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Forums des investisseurs heureux

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#1 10/11/2011 21h58 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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Bonsoir,

me revoilà avec mes questions sur les taux d’intérêts:

Existe une corrélation entre le taux directeur euribor et les taux d’emprunt des états;

ex: les pays en difficultés se financent actuellement à des taux tres haut ( +/-7% pour l’Italie). quel est le retentissement pour les taux variables, indexés sur l’euribor, pour les particuliers?

merci.

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#2 10/11/2011 23h43 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Modérateur
Réputation :   1084 

Il y a une multitude de taux….

Il n’y a pas un taux unique pour un émetteur (entreprise, état, particulier, etc.), car le taux va dépendre de la durée du prêt , et des garanties associées.

Le taux dont parlent souvent les journaleux pour les états (les fameux 7% de l’Italie) est souvent le taux des emprunts à 10 ans. Mais les états n’empruntent pas qu’à 10 ans. (voir pour la France : Agence France Trésor - AFT).

En ce qui concerne l’Euribor (taux moyen auquel un échantillon de grandes banques européenne prête à d’autres banques), c’est pareil : il y a un Euribor 1 semaine, .., un Euribor 1mois, un autre Euribor 2 mois, etc. un Euribor 1 an  (voir Euribor ? Wikipédia).

Et en ce qui concerne les taux directeurs de la BCE… il y en a aussi plusieurs, en général au jour le jour (pour un prêt d’un jour), même si on évoque souvent le "taux refi" considéré comme plus importants (voir Taux directeur ? Wikipédia).

Il est clair que ces taux ne sont pas complètement décorrélés, même si certains sont décidés (par une banque centrale) et que d’autre reflètent la situation d’une partie du marché. Ce n’est pas parce qu’un émetteur (ex: Italie) est considéré comme risqué par le marché que l’Euribor va nécessairement monter. Par contre, si la BCE augmente sont taux refi, il est probable que l’Euribor pour de courtes échéances augmentera presque d’autant, et les échéances plus lointaines seront aussi impactées.


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#3 11/11/2011 00h21 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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Bonjour,

En théorie, à l’équilibre, les taux d’emprunts sont tous inter-corrélés et étagés selon leur niveau global de risques (il existe des tas de types de risques: liquidité, solvabilité, risque de taux, de devise, inflation etc.).

Normalement, le taux le moins cher pour un emprunt ou une obligation est le taux sans risque, ou le moins risqué du marché. Quand le monde marchait encore sur la tête (il n’y a pas si longtemps que cela), en `France, ce taux était peu ou prou celui d’une OAT (obligation d’Etat Francaise) -en fait c’est le taux d’appel d’offre de la banque centrale le moins risque -parceque bon, la banque centrale, elle émet des billets, alors… Si on paye l’oblig d’Etat 100 euros à l’émission, on doit recevoir 3 euros chaque année(rdt=3%).
D’autres oblig, de compagnies moins sures que l’Etat, par exemple, promettront de verser 6 euros pour les meme 100 euros de capital versé (rdt=6%). Quand le risque sur l’OAT augmente, ou que le taux de la banque de France augmente, tous les taux d’obligations s’alignent pour refléter la prime de risque entre plusieurs oblig. Par exemple, la BDF passe sont taux de 0 à 3%, du coup personne ne veut racheter 100 euros l’OAT, donc il baisse de prix à 50 euros pour le meme coupon à 3 euros, d’où un rendement de 6% (tiens, la différence -spread- est la même qu’avant entre le taux Banque centrale et celui de l’OAT) et ainsi de suite pour toutes les autres oblig.

En ce qui concerne l’euribor, c’est un taux administré sur l’interbancaire (marché monétaire du refinancement bancaire). Ca n’a aucun rapport avec le taux des Etats, parceque les taux des Etats augmentent purement pour des raisons d’évaluation de la solvabilité par les investisseurs. Donc rien à voir a priori (en plus dans ce cas particulier, le marché interbancaire est commun à tous les Etats de la zone Euro, c’eut été une limonade différente si c’avait été dans un autre pays).

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#4 11/11/2011 00h31 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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J’ai discuté aujourd’hui avec un formateur en éco qui m’expliquait ceci : (en gros) "On parle des 7% que paie l’Italie pour se financer, mais en fait l’Italie ne paye pas ce taux, car c’est au final le FESF (ou la BCE j’ai pas bien compris…) qui achète ces obligations italiennes, et non les marchés financiers"

ça tient la route ça?? (désolé si j’ai l’air de dire des énormités…)

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#5 11/11/2011 03h32 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Modérateur
Réputation :   1084 

Les 7% de l’Italie, c’est le taux (actuariel) auquel tout le monde peut actuellement acheter (ou vendre) une obligation de l’Italie à 10ans sur le marché.

Je ne sais pas qui les achète et qui les vend actuellement (et j’ignore s’il y a un moyen de le savoir précisément), mais on peut supposer que les banques et assurances doivent faire partie des vendeurs, et que le FESF ou la BCE doivent faire partie des acheteurs.

"les marchés financiers" n’achètent et ne vendent rien, c’est juste l’endroit où ceux qui souhaitent acheter ou vendre de telle obligations confrontent leurs ordres, et où ces obligations s’échangent contre du cash.

L’Italie ne paie pas ce taux, car en majorité, ses obligations ont été émises il y a plusieurs années (Une obligation émise à  5% il y a quelques temps, d’échéance déc 2021, émise à 100 et versant un coupon annuel de 5, devrait coter environ 80 actuellement pour rapporter un TRI de 7%; C’est celui qui l’a acheté à 100 qui a perdu 20 sur sa valeur s’il la vend aujourd’hui).
Par contre l’Italie doit bien payer 7% si elle souhaite émettre de nouvelles obligations à 10 ans (sinon personne n’en voudrait). Donc, comme l’Italie doit refinancer entre 300 et 500 Mds€ de sa dette dans les 12 mois à venir, la hausse des taux aura quand même un impact significatif sur le coût de la dette de l’Italie pendant les prochaines années. 

Si on prend l’exemple de la France, qui a une dette de 1500 M€ environ, avec une maturité de 7.5 ans en moyenne, on peut estimer qu’il y ait environ 200 M€/an à refinancer. A ceci il faut ajouter presque 100 M€ de déficit annuel à financer aussi. Ceci ferait donc 300 M€/an à émettre, et une augmentation du taux à 10 ans de 1% impliquerait un surcoût de 3 Md€/an, surcoût qui perdurerait pendant 10 ans (donc 30 Md€ en tout sur la période).
(les chiffres donnés ici sont des approximations grossières, car toute la dette de la France n’est pas financée par des emprunts à 10ans)


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#6 11/11/2011 10h11 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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merci pour ces infos, c’est très clair.

finalement tant que l’inflation n’augmente pas , la BCE ne va pas se risquer à augmenter le taux directeur.

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#7 11/11/2011 20h03 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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Oui c’est très clair merci GBL. Et très logique : l’Italie paie 7% sur la part de la dette arrivée à échéance et donc à refinancer, point. On m’a donc embrouillé d’explications oiseuses…

Donc, que la France fasse gaffe : il lui faut considérer en plus des 40 milliards (chaque année!) de baisse de dépense, de quoi payer le service augmenté si les taux montent sur sa dette arrivée à échéance… Nous sommes sur le fil du rasoir : ou on baise la dépense NOW ou c’est le chaos.

Dernière modification par placementapapa31 (11/11/2011 20h04)

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#8 11/11/2011 21h03 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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Si je comprends bien, une obligation d’état sur 10 ans fonctionne en quelques sorte comme un crédit "In fine" : Paiement d’intérêts pendant 10 ans, puis remboursement du capital à terme?

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#9 11/11/2011 21h22 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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Non, pas forcément, ça dépend du type d’obligation et de l’Etat.

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#10 11/11/2011 21h24 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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mathbac a écrit :

merci pour ces infos, c’est très clair.

finalement tant que l’inflation n’augmente pas , la BCE ne va pas se risquer à augmenter le taux directeur.

ben non, a priori ca ne ferait que renchérir le cout de crédit des Etats…

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#11 11/11/2011 21h31 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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placementapapa31 a écrit :

J’ai discuté aujourd’hui avec un formateur en éco qui m’expliquait ceci : (en gros) "On parle des 7% que paie l’Italie pour se financer, mais en fait l’Italie ne paye pas ce taux, car c’est au final le FESF (ou la BCE j’ai pas bien compris…) qui achète ces obligations italiennes, et non les marchés financiers"

ça tient la route ça?? (désolé si j’ai l’air de dire des énormités…)

Non, en fait, ce sont les détenteurs actuels des oblige (ceux qui les ont acheté récemment) qui reçoivent un rendement de 7% sur l’argent qu’ils ont donné pour avoir les dites obligations.

Mais par contre, évidemment, si l’Italie veut emprunter de nouveau, ils doivent promettre 7% à tout acheteur a priori. Tout le problème est qu’ils doivent emprunter pour rembourser le capital des obligations anciennes, parcequ’ils doivent émettre des obligations à 10 ans plutôt qu’à 50 ans, parceque les investisseurs demandent un plus gros intérêt à 50 ans qu’à 10 ans (il y a plus de risque de ne pas être remboursé au bout de 50 ans qu’au bout de 10 ans).

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#12 12/11/2011 09h02 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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Zebear a écrit :

mathbac a écrit :

merci pour ces infos, c’est très clair.

finalement tant que l’inflation n’augmente pas , la BCE ne va pas se risquer à augmenter le taux directeur.

ben non, a priori ca ne ferait que renchérir le cout de crédit des Etats…

je parlais des taux pour les particuliers.

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#13 12/11/2011 13h42 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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Quels que soient les crédits en Euro (ou les obligs, qui sont également des crédits), si la BCE augmente ses taux, le coût de tous les crédits variables ou non-encore signés augmente naturellement, pour les particuliers comme pour les Etats.

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#14 12/11/2011 16h16 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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Je viens d’écouter l’économiste Jacques Sapir de l’EHESS sur BFM Argent Comptant du 5/11. Un point reste obscur.

Si j’ai bien compris, faute de pouvoir intervenir sur le marché primaire, la BCE intervient sur le marché secondaire en rachetant la dette italienne correspondant à des obligations anciennement émises.  Ceci j’imagine a pour effet de soulager le bilan des banques, mais est-ce que ça a aussi un effet sur la charge d’intérêt de la dette italienne?

Autrement dit, la BCE se fait-elle payer les coupons en intégralité comme tout possesseur d’obligation??… Dans le cas contraire, il s’agit d’une forme de monétisation plus directe, il me semblerait…

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#15 12/11/2011 18h36 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Modérateur
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Zebear a écrit :

Quels que soient les crédits en Euro (ou les obligs, qui sont également des crédits), si la BCE augmente ses taux, le coût de tous les crédits variables ou non-encore signés augmente naturellement, pour les particuliers comme pour les Etats.

Pas forcément : Un changement sur le taux de la BCE au jour le jour n’a pas forcément en impact direct sur le taux des crédits (comme celui des nouveaux emprunts) à 10 ans par exemple (même si ça a certes plus de chances de le faire bouger dans le même sens). De même, ça n’a pas forcément un impact direct sur le taux des emprunts à taux variable (tout dépend sur quelle base la variabilité porte).

@placementapapa31 :      la BCE intervient effectivement sur le marché secondaire en rachetant la dette (italienne entre autres) correspondant à des obligations anciennement émises. Depuis juillet 2010 elle semble en avoir racheté pour environ 150 Mds€, et entre 3 et 7 Mds€/semaine ces derniers temps (à comparer à un M3 de près de 10 000 Mds€ sur la zone €uros, pour évaluer l’aspect "monétisation").  Bien évidemment, la BCE se fait payer les coupons en intégralité. Ceci permet de maintenir un marché plus équilibré, et à l’Italie d’emprunter pour ses nouveaux besoins moins cher, donc indirectement impacte la charge d’intérêt (à venir) de la dette italienne.


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#16 12/11/2011 19h18 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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placementapapa31 a écrit :

Je viens d’écouter l’économiste Jacques Sapir de l’EHESS sur BFM Argent Comptant du 5/11. Un point reste obscur.

Si j’ai bien compris, faute de pouvoir intervenir sur le marché primaire, la BCE intervient sur le marché secondaire en rachetant la dette italienne correspondant à des obligations anciennement émises.  Ceci j’imagine a pour effet de soulager le bilan des banques, mais est-ce que ça a aussi un effet sur la charge d’intérêt de la dette italienne?

Autrement dit, la BCE se fait-elle payer les coupons en intégralité comme tout possesseur d’obligation??… Dans le cas contraire, il s’agit d’une forme de monétisation plus directe, il me semblerait…

C’est une manière indirecte de soulager la dette italienne: comme on achète les obligs, on soutient leur cours, donc aussi leur taux bas, en renforçant la demande. Du coup, quand l’Etat Italien émet de la dette, il peut se permettre de demander des taux un peu plus bas. Le vrai problème, c’est que la BCE ne monétise rien dans l’opération puisqu’elle revend d’autres actifs pour acheter les OAT italiens.
Et oui bien sur l’Etat italien paye un coupon, mais seulement celui facial, qu’il s’était engage a payer quand il a émis les obligs… En substance, le taux de l’oblig bouge virtuellement, juste parceque le cours de l’oblig baisse, alors que le coupon reste le meme… (c’est la seule preuve matérielle que les taux augmentent)

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#17 12/11/2011 22h17 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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Zebear a écrit :

la BCE ne monétise rien dans l’opération puisqu’elle revend d’autres actifs pour acheter les OAT italiens.

Intéressant… Quels types d’actifs, vous le savez?

Et en quoi est-ce un problème?

Dernière modification par placementapapa31 (12/11/2011 22h18)

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#18 13/11/2011 11h00 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
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En général il y a deux façons de "stériliser" (éviter de créer de la monnaie) une intervention sur la partie longue de la courbe des taux.
- diminution de l’actif de la BCE : revente d’obligs de même échéance (Bund, OAT, etc. si la BCE veut influencer les spreads)
- augmentation du passif de la BCE : augmentation du collatéral demandé aux banques ou des réserves obligatoires : si tu dis que désormais il faut avoir davantage de dépôt à la BCE, tu retiens davantage de liquidités bancaires et donc tu retires temporairement de l’argent du circuit.

La FED est experte dans ce domaine, c’est loin d’être une première mondiale.

Ca va faire bientôt 10 ans que je me répète, mais ce texte est le texte fondateur des politiques monétaires modernes :
Speech, Bernanke --Deflation-- November 21, 2002
Je me demande pourquoi on ne le fait pas lire aux étudiants en éco/finance et pourquoi on interroge pas les gens sur le sujet aux entretiens d’embauche pour les postes d’opérateur de marché/gérant taux, etc…

Je viens de voir que quelqu’un a même créé une page wikipedia d’explication de texte :
Bernanke doctrine - Wikipedia, the free encyclopedia

Ca me fait plaisir de voir que des membres du forum s’intéressent à ce sujet smile

Dernière modification par Nikki (13/11/2011 11h01)

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#19 13/11/2011 13h53 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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placementapapa31 a écrit :

Intéressant… Quels types d’actifs, vous le savez?

Ceux qu’elle a dans son bilan et qui est vendable rapidement sur un marché! Pour une banque, un actif, c’est ce que vous appelleriez une valeur: ça peut être des obligations d’Etat, de l’or, des obligations d’entreprises, des actions, etc.

placementapapa31 a écrit :

Et en quoi est-ce un problème?

Le problème est le même que la gestion de la crise: au lieu de rembourser correctement (en monnaie de singe-en monétisant) cette dette inremboursable, on passe son temps à déshabiller Pierre pour habiller Paul, jusqu’au moment où il n’y aura plus personne à déshabiller. en attendant la confiance disparait et les tx d’intérêts montent donc au ciel, rendant l’inévitable monétisation de plus en plus dramatique a prévoir.

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#20 13/11/2011 14h07 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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Nikki a écrit :

En général il y a deux façons de "stériliser" (éviter de créer de la monnaie) une intervention sur la partie longue de la courbe des taux.
- diminution de l’actif de la BCE : revente d’obligs de même échéance (Bund, OAT, etc. si la BCE veut influencer les spreads)
- augmentation du passif de la BCE : augmentation du collatéral demandé aux banques ou des réserves obligatoires : si tu dis que désormais il faut avoir davantage de dépôt à la BCE, tu retiens davantage de liquidités bancaires et donc tu retires temporairement de l’argent du circuit.

La FED est experte dans ce domaine, c’est loin d’être une première mondiale.

Ca va faire bientôt 10 ans que je me répète, mais ce texte est le texte fondateur des politiques monétaires modernes :
Speech, Bernanke --Deflation-- November 21, 2002
Je me demande pourquoi on ne le fait pas lire aux étudiants en éco/finance et pourquoi on interroge pas les gens sur le sujet aux entretiens d’embauche pour les postes d’opérateur de marché/gérant taux, etc…

Je viens de voir que quelqu’un a même créé une page wikipedia d’explication de texte :
Bernanke doctrine - Wikipedia, the free encyclopedia

Ca me fait plaisir de voir que des membres du forum s’intéressent à ce sujet smile

Attention, la Fed, contrairement à la BCE, ne se gène pas pour racheter des actifs pourris en faisant marcher la planche à billet pour financer(et elle a bien raison).

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#21 13/11/2011 17h59 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

Membre
Réputation :   60 

Nikki a écrit :

En général il y a deux façons de "stériliser" (éviter de créer de la monnaie) une intervention sur la partie longue de la courbe des taux.
- diminution de l’actif de la BCE : revente d’obligs de même échéance (Bund, OAT, etc. si la BCE veut influencer les spreads)
- augmentation du passif de la BCE : augmentation du collatéral demandé aux banques ou des réserves obligatoires : si tu dis que désormais il faut avoir davantage de dépôt à la BCE, tu retiens davantage de liquidités bancaires et donc tu retires temporairement de l’argent du circuit.

La FED est experte dans ce domaine, c’est loin d’être une première mondiale.

Ca va faire bientôt 10 ans que je me répète, mais ce texte est le texte fondateur des politiques monétaires modernes :
Speech, Bernanke --Deflation-- November 21, 2002
Je me demande pourquoi on ne le fait pas lire aux étudiants en éco/finance et pourquoi on interroge pas les gens sur le sujet aux entretiens d’embauche pour les postes d’opérateur de marché/gérant taux, etc…

Je viens de voir que quelqu’un a même créé une page wikipedia d’explication de texte :
Bernanke doctrine - Wikipedia, the free encyclopedia

Ca me fait plaisir de voir que des membres du forum s’intéressent à ce sujet smile

Oui ça discute sévère, là! Je crois qu’on est au coeur de nos problèmes, non?…

Pouvez-vous résumer en quelques mots les conséquences à tirer de cette doctrine de Bernake?

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#22 13/11/2011 18h02 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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Zebear a écrit :

en attendant la confiance disparait et les tx d’intérêts montent donc au ciel, rendant l’inévitable monétisation de plus en plus dramatique a prévoir.

Pensez-vous à cet article de Sargent?

http://www.mpls.frb.org/research/QR/QR531.pdf

Qiui si j’ai bien compris nous dit : à trop tergiverser pour éviter un peu d’inflation après c’est pire.

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#23 13/11/2011 18h15 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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Je vous invite à écouter Jacques Sapir (ABSOLUMENT!!) :

http://podcast.bfmradio.fr/channel8/201 … gent_1.mp3

Il intervient vers la minute 10 ça vaut le coup d’aller au bout (c’est assez terrifiant je trouve)

Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi il n’envisage pas simplement la solution (la seule??) de l’austérité. Pour la France, ce serait moins 40 milliards de baisse de dépenses publiques pendant plusieurs années, le coût en a été chiffré ici :

http://lecercle.lesechos.fr/presidentie … identielle

Coût 15% de chômage ce qui est très tenable. La France a vécu avec 12% sans problème, on feint de l’oublier.

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#24 13/11/2011 19h45 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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placementapapa31 a écrit :

Zebear a écrit :

en attendant la confiance disparait et les tx d’intérêts montent donc au ciel, rendant l’inévitable monétisation de plus en plus dramatique a prévoir.

Pensez-vous à cet article de Sargent?

http://www.mpls.frb.org/research/QR/QR531.pdf

Qiui si j’ai bien compris nous dit : à trop tergiverser pour éviter un peu d’inflation après c’est pire.

Sargent est évidemment un économiste de tout premier plan (moi non, je vous le dis tout de suite). Je me réfère de façon très simple au modèle de macroéconomie qu’on m’a appris à l’école et qui est adopté par à peu près tous les économistes depuis sa création (1958 si je me souviens bien), c’est à dire le modèle d’offre et de demande globale, encore appelé AS/AD.
Oui, votre analyse intuitive est relativement juste, c’est très difficile de vous expliquer sans schéma (pourtant, avec, ce serait très très simple à voir, c’est vraiment rageant!)
Tout est une question de court et moyen terme. Actuellement, ce qui est inquiétant, ce n’est pas tant la solvabilité des états à court terme, mais l’anticipation de celle-ci par tout le monde: on a peur d’un défaut, d’un effondrement, de catastrophes, du coup, quand on a de l’argent, on le garde en liquidité, on ne consomme pas afin de garder pour les mauvais jours (qu’on estime proches) et on n’investit rien (trop risqué) -’est ce qu’on appelle incorrectement en Francais la ’trappe à liquidité’, traduction de cuisine du ’liquidity trap’ de Keynes. D’où les commerçants qui ne vendent plus grand chose et doivent baisser leur prix, puis baisser leur production, et un peu plus tard fermer les usines, et virer tout le monde. On voit ici le problème du court-long terme:

-à court terme, les prix baissent (déflation). Finalement, on injecte plus de monnaie, les Etats dépensent de l’argent, et la pompe repart (et puis les créanciers vont s’asseoir sur leurs obligs d’Etat qu’on rembourse avec une partie des billets créés pour rembourser la dette, ni vu ni connu, mais avec tact).

-si on ne fait rien à court terme, dans le long terme, il y a moins de capacité de productions à court terme (les usines ferment, etc.). Là, c’est plus problématique, la création monétaire et budgétaire stimule la demande, mais il n’y a pas assez de production à court terme. Donc le commerçant, il augmente les prix. D’où inflation. C’est un peu ce qu’on nous prépare en fait…

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#25 13/11/2011 19h59 → Taux directeur Euribor et taux de financement des états ?

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placementapapa31 a écrit :

Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi il n’envisage pas simplement la solution (la seule??) de l’austérité. Pour la France, ce serait moins 40 milliards de baisse de dépenses publiques pendant plusieurs années, le coût en a été chiffré ici :

Les Echos - L?impossible programme des candidats à l?élection présidentielle - Archives

Coût 15% de chômage ce qui est très tenable. La France a vécu avec 12% sans problème, on feint de l’oublier.

Je ne suis pas un fana de Sapir, mais je suis assez d’accord avec lui (il a tout de même bien retourné sa veste depuis 3-4 ans quand il expliquait que nous étions protégés par le bouclier de l’euro.

Je crois que vous trouveriez les 15% de chômage beaucoup moins tenable si vous étiez inclus dedans…

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