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Forums des investisseurs heureux

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#1 11/11/2010 10h58 → Corrélation entre actifs 2009-2010

Membre
Réputation :   48 

Bonjour,

le graphe représente la corrélation d’actifs pour l’année 2009-2010.
Ce qu’on peut retenir, c’est une corrélation de plus en plus forte entre les marchés émergents et occidentaux.
Les réelles diversifications par rapport aux actions viendraient de l’or, du YEN (??? surprenant), des bons du trésor à 30 ans, et des métaux précieux ex or.

http://img816.imageshack.us/img816/6355/image001ue.jpg

En résumé, il devient de plus en plus difficile d’être correctement diversifié. Les diversifications traditionnelles en secteurs, devises, marchés semblent moins efficientes. Il serait intéressant d’avoir des graphes de ce type sur d’autres périodes.

Dernière modification par swantonbomb (11/11/2010 11h09)

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#2 11/11/2010 18h01 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Dans la section Outils de la webographie (Revue de presse - L’investisseur heureux), vous avez les corrélations sur plusieurs périodes, dont 2 ans :
Assetcorrelation

Effectivement, sur le court terme, bcp d’actifs négociables sur les marchés financiers sont assez corrélés. :-)

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#3 12/11/2010 00h42 → Corrélation entre actifs 2009-2010

Membre
Réputation :   

donc si on voulait vraiment diversifier ses actifs il faudrait entre autres acheter de l’or en ce moment …. pfff c’est pas super évident

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#4 12/11/2010 09h05 → Corrélation entre actifs 2009-2010

Administrateur
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Si nous nous basons sur le tableau posté par swantonbomb, il y a :
- l’or
- les obligations d’Etat US à 30 ans (il manque les obligations des autres Etats développés sur le tableau, on peut supposer que ça marche aussi)
- les obligations d’entreprises de top qualité
- les métaux précieux
- le Yen/USD

Pour la partie obligations, un fonds Euro peut faire en partie l’affaire (voir les réserves qu’avaient évoquées Nikki ici : Plan Epargne Logement et allocation monétaire). Donc si vous respectez les recommandations de mon livre (fonds euros + livrets + actions internationales + immobilier) vous avez une certaine décorrélation entre vos actifs.

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#5 11/01/2011 10h27 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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http://www.capitalspectator.com/011011a.GIF

C’est tjs pareil… Les obligations ont vraiment un pouvoir diversifiant sur les actions. C’est un peu moins vrai pour les matières premières (sur la période considérée) et encore moins pour les foncières cotées.

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#6 11/01/2011 11h17 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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On peut faire une très bonne diversification avec d’une part un indice boursier mondial et de l’autre part un fonds d’obligations international.

On calibre les proportions en fonction de son horizon de gestion et de son aversion au risque (100-son âge en actions par exemple) et sans travailler on a un rapport rendement/risque meilleur que 80% des investisseurs.

Si on veut vraiment faire des opérations pour avoir l’air occupé, on peut, par ordre de valeur ajoutée décroissante :

1. diminuer les frais du portefeuille
2. rebalancer le portefeuille une fois par trimestre
3. optimiser la fiscalité
4. faire du stock picking/bond picking
5. faire du market timing en s’écartant de l’allocation cible selon ses anticipations
6. faire du market timing + du stock picking.

NB : Les trois dernières approches apportent des valeurs ajoutées négatives.

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#7 11/01/2011 12h42 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Réputation :   231 

Un outil super sympa pour simuler les rendements historiques d’une répartition entre S&P, T Bonds, Cash et or :

personalbizfinance.com

(découvert via http://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=65890)

Dernière modification par Nikki (11/01/2011 12h43)

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#8 12/01/2011 11h51 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Nikki a écrit :

On peut faire une très bonne diversification avec d’une part un indice boursier mondial et de l’autre part un fonds d’obligations international.

Oui d’ailleurs je ne retrouve plus la source (honte sur moi si je dis une bêtise), mais dans une interview j’avais lu qu’un ponte comme Harry Markowitz, pourtant inventeur de la théorie moderne du portefeuille, recommandait simplement 50% en indice obligation monde et 50% en indice actions monde. Aussi simple ! :-)

Nikki a écrit :

Si on veut vraiment faire des opérations pour avoir l’air occupé, on peut, par ordre de valeur ajoutée décroissante

Très bon ! ;-)

Nikki a écrit :

Un outil super sympa pour simuler les rendements historiques d’une répartition entre S&P, T Bonds, Cash et or :
personalbizfinance.com … l?BOND=100

Effectivement, avec les couleurs c’est très lisibles.

Nous voyons comme l’age d’or de la bourse a été 1980 et 1999.

Même une allocation bien diversifiée comme 55% actions (je suppose que l’indice est le S&P500) 10% monétaire 35% obligations passe les années 70 dans la douleur…

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#9 12/01/2011 13h26 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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InvestisseurHeureux a écrit :

Oui d’ailleurs je ne retrouve plus la source (honte sur moi si je dis une bêtise), mais dans une interview j’avais lu qu’un ponte comme Harry Markowitz, pourtant inventeur de la théorie moderne du portefeuille, recommandait simplement 50% en indice obligation monde et 50% en indice actions monde. Aussi simple ! :-)

Oui ! Enfin, c’est pas surprenant puisque c’est la déclinaison opérationnelle de la théorie du portefeuille : on se positionne sur la droite de marché selon son aversion au risque (théorème dit "des deux fonds").

Dans les faits, il faut aussi tenir compte de l’endroit où on vit (effets devise).

Google a organisé pour ses actionnaires pré-2004 (avant la cotation en bourse) une série de conférences pour avoir des conseils sur la manière de gérer leur future fortune.

Ils ont reçu notamment William Sharpe qui leur a expliqué les principes et les mérites de l’investissement indiciel et qui les ont averti qu’ils seraient une proie de choix pour les JP Morgan, Goldman, Lehman, Morgan Stanley et compagnie.

Et seulement après ces rencontres avec un prix Nobel d’économie qui n’avaient rien à vendre et dont les convictions sont fondées sur des décennies d’analyse et d’étude du marché, ils ont rencontré les commerciaux-banquiers smile

(source :
| Modern Luxury )

Je crois d’ailleurs que c’est Sharpe qui dit que si on l’embauchait comme conseiller financier, il donnerait des principes simples (diversification, indiciel, réduire les coûts, optimiser la fiscalité, rebalancer), puis se licencierait illico, considérant que son travail était terminé.

= KISS smile

Dernière modification par Nikki (12/01/2011 13h34)

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#10 02/03/2012 18h50 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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A la recherche de la meilleure allocation d’actif je me suis un peu renseigné sur le ratio de sharpe et je suis tombé sur cette "vieille" discussion.

J’ai donc recensé le ratio de sharpe (le rapport performance sur risque) de plusieurs classes d’actifs.
Pour cela, j’ai pris les ratios de sharpe de trackers lyxor issues de boursorama/morningstar.
Quelques limitations :
- Les indices sont hors dividendes à l’exception du DAX (si les fonds verse des dividendes assez différents cela peut avoir un impact car je ne pense pas que la formule neutralise cela)
- Toutes les données ne remontent pas à 10 ans, voire 5 ans
- J’ai pris des trackers éligibles au PEA (à l’exception des fonds carmignac et oblig que j’ai pris comme référence), donc je n’ai pas toutes les classes d’actif (or, commodities, secteurs hors europe etc.)
- Je ne connais pas la formule de calcul exacte (notamment qui sait quelle est la baseline du "sans risque" ? On est sur que c’est la même pour tous les fonds ?)
- Les performances passées se présagent bien sûr pas des performances futures

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_sharpe.jpg

Voila ce que je vois :
- Sur 10 ans, malgré le peu de données, c’est minable et comparable sauf Carmignac (et encore le ratio est <1). Je ne m’attendais pas à ça ! Je comprends que les gens ne croient qu’en l’immobilier.
- Sur 3/5 ans :
* les US sont au top (avec un plus pour le nasdaq ; je ne m’y attendais pas)
* le dax fait largement mieux que le cac (l’effet capitalisation joue peut être pour beaucoup)
* le UK est entre l’europe "euro" et les us
* les emerging sont au niveau des us
* le japon est au fond
* le world (hors émérgeants) est moins bon que les us, c’est l’effet europe
* en europe 2 secteurs sortent du lot : food & beverages (1/3 de nestlé - hors euro) et santé

Moralité (pour moi) (je mixe avec les propos du dessus sur la correlation des actifs) :
- Largement surpondérer les US
- Sous-pondérer l’europe euro
- En europe : sur pondérer food & beverages (puis health et oil&gas et industrial goods)
- Mettre un peu d’emerging mais ce n’est pas la panacée non plus
- Carmignac investissement est le mieux en termes d’actions sur le long terme mais pas à court terme
- Carmignac Patrimoine est le meilleur à long terme (mais est <1) et correct mal à court terme (en comparaison)

Par ailleurs, est ce que les coefficient de corrélation ont été mis à jour ?
Je suis intéressé pour savoir qui a le meilleur ratio de sharp entre un mix europe + us en $ et un mix entre europe et us en monnaie hedgée

Dernière modification par Fructif (02/03/2012 19h25)

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#11 03/03/2012 12h52 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Je continue mon analyse (plus ou moins seul ;-) ); je me suis fait un modèle avec l’historique des indices et devises ; je peux donc faire moi même les coefficients de correlations.
Pour chaque indice il y a dans la 1ere colonne l’indice dans sa monnaie d’origine (donc hedgé) et l’autre transformé en €.

J’en ai profité pour calculer les ratios de sharpe des différents indices (en prenant un indice non risqué à 0%)

Suite aux messages de JB j’ai mis à jour les tableaux, j’espère qu’il n’y a plus de faute ; mais comme je n’ai pas trouvé d’outil sur le net, j’ai bricolé !
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_sharp_et_correl.jpg

Suite aux modifications je suis quand même étonné que l’on soit si corélés aux indices américains vu la différences de performance ! La correlation du CAC avec le DAX ou les indices américains (hedgés) dont identiques ! Evidemment, le change fait que ca décorrele au final beaucoup.

L’évolution sur 2 ans glissants, n’est pas inintéressante
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_sp500_hedg.jpg
D’ailleurs le risque de change n’augmente pas vraiment la volatilité de l’actif, mais le décorele beaucoup.

Dernière modification par Fructif (04/03/2012 09h16)

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#12 03/03/2012 13h12 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Honnêtement, vos résultats me paraissent étranges.
Un coefficient de corrélation inférieur à 0.5 entre le CAC et les indices actions US me parait très faible.

Votre coefficient de corrélation est calculé sur un historique de combien d’année?
Je serais curieux d’avoir le détail de vos calculs.

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#13 03/03/2012 13h28 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Suite à votre post j’ai précisé dans le précédent que c’est sur 2 ans glissants

Et depuis 2 ans avec la crise de de l’euro, il y a décrorrelation totale, qu’il n’y a jamais eu apparavant.

Mais comme vous vous en doutez il y a des calculs dans tous les sens et je ne suis pas à l’abris d’une erreur. Je suis prêt à envoyer mon fichier excel à qui veut ; il peut facilement être trituré.

Je ne comprends pas que ca n’existe pas sur le net.

Je n’ai pas trouvé de site web qui calcule automatiquement le ratio de sharpe de son portefeuille.

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#14 03/03/2012 14h55 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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J’aimerais bien voir votre fichier de calcul juste pour vérifier.

En faisant rapidement le calcul sous Excel, je tombe sur une corrélation CAC/DJIA sur 2 ans glissants proche de 70%. Mais bon, j’ai fait le calcul en 2 minutes montre en main donc je peux me tromper. :-)

Vous calculez bien le coefficient de corrélation entre les variations des indices et non pas entre les indices n’est ce pas?

Dernière modification par JB0660 (03/03/2012 14h59)

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#15 03/03/2012 17h17 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Je vous ai envoyé un message privé pour vous envoyer le document.

J’ai fait la correlation entre les indices et non entre les variations des indices ; effectivement ca change pas mal !

Sinon, j’ai fait les ratios de sharpe :
http://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_sharpe_.jpg
Ca ne sert pas de mettre de l’Europe !

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#16 04/03/2012 12h35 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Je pense qu’il ne sera pas nécessaire de m’envoyer le fichier mais n’hésitez pas à poster ici vos résultats, c’est intéressant !

Le problème vient du fait que vous calculez la corrélation entre les indices alors qu’il faut prendre les variations des indices. Idem si vous voulez calculer une volatilité historique.

Ensuite, pour calculer le coefficient de corrélation, Excel fait ça très bien (fonction coefficient.correlation d’Excel). D’ailleurs, Excel sait calculer pas mal d’indicateurs statistiques usuels (moyenne, ecart-type, covariance, corrélation et même skewness et kurtosis).

A propos du ratio de Sharpe, ce ratio utilise la volatilité comme mesure de risque.
Cela a réellement du sens si l’on suppose que les rendements des indices actions sont normaux. Or, empiriquement, on constate que ce n’est pas le cas. Une loi normale aura tendance à sous estimer les krachs sur les marchés actions. Par exemple, une mesure de risque moins bancale (quoique imparfaite) peut être une VaR (pour Value at risk, un mot compliqué pour désigner un quantile).

Enfin bon, pas la peine de se prendre la tête pour un particulier. J’adhère complètement aux principes évoqués plus haut par Nikki (faire de l’indiciel, minimiser les frais et la fiscalité, rebalancer périodiquement le portefeuille etc.).

De manière plus générale, je vois souvent des gens ici s’inspirer de la théorie moderne du portefeuille ou du MEDAF pour construire des allocations d’actifs sans forcément faire attention aux hypothèses sous-jacentes du modèle et sans vérifier si ces hypothèses sont vérifiés en pratique.
Ces modèles sont intéressants sur le papier mais ne fonctionnent pas dans la réalité.

Je voulais insister sur l’importance de bien comprendre les hypothèses sous-jacentes et les limites d’un modèle avant de s’en servir.

Dernière modification par JB0660 (04/03/2012 12h46)

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#17 04/03/2012 13h29 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Merci pour ces commentaires.
J’ai mis à jour mes calculs et j’ai reposté (au dessus).

Je souscrit aussi aux principes de Nikki plus haut, mais "intellectualiser" tout ça un peu me plait.
Auriez vous une référence (un livre ou un pdf sur le net) qui explique bien les théories de portefeuille avec ses limites et application pratiques ? (de toutes les façons toutes les théories ont leurs limites)

Je vais regarder la VaR

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#18 04/03/2012 14h14 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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J ai beaucoup aime Gestion de portefeuille - Une approche quantitative de P  Clauss aux editions Dunod. 330 pages.

Chap 1 - une breve histoire du capitalisme
Chap 2 - beta et autres facteur de risque
Chap 3 - Volatilite et Value-at-Risk Var
Chap 4 - Ratios de sharpe
Chap 5 - A la maniere de Markowitz
Chap 6 - Simulations Monte Carlo des portefeuilles optimaux
Chap 7 - Structuration
Chap 8 - Moteurs de performance

C est plein de calculs et de graphiques, agreable a lire, et semble t il pas tres loin de l etat de l art. Je l ai lu d un trait avec enthousiasme. Ca m a marginalement aide pour construire mon portefeuille, mais ca m a sacrement defrustre : ce bouquin est bourre d exemples et de raisonements quantitatifs (avec hypotheses et discussions des limites des modeles).

Mais je ne sais pas si c est un bouquin de reference.

Dernière modification par kikinou (04/03/2012 14h25)

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#19 04/03/2012 15h18 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Je vais refarger tout ça.
Sinon j’ai l’impression qu’il y a des outils aux états-unis, mais j’ai du mal à trouver en France.
Je viens de tester : Portfolio optimization and digital investment analytics
J’ai trouvé toute mes actions françaises mais pas mes ETF sad

Il y a surement mieux

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#20 04/03/2012 19h19 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Fructif a écrit :

Auriez vous une référence (un livre ou un pdf sur le net) qui explique bien les théories de portefeuille avec ses limites et application pratiques ? (de toutes les façons toutes les théories ont leurs limites)

En ressource gratuite sur le net, Wikipédia en anglais est pas mal pour commencer.

Exemple sur la théorie du portefeuille : http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_portfolio_theory
Sur le MEDAF  (CAPM en anglais) : http://en.wikipedia.org/wiki/CAPM

Si le sujet vous intéresse, on doit pouvoir trouver facilement des cours pdf plus complets sur le net.
Je n’ai pas spécialement cherché vu que j’ai gardé mes cours et mes bouquins de finance que j’avais en école.

En bouquin de finance, j’aime beaucoup "Finance de marché" de Poncet et Portrait mais il coute très cher et suppose d’avoir un certain niveau en maths.

Dernière modification par JB0660 (04/03/2012 19h21)

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#21 06/03/2012 16h14 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Nikki a écrit :

Un outil super sympa pour simuler les rendements historiques d’une répartition entre S&P, T Bonds, Cash et or :

personalbizfinance.com

(découvert via Great Chart:  S&P returns by in & out date - Bogleheads.org)

Cet outil est vraiment intéressant. Il confirme des évidences (les actions sont très volatiles mais rapportent plus en moyenne sur une très longue période, la crise de 1929 a fait mal, l’or est un actif rarement rentable mais très souvent décorrelé du reste, le monétaire est ennuyeux et peine à compenser l’inflation, le rééquilibrage lisse les rendements, etc.) mais m’a fait voir pas mal de choses pas forcément évidentes. Notamment, il montre qu’il est très rare de perdre de l’argent en $ réels sur 10 ans même avec un portefeuille 100% actions et malgré quelques années catastrophiques (à la notable exception des dernières années : être 100% actions était un bien plus mauvais pari en 1999 ou 2000 qu’en 1929, les bras m’en tombent, je ne pensais pas que c’était à ce point) et que n’investir qu’en obligations ou en monétaire est finalement une stratégie très risquée dans la mesure où l’inflation rend assez souvent leur rendement réel négatif même sur plus de 10 ans ; malgré leur volatilité extrême à court terme, les actions connaissent très rarement ce problème.

Enfin, il confirme qu’une part modeste d’or dans le portefeuille en réduit la volatilité sans en réduire sensiblement le rendement : un portefeuille 60% actions 30% obligations 10% or n’a pas connu de décennie négative (inflation comprise !) depuis plus de 80 ans : de inflation à inflation + 11%, selon les périodes, alors qu’un classique 60/40 a connu quelques décennies légèrement négatives en 60-70 et un seul maximum de +12%.

Je sais que les performances passées, etc., mais c’est un outil très instructif qui permet de mettre à l’épreuve diverses allocations d’actifs.

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#22 06/03/2012 16h34 → Corrélation entre actifs 2009-2010

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Vous avez tout dit !

Le seul biais, c’est que les rendements évoqués sont brut d’impôts. Dans la réalité, les rendements réels post-impôts vont être inférieurs, spécialement pour les actifs qui distribuent du flux à vocation à être réinvesti.

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