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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#1 12/07/2014 20h42 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Bonjour,

Il y a encore 72heures ma connaissance de la saine gestion d’un patrimoine, je parle de solutions concrètes, telles qu’elles sont abordés dans  le livre de philippe Proudhon, m’étaient étrangères.

J’ai dédié les 3 derniers mois à raison de 4à 6h par jour à améliorer mes connaissances financières : la fiscalité, l’investissement immobilier physique,les assurances vie fonds en euros, multisupport, les PEA, les comptes sur livret.. les critères de choix.

Un domaine m’apparaissait comme trop technique, trop pointu pour que veuille m’y frotter : c’était les titres boursiers.
Je me voyais donc déja souscrire une assurance vie multi support type ING avec Gestion déléguée afin de laisser des "spécialistes" performer ce que je ne pourrais faire moi même sans y dédier encore des dizaines et des dizaines d’heures d’apprentissage, sans garantie de ne pas me planter.

Puis j’ai lu "devenir rentier en 10ans" simple, clair, pédagogique. Évidemment je n’ai pas le recul pour juger de la qualité des conseils et des choix qui sont proposés dans ce livre.. peut être que des investisseurs chevronnés pourront me faire partager leur sentiment sur ce livre ici..? la validité? les limites?

Le but de mon intervention est simple : admettons que je prenne à mon compte la gestion entière de mon patrimoine, choisissant moi même mes actions, mes SCPI ou REIT ( en m’appuyant essentiellement sur celles conseillées dans le livre il faut l’admettre)
COMBIEN DE MON TEMPS PERSONNEL DEVRAIS-JE DEDIER à cette gestion ?
Hebdomadairement? quotidiennement? mensuellement?

Combien de temps y passez vous?
Doit on "surveiller ses actions quotidiennement ? une fois par mois ?"
Choisit on une bonne fois pour toute " grosso modo" les actions qui vont composer notre portefeuille et si elles sont bien choisies, allons nous ainsi les garder? ou bien doit-on souvent re ajuster, revendre pour en trouver des plus performante? Mettre en place une veille très prenante intellectuellement?

Car voyez-vous c’est là le seul frein que j’y vois, je ne veux pas m’aliéner à de telles tâches, je suis capables de grandes charges de travail mais me lancer dans une gestion qui me prendrait régulièrement des dizaines d’heures mensuelles aurait tendance à me faire pencher vers un mandat piloté ( qui n’est pas parfait certes, qui implique des frais gourmands par exemple 0,95% de gestion mensuelle chez ING ) Mais qui aura la vertu de me laisser ce auquel je tiens : mon temps libre..  dont je pourrais disposer pour chercher de bons biens immobilier pour investir, créer mon site internet ou développer d’autres projets ou me former à d’autres domaines.

Gérer oui, s’aliéner non !

Mots-clés : temps dédié à la gestion

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#2 12/07/2014 21h06 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Bonsoir.
Pour toute réponse, je citerai maladroitement une personne du forum, alias Thomz: achetez vos actions et allez boire un coca-cola (soit dit en passant, sans plus jeter d’oeil sur son portefeuille!). Et bien que ce n’est pas le conseil que je suis (car je m’y intéresse!), je crois qu’il a raison. Nul besoin de surveiller quotidiennement l’affaire. Grand max, une ou deux fois par mois (à raison de 5 ou 10 minutes) suffisent. Comme le dit très bien IH, c’est un des nombreux interêts de sa méthode. Ce n’est que mon avis! Bonne fin de week-end à vous.
Cordialement.

Dernière modification par magic08 (12/07/2014 21h09)

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#3 12/07/2014 21h06 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Bonjour,

Le livre décrit une méthode simpliste dans le sens où son exécution est faisable par tous en y consacrant peu de temps (15min/mois) pour des résultats intéressants (comme le démontre Shagrath ici).

Après pour espérer avoir de meilleurs résultats il faut y passer plus de temps (analyser les sociétés, etc) mais ce n’est pas garantie.

Je débute aussi sur les titres boursiers mais effectivement il y a un petit travail à faire au début  (une barrière à l’entrée dirons-nous) afin d’acquérir les compétences nécessaires à l’analyse des actions. Une fois ce cap passé la "charge de travail" mensuelle semble réduite à environ quelques heures par semaine d’après ce que j’ai pu lire sur différents posts.

Pour ma part, je débute donc je suis un peu comme vous, je passe quelques heures par jour sur ce forum ( qui est très actif au passage ! donc très utile ! ) mais aussi à lire quelques livres recommandés et aller tapoter quelques actions dans la recherche bloomberg/morningstar pour commencer à m’habituer aux ratios et aux diverses données fournies. smile

Dernière modification par BriochePainPerdu (12/07/2014 21h13)

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#4 12/07/2014 21h08 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Bonjour,
Je pense que tout l’interet de la methode du livre repose sur sa simplicité et le peu de temps qu’elle necessite.
Seul un travail de rééquilibrage  régulier, tous les mois ou trimestres, est nécessaire pour maintenir votre allocation d’actifs sur les pondérations définies à l’origine.
Donc je dirais qu’une heure/trimestre devrait suffire,la plus grande erreur etant sans doute de surveiller "ses position" a la journée.
Bien sûr vous pouvez "chercher la petite bête", et avoir une gestion plus active,dans l’espoir d’améliorer le rendement, et peut-etre aussi surtout par passion comme nombre d’habitués du forum, dans ce cas le temps passé à gérer votre patrimoine financier "explose" pour une récompense pas toujours à la hauteur du travail fourni!

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#5 12/07/2014 23h37 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Merci pour le clin d’oeil Magic08. Attention: "acheter ses actions puis aller boire un coca-cola" ne signifiait pas d’acheter n’importe quoi puis de s’en désintéresser - comme l’ont découvert les bons pères de famille investis via leurs PEA sur Orange, GDF, EDF, etc.

Lecoach, bienvenue sur le forum. Le livre de Philippe est pour un particulier une formidable introduction à la gestion de patrimoine. Comme beaucoup d’ouvrages grand public, son immense mérite est de démystifier la logique du capital et de responsabiliser ceux qui - comme vous - n’avaient autrefois jamais pensé à mettre les mains dans le cambouis.

Pour répondre à votre question: il est très facile d’obtenir un rendement après-taxes au moins deux fois supérieur à celui d’une assurance-vie ou d’un bien immobilier "standard" en échange de quelques heures de travail hebdomadaires. Le dernier bouquin de Philippe développe à ce sujet une méthode tout à fait optimale en terme de gain/temps.

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#6 13/07/2014 08h30 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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En phase de constitution du capital, la gestion vous prend 15 minutes par mois avec une approche semi-automatisée comme celle du livre.

En phase de consommation, la gestion prend encore moins de temps, puisque vous n’avez plus à vous préoccuper du réinvestissement.

Tout au plus vous avez un virement à faire de votre compte Binck/Saxo/etc vers votre compte courant + un rachat partiel de votre contrat d’assurance vie.

Éventuellement, cela a été mon cas, entre les deux phases, il peut y avoir une phase de transition, où vous arbitrez une partie de vos titres "de croissance" pour des sociétés "de rendement" (foncières cotées, SCPI…).

Maintenant, tout ceci ne fonctionne que si vous suivez l’approche du livre, avec des sociétés leaders. Si vous avez de l’Alcatel ou Peugeot en portefeuille, c’est une autre affaire.

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#7 13/07/2014 12h16 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Est ce que l’utilisation de tracker, ETF n’est pas encore plus simple ?

- Décision d’investissement mensuel simplissime (pas de recherche du retardataire)
- Trackers capitalisant pour éviter le suivi des versements de dividendes.
- Quasiment aucune surveillance.
- Fiscalité légère et simple car on peut tout mettre dans un pea.
- En phase de consommation, les revenus proviennent des ventes en fonction des besoins, pas de versements de dividendes à date subie.

Le trackers mcsi world d’amundi a gagné 35,6% pendant que le portefeuille de Shagrath progressait de 39% (de avril 2012 à fin juin 2014).

La comparaison n’est pas totalement pertinente du fait du réinvestissent mensuel de 500€ dans le portefeuille passif.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#8 13/07/2014 12h42 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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yihk a écrit :

Le trackers mcsi world d’amundi a gagné 35,6% pendant que le portefeuille de Shagrath progressait de 39% (de avril 2012 à fin juin 2014).

Attention, l’échantillon de temps n’est absolument pas représentatif. La performance des marchés boursiers depuis 2009 est historique. Une chose est certaine: la fête ne durera pas éternellement.

Disons-le franchement: même en se donnant du mal, ces dernières années il était impossible de perdre de l’argent.

A long-terme (plusieurs décennies) investir via les trackers devrait assurer un rendement annualisé d’environ 6%. L’approche de IH est à peine plus chronophage mais permet de faire sensiblement mieux (quelques points de plus?).

Si vous êtes déjà riche, les trackers/utilities/valeurs à fort dividende sont un très bon moyen de rester rentier.

Si vous ne l’êtes pas encore, il faudra se montrer plus entreprenant.

(ce n’est que mon avis)

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#9 13/07/2014 13h38 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

Administrateur
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yihk a écrit :

Est ce que l’utilisation de tracker, ETF n’est pas encore plus simple ?

Sur le principe oui, mais vous n’avez pas du tout la transparence et visibilité que vous avez avec des actions en direct.

Typiquement avec mon propre portefeuille d’actions, je sais relativement précisément quelle est la rente mensuelle perçue via les dividendes (aux variations de devise près + la société CYS qui a un dividende variable) et je peux parier qu’elle aura augmenté l’année prochaine.

Avec un tracker, vous ne maîtrisez rien du tout.

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#10 15/07/2014 19h53 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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thomz a écrit :

Lecoach, bienvenue sur le forum.

Pour répondre à votre question: il est très facile d’obtenir un rendement après-taxes au moins deux fois supérieur à celui d’une assurance-vie ou d’un bien immobilier "standard" en échange de quelques heures de travail hebdomadaires. Le dernier bouquin de Philippe développe à ce sujet une méthode tout à fait optimale en terme de gain/temps.

Merci Thomz je trouve dans ce forum une vraie mine d’or très concrète.
Il est évident qu’une culture financière ne se fait pas en une semaine mais le livre de philippe + ce forum me semblent être un bon angle d’attaque.

Quel est donc l’ouvrage auquel vous faites référence? ( "le dernier bouquin de Philippe" )

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#11 15/07/2014 22h05 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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lecoach a écrit :

dont je pourrais disposer pour chercher de bons biens immobilier pour investir, créer mon site internet

Gérer oui, s’aliéner non !

Donc vous ne voulez pas vous aliéner à la gestion d’un portefeuille pour vous aliéner sur quelque chose d’autre.  Je m’attendais plutôt à passer du temps avec les enfants ou faire du sport…

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#12 15/07/2014 22h11 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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lecoach a écrit :

Quel est donc l’ouvrage auquel vous faites référence? ( "le dernier bouquin de Philippe" )

Il s’agit a priori du livre Investir dans l’immobilier depuis chez soi que je n’ai pas encore eu le plaisir de lire mais dont on parle dans ce post.

Dernière modification par Kerisnak (15/07/2014 22h11)

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#13 15/07/2014 22h31 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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J’avoue être dubitatif sur des surveillances de 15 minutes par mois. Toute action de la meilleure qualité fait des annonces qui doivent être examinées, publie des comptes qui doivent être regardés et les fortes variations de cours, de ladite action comme du marché doivent inviter à en analyser les causes.

Je consacre environ 15 minutes par jour à relever les cours et identifier les opportunités induites par les fluctuations du jour. Étant plus interventionniste qu’IH, je rajoute une demi-heure à chaque fois que j’interviens sur un titre (disons 2 à 3 fois par mois).

Enfin, ne consacrer que quelques instants pour une gestion en direct ne peut s’envisager que lorsque l’on connaît très bien son sujet. Et les personnes dans ce cas ne se posent pas la question de savoir combien de temps elles doivent passer à gérer.


Mon blog : Ma méthode d'optimisation des cash-flows    |     parrainages Boursorama, Fortuneo et Binck ;)

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#14 16/07/2014 04h41 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Je dirais pour reprendre le titre qu’il est plus facile d’être forçat sans être rentier que l’inverse.

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#15 16/07/2014 09h03 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Ne jamais oublier la loi des20/80.
20% des efforts font 80% des résultats.

Dernière modification par foxbat (16/07/2014 09h06)

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#16 16/07/2014 14h59 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Klaus a écrit :

Donc vous ne voulez pas vous aliéner à la gestion d’un portefeuille pour vous aliéner sur quelque chose d’autre.  Je m’attendais plutôt à passer du temps avec les enfants ou faire du sport…

Faire du sport est pour moi une évidence, et le temps libre aussi, je parlais d’aliénation, sous entendu contrainte sur un sujet qui ne me passionne pas (encore?)

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#17 16/07/2014 15h06 → Temps dédié à la gestion patrimoniale : rentier mais sans être forçat ! (temps dédié à la gestion)

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Jean-Marc a écrit :

J’avoue être dubitatif sur des surveillances de 15 minutes par mois. Toute action de la meilleure qualité fait des annonces qui doivent être examinées, publie des comptes qui doivent être regardés et les fortes variations de cours, de ladite action comme du marché doivent inviter à en analyser les causes.

Je consacre environ 15 minutes par jour à relever les cours et identifier les opportunités induites par les fluctuations du jour. Étant plus interventionniste qu’IH, je rajoute une demi-heure à chaque fois que j’interviens sur un titre (disons 2 à 3 fois par mois).

Enfin, ne consacrer que quelques instants pour une gestion en direct ne peut s’envisager que lorsque l’on connaît très bien son sujet. Et les personnes dans ce cas ne se posent pas la question de savoir combien de temps elles doivent passer à gérer.

C’est un fait Jean Marc, il faudra forcément consacrer quelques heures ou dizaines d’heures à assimiler, intégrer et comprendre que l’on est en train de faire et pourquoi on le fait.. ( et comment)
Il n’est pas souhaitable de passer à la phase "action" d’un projet tant qu’on a pas bien intégré tous les paramètres.
Je décompte donc la phase d’apprentissage de base, pour avoir une réponse sur le temps que prend la gestion du portefeuille une fois "lancé".

Merci pour vos réponses, elles me permettent de me faire une meilleure idée de la chose.

Pour synthétiser je dirai entre Une demi heure / mois et une demi heure par semaine ( ce qui reste dans les 2 cas peu contraignant… et selon les personnes, et leur attrait pour la chose, le plaisir qu’ils y trouvent, jusqu’à une demi heure par jour..ou tous les 2 jours.

Cela peut paraitre trop synthétique comme réponse mais quand on ne connait pas du tout le sujet on se demande si on va obtenir comme réponse, on redoute :  1h par jour tous les jours, 3h à 4h par semaine chaque semaine… en fait quelque chose qui va devenir très envahissant et chronophage dans votre emploi du temps.

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