achat d’une boule de cristal, sur quoi peut-on se baser pour essayer d’envisager le futur de nos économies personnelles et de leur évolution ?

Voici bientôt 20 ans que je baigne dans l’investissement (bourse, immobilier, capital risque…) avec une moindre implication entre 2001 et 2005 liée à mon activité professionnelle (gestion laissée à un tiers à ce moment là). Sans être diplômé de la finance, j’ai dû relever un défi à 29 ans qui a consisté à gérer un patrimoine financier assez conséquent reçu d’un héritage. Je me suis « auto-formé », suivi une formation en comptabilité et gestion et pour le reste j’ai appris seul. Je me rappelle encore le temps ou je réalisais mes graphiques des actions américaines sur Excel en récupérant les données sur Compuserve avec un modem 56K et des factures téléphoniques diaboliques, ou j’avais les cours de la bourse de Paris en direct sur mon téléviseur avec un abonnement à Chronobourse en réception hertzienne. Une vraie salle de marché à la maison. Mais encore aujourd’hui mes connaissances en économie sont limitées par rapport à certains intervenants sur ce forum et j’y apprends encore beaucoup (donc merci à eux). En retour, je souhaitais vous faire part de mes réflexions. Elles valent ce qu’elles valent mais sont malgré tout basées sur des données quantifiables et vérifiables (non, non, j’ai rien découvert moi-même !). Bref, 20 ans à investir en bourse (ou ailleurs), même avec de grosses lacunes au départ, ça peut fonctionner mais il faut apprendre, lire, s’informer mais il faut aussi de la rigueur et des convictions que l’on se forge avec les années. J’ai pu réaliser de fabuleux placements mais aussi prendre des gamelles mémorables et je suis toujours là donc j’y crois (pas pour longtemps et je vais expliquer pourquoi).

Ce petit aparté, pour entrer dans le vif du sujet. En 1994 j’avais acheté un livre qui s’appelait « Le grand boom de 1994 » d’Harry Dent, un économiste américain. Sa lecture m’avait passionné, même si parfois les auteurs américains ont tendance à utiliser un discours qui à tendance à m’énerver dans les termes et la formulation employés. Je ne vais pas ici réécrire le livre et les concepts développés (ce serait trop long) mais essayer de le synthétiser au mieux. Pour ceux qui souhaiteraient en savoir plus je vous renvoi aux liens à la fin du post. A l’époque, il annonçait la fin de la récession, l’explosion de la bourse US (avec un pronostic du DJ à 8500 entre 2006 et 2010 – en 1993 il était à 3300 pts), une croissance de l’économie exceptionnelle, l’effondrement de la bourse japonaise (même si cela avait déjà commencé à la publication de l’ouvrage), et tout un tas d’autres pronostics qui se sont plus ou moins (ou pas du tout) réalisés et surtout il prédisait une dépression majeure à l’aube de 2010 qui durerait jusqu’en 2022 environ. Il expliquait aussi très bien la théorie des phases d’innovation, de croissance et de maturité des produits de consommation, leurs impacts sur l’économie qui elle passerait d’une économie standardisée (entre 1900 à 1990) vers une économie personnalisée à partir des années 85-90 en décrivant les périodes d’inflation et de dépression.

J’avoue avoir pris cela avec beaucoup de sérieux à l’époque et avoir eu toujours en tête cette théorie (que je vais exposer un peu plus loin). Cela m’a été profitable puisque j’ai été porté par la vague haussière entre 1995 et 2000. Il y a quelques semaines, à la vue de ce qui se passait sur les marchés depuis plusieurs mois, j’ai ressorti le livre de mes cartons. Et, pour moi, sa théorie tient toujours la route et nous serions désormais proches d’une récession majeure au Etats-Unis. Pourquoi ?

Premier élément : « qu’est-ce qui fait la consommation ? »… vous allez me dire que j’enfonce un peu une porte ouverte, que je fais une lapalissade et que tout le monde sait que ce sont les consommateurs qui font la consommation. Bravo, grande découverte. Dans les années 90, les consommateurs américains représentaient 67% du PNB des Etats-Unis, les capitaux investis pour répondre à la demande environ 13% et les 20% restant étant apportés par le Gouvernement. L’élément important développé par H Dent à l’époque était de dire qu’un consommateur est dans sa phase majeure de consommation entre 47 et 50 ans. Je ne reproduirais pas les graphiques de l’ouvrage mais je vous renvoi à une étude de l’Insee faite en 2006 qui conclue à la même chose :
http://www.credoc.fr/pdf/4p/229.pdf (voir le graphique page 3) ou l’on constate en effet que le pic de consommation des ménages se situe dans cette tranche. Pour plus de données sur le sujet, vous pouvez vous référer à l’Enquête Budget de famille 2006 de l’Insee (http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as … tation.htm)

Harry Dent est donc parti du postulat qu’il suffisait de prendre la courbe du taux de natalité des USA et de la décaler d’environ 47 à 50 ans pour connaitre les grands cycles de consommation, d’inflation et de déflation du pays. Dans l’ouvrage de 1993, il superpose cette courbe à l’indice SP500 corrigé de l’inflation et formule qu’il y a une corrélation forte entre les deux courbes et que l’on pouvait ainsi prédire l’explosion de l’économie américaine pour la décennie suivante et aussi qu’à l’horizon 2010 apparaitraient les premiers signes d’une correction majeure (qu’il appelait à l’époque « la mère de toute les dépressions »).

Si aujourd’hui on se penche à nouveau sur sa théorie, on constate que la corrélation est toujours présente. Même si l’on trouve sur le web des graphiques à jour, j’ai recherché les données pour en avoir le cœur net et les mettre en forme moi-même sur Excel. Voici donc le graphique actualisé :

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/885_sp500_vs_natalite.jpg

La hausse du SP500 qui a débuté en 1982-1983 bien avant la hausse de la natalité (décalée de 50 ans) est expliqué par Harry Dent par le fait que l’accumulation sans précédent de la dette des années 1980 a généré un effet de levier qui a provoqué une hausse des actions supérieure aux prévisions fournies par l’indicateur de base (taux de natalité). Si quelqu’un peut développer ce point, je suis preneur.

Les données utilisées proviennent pour le SP500 (corrigé de l’inflation) de :
http://www.multpl.com/s-p-500-price/table?f=m

Pour le taux de natalité on le trouve ici : (Live Births, Deaths, Infant Deaths, and Maternal Deaths) : http://www.census.gov/compendia/statab/hist_stats.html .

De vieux ouvrages y font aussi référence comme ici en partie http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … m_6_3_2568). A noter qu’il est difficile, voire impossible de trouver ces données pour les dates avant 1909. En tenant compte du décalage formulé avant, on se contentera donc d’une corrélation notable comprise entre 1958 et 2011 ce qui n’est déjà pas mal en termes de prédictibilité.

A noter qu’Harry Dent dans ses dernières publications corrige ce taux en prenant aussi en compte l’immigration du pays (http://www.dailymarkets.com/stock/2011/ … -part-one/ -  voir le graphique sur la page ou il est noté : « Immigration – adjusted births lagged for peak spending »). Mon graphique ne tient pas compte de ce facteur mais cela ne change pas le principe formulé.

J’avoue que je n’ai jamais oublié cette théorie et que celle-ci me donne à penser que nous allons vivre des moments difficiles en bourse. Certes d’autres facteurs plus favorables peuvent compenser cette problématique (pays en voie de développement, poids de la Chine, de l’Inde dans l’économie mondiale etc…). Je ne suis pas économiste et cela me dépasse un peu n’ayant pas la capacité à comprendre correctement tous les tenants et aboutissants de la mondialisation. Mais quand on voit la problématique de la dette US, que leur économie ne redémarre pas vraiment, l’immobilier qui pose problème, que le taux de chômage annoncé à 9% se maintient (mais qu’il est probable qu’il soit bien plus proche de 15%), je me dis que le risque est présent. Loïc Abadie dans son blog n’annonce-t-il pas la déflation en partant d’autres critères ? Ma femme, à l’ instant où j’écris ces lignes, m’envoi un article écrit par Kenneth Rogoff, professeur à Harvard et ancien chef économiste du FMI – « Une grande contraction comme il en arrive tous les soixante-quinze ans ».

J’étais très liquide jusqu’à début juillet et les prises de positions que j’ai effectué dernièrement ne le seront que sur du CT ou du MT (échéance quelques mois tout au plus), après je sortirais totalement du marché et réfléchis déjà à savoir ou placer ces liquidités.

Mon objectif en écrivant ces lignes n’est pas de jouer les Cassandres, ni de faire du sensationnel, ni d’annoncer la fin du monde mais beaucoup ici sont des gens sensés, qui ont la faculté d’analyser correctement certaines informations et aussi de travailler à long terme. C’est la raison de mon post afin de partager une théorie qui me semble avoir du sens et de confirmer ou d’infirmer mes impressions.

Au plaisir de lire vos réponses.

Site d’Harry DENT : http://www.hsdent.com/ (ses analyses et études sont malheureusement payantes et assez chères)

Le « fameux » livre que l’on trouve encore : Le Grand boom de 1994.

Beaucoup d’autres ouvrages aussi écrit par lui. Quelques uns en français. (voir Amazon)

Mots-clés : correlation, démographie, prix, s&p 500

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#2 11/08/2011 20h51 → Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ? (correlation, démographie, prix, s&p 500)

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L’analyse est intéressante. J’aurais certains points néanmoins.

1 - Quel est le coefficient de corrélation entre les deux courbes du graphique? Ca semble un peu corrélé mais peut-être pas tant que ça. De plus, seul compte braiment la corrélation à partir du moment où elle est formulée.

2 - On doit entrer dans une pic de population au niveau mondial et beaucoup d’entreprises sont mondiales. Par exemple Casino fait 45% de son CA dans des zones émergentes, Wendel est à 35% si ma mémoire est bonne. Les deux sont en progression.

3 - Prendre le S&P 500 c’est mesurer aussi la spéculation boursière (le niveau de PER). Peut-être que prendre le PIB serait plus juste ou les bénéfices de l’indice.

4 - Plus que l’age la consommation est drivée par le PIB justement. A 30 ans on rembourse son prêt immobilier (donc des bénéfices pour les banques), en retraite on a plus de dépenses de santés (bénéfices pour le médical donc). Il faut aussi tenir compte de l’endettement des ménages.

5 - Un exemple fortement questionnant est le Japon. Malgré sa pyramide des âges catastrophique (la partie 45-49 est parmi les plus fines), il reste la 3e puissance mondiale et n’est pas trop en dépression (enfin pas plus que depuis des dizaines d’années).

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#3 11/08/2011 22h37 → Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ? (correlation, démographie, prix, s&p 500)

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L’analyse est effectivement intéressante.
Beaucoup d’experts, dont les avis n’engagent bien sur qu’eux-mêmes, prétendent que les turbulences qui ont débuté en 2008, déboucheront sur un « big one » qui engloutirait le système financier mondial.
Les mini-cracks comme il se passe en ce moment, n’en seraient en fait que les prémices.

Concernant les actions, des points positifs sont :
- Accroissement de la population
- Dynamisme des pays émergents

Des points négatifs sont par contre :
- Les générations du papy-boom seront vendeuses d’actions pour financer leurs retraites
- Un des revers de la médaille de l’accroissement de la population sera les tensions sur les matières premières (approvisionnement, prix) qui à nouveau influeront négativement sur la croissance et donc sur les prix des actions.

Si vous décidez de sortir totalement des actions, la question sera en effet de savoir par quoi les remplacer qui puisse vous procurer un rendement équivalent.
Pour le moment je ne vois pas, mais si vous trouvez cela pourrait m’intéresser !

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#4 12/08/2011 00h02 → Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ? (correlation, démographie, prix, s&p 500)

Modérateur
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Je suis sceptique avec cette "théorie", car les Américains semblent toujours supposer que tout est centré sur eux, et qu’à part eux personne n’est en mesure d’assurer le leadership mondial (c’était l’attitude des autres puissances dominatrices dans le passé, Français, Anglais, Romains, Grecs, etc.)

Je crois plus aux théories qui considèrent que les USA sont en train de céder leur leadership mondial, que c’est déjà fait sur certains aspects, et pas du tout pas d’autres, mais que c’est en marche, que la transition peut durer pas mal d’années, et que ça aura des conséquences diverses, dont les turbulences sur l’us$ et les bourses US (et par ricochets les autres bourses) ne sont qu’une petite partie.

Ca ne veut pas spécialement dire que les actions sont condamnées à baisser, ni que les classes d’ages sont passées (car il y a plein de pays où le baby boom, c’était hier ou c’est maintenant !). Ca veut sans doute dire que la situation d’un rentier (et pas que la sienne !) n’aura rien d’un long fleuve tranquille.


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#5 12/08/2011 08h25 → Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ? (correlation, démographie, prix, s&p 500)

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Je me suis permis de changer le titre du message initial, vous le modifierez si vous jugez que j’ai déformé votre message. :-)

L’approche est originale et ça a du vous demander un certain temps pour refaire le graphe natalité/S&P500.

En cherchant sur Internet on peut trouver quelques articles sur la corrélation entre la démographie et la croissance. Mais il y a des réserves car la relation dépend de la maturité économique du pays.

Sur le S&P500, c’est dommage, je ne retrouve plus de graphique long terme, mais la corrélation la plus forte se trouve simplement avec les bénéfices, avec PER moyen autour de 15.

Après il y a eu des affinements avec le PER prévisionnel et le taux du bon à dix ans américain mais globalement à long terme, le S&P500 suit simplement les bénéfices.

Peut-être que pendant quelques décennies, comme sur le modèle que vous rapportez, les bénéfices ont suivi la croissance, qui elle-même à suivi la démographie.

Mais comme il a été dit, le monde d’aujourd’hui n’est plus celui d’hier : les consommateurs ne sont plus ceux d’un pays mais le monde entier et la "durée de vie" d’un consommateur n’est plus la même non plus.

Du coup je doute que ce modèle, s’il a pu marcher, s’applique encore.

Après le reste de votre post est une extrapolation à partir du pessimisme enviant…

PS : je rappelle que ds la section Webographie du site, il y a une partie Indicateurs économiques avec les principaux indicateurs économiques précurseurs, avancés, coïncidents et retardés.

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#6 15/08/2011 14h08 → Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ? (correlation, démographie, prix, s&p 500)

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JesterInvest a écrit :

L’analyse est intéressante. J’aurais certains points néanmoins.

1 - Quel est le coefficient de corrélation entre les deux courbes du graphique? Ca semble un peu corrélé mais peut-être pas tant que ça. De plus, seul compte braiment la corrélation à partir du moment où elle est formulée.

J’avoue ne pas avoir la réponse "mathématique" de cette corélation. L’auteur cité n’a pas à ma connaissance développé ce point spécifique et se base plus sur des considérations macro-économiques pour défendre sa théorie.

GoodbyLenine a écrit :

Je suis sceptique avec cette "théorie", car les Américains semblent toujours supposer que tout est centré sur eux, et qu’à part eux personne n’est en mesure d’assurer le leadership mondial (c’était l’attitude des autres puissances dominatrices dans le passé, Français, Anglais, Romains, Grecs, etc.)

Je crois plus aux théories qui considèrent que les USA sont en train de céder leur leadership mondial, que c’est déjà fait sur certains aspects, et pas du tout pas d’autres, mais que c’est en marche, que la transition peut durer pas mal d’années, et que ça aura des conséquences diverses, dont les turbulences sur l’us$ et les bourses US (et par ricochets les autres bourses) ne sont qu’une petite partie.

Que le leadership des USA soit en passe d’être pris par une autre superpuissance, ce n’est pas impossible mais cela va effectivement prendre du temps car aujourd’hui tout le monde est encore "accroché" aux variations de l’économie US et à son marché financier quoi que l’on en dise.
Le jour ou les indices boursiers de Shangai ou Shenzhen prendront la relève pour faire la pluie et le beau temps sur les autres places mondiales n’est pas encore pour demain (enfin… c’est peut être relatif et vu par un investisseur européen comme moi, un investisseur basé en Asie ne verra peut-être pas les choses comme moi).

dom67 a écrit :

L’analyse est effectivement intéressante.
- Un des revers de la médaille de l’accroissement de la population sera les tensions sur les matières premières (approvisionnement, prix) qui à nouveau influeront négativement sur la croissance et donc sur les prix des actions.

Effectivement ! et des pays comme le Canada ou l’Australie possédant d’innombrables ressources avec une faible population seront peut-être les gagnants de demain tant pour leur économie interne que sur le plan des sociétés dans lesquelles il faudrait investir aujourd’hui pour le long terme

dom67 a écrit :

Si vous décidez de sortir totalement des actions, la question sera en effet de savoir par quoi les remplacer qui puisse vous procurer un rendement équivalent.
Pour le moment je ne vois pas, mais si vous trouvez cela pourrait m’intéresser !

Je suis comme vous, je cherche encore !

InvestisseurHeureux a écrit :

Je me suis permis de changer le titre du message initial, vous le modifierez si vous jugez que j’ai déformé votre message. :-)

Aucun problème, ça me va !

InvestisseurHeureux a écrit :

Du coup je doute que ce modèle, s’il a pu marcher, s’applique encore.

Après le reste de votre post est une extrapolation à partir du pessimisme ambiant…

Il n’est pas impossible que ma vision soit influencé par un certain pessimisme, je l’assume entièrement. Mais cette vision en vaut d’autres et quand je vois les extrapolations passées de nombreux et éminents économistes, je me dis que j’ai ma chance ;-))

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#7 04/06/2012 16h46 → Corrélation entre le S&P500 et le taux de natalité ? (correlation, démographie, prix, s&p 500)

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Pour compléter la discussion, un white paper de 33 pages du Crédit Suisse :

How Demographics Affect Asset Prices

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