La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ?

Scipion8 a écrit :

Le relativisme systématique et absolu dont témoignent certains messages conduit à ne plus croire en rien, à se désintéresser de tout, à accepter la barbarie du monde comme une fatalité, et au bout du compte, à se réfugier tout seul sur son Aventin ou sur son île - ce qui est finalement assez cohérent, Surin ;-) (je vous taquine, moi-même je n’exclus pas de me réfugier un jour dans mon "île" aveyronnaise, abritée du tumulte du monde)

A vous lire et le reste de votre message, je me moquerais de ce qui arrive dans un coin du monde et serais pour que cette barbarie perdure ou qu’elle reste en l’état. Merci de ne pas tronquer ma pensée.
J’ai simplement exprimé le fait que l’action engagée par certains occidentaux de manière unilatérale et sans accord à l’ONU n’était pas due au simple fait que des enfants auraient été tués et/ou aurait vocation à ce que cela cesse. Je ne juge pas de la véracité ou pas du gazage, effectivement je m’en moque pas mal même si c’est très triste mais je refuse que l’on emploie ce prétexte pour justifier des actions militaires car de tout temps, comme rappelé par certains forumeurs ici, les faux prétextes gnangnan ne servaient qu’à convaincre madame Michu par la voix de Mr Pernaut qu’il fallait agir et utiliser nos armées et sociétés privées vendant (cher) le matériel militaire.
Personnellement je n’y crois pas. J’en ai le droit sans être traité comme vous le faites.

Je préfère que nos média s’intéressent à ce qui arrive à nos enfants.
Pourquoi photographier et publier la photo d’un enfant migrant échoué sur une de nos plages alors qu’il y en a plein, toutes les semaines dans les piscines et tous les jours sur les routes, français ou vivant en France, chez nous, nos familles, voisins, à qui cela arrive et que les médias pourraient photographier pour attirer le focus, or ils ne le font pas.
Je vous rétorque alors la même chose, c’est parce qu’ils s’en fichent et que cette barbarie que nous subissons chez nous est considérée à tort comme une fatalité…

Pour moi non et c’est ce sujet qui est prioritaire, ensuite on verra ce qu’il se passe ailleurs mais attention aux remèdes occidentaux qui n’ont pas assez fait leurs preuves jusqu’à présent.

Dernière modification par kc44 (18/04/2018 15h56)

Igorgonzola a écrit :

les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes ?

C’est un principe auquel n’importe qui peut faire dire n’importe quoi.
Evitons de l’utiliser, sinon je viendrai expliquer à l’état que ma famille est un peuple et qu’elle décide de disposer d’elle même.

@Doubletrouble Rien de nouveau sous le soleil, Guy Debord a théorisé "La société du spectacle" dès 1967, s’appuyant lui même sur des travaux plus anciens encore comme ceux de Feuerbach au milieu du XIXème siècle.

@Scipion8

Je vous rejoins sur tout les points de votre analyse. Au final nos visions sont proches, la vôtre n’est si naïve, la mienne n’est pas si cynique.

Ce que je ne supporte pas c’est juste qu’on me sorte une information pré-machée, pré-digérée où on vient m’expliquer où est le bien et où est le mal. Aprés peut être que c’est nécéssaire pour Madame Michu comme vous le dites…pour ma part j’estime être une Madame Michu++ et à votre citation de De Gaulle je vous répondrais celle-ci, qui n’a pas d’auteur. "On va pas se raconter la bonne aventure entre gitans"



PS: @doubletrouble
Contrairement à vos craintes j’ai lu votre post jusqu’au bout et je m’y retrouve. Particulièrement sur la partie café du commerce qui représente finalement un des derniers lieux où l’on peut échanger avec des personnes de tous bords, trés souvent en bonne intelligence.
Si seulement Madame Michu laissait plus souvent Monsieur Michu sortir au bar du coin…

Dernière modification par GreenLock (18/04/2018 21h40)

@Juillet
Effectivement le conflit syrien est bien documenté: la quasi totalité des centaines de milliers de morts, blessés, de millions de réfugiés, sont le fait de l’armée syrienne au service de Bachar el-Assad, notamment de son aviation appuyée par la Russie (et au sol l’aide de l’Iran). Je crois qu’il faut rappeler et répéter ce point essentiel parce que l’on peut avoir l’impression que tout se vaut en Syrie: rebelles, terroristes, kurdes, russes, turques, etc et qu’ils ont tous la même part de responsabilité et surtout les mêmes moyens ce qui n’est absolument pas le cas.
Tous ces dégâts et ces victimes sont donc causés essentiellement par l’armée syrienne via des armes conventionnelles. Les attaques chimiques, pourtant horribles, constituent une part infime de ce désastre humanitaire.
Et je ne parle même pas des milliers d’enlèvements arbitraires et de la pratique de la torture qui s’ensuit.
Quelques années auparavant, l’armée américaine avait détruit l’Irak, aujourd’hui c’est l’Arabie saoudite qui crée une catastrophe humanitaire au Yémen.
Je crois qu’il ne faut pas choisir son camp, chiites vs sunnites, USA vs Russie, toutes ces armées, sous prétexte de combattre "le terrorisme et les ennemis de la nation" (on connait la chanson, c’est la même depuis des siècles) nourrissent le terrorisme et font bien pire que lui, bien plus de victimes, bien plus de souffrances, bien plus de destruction. Ce sont tout simplement ceux qui disposent de la puissance militaire qui créent le plus de troubles, le mot est faible, au delà de l’idéologie. Les idées ne tuent pas, les armes si, pour le plus grands bonheur des Lockheed Martin , Boeing et consorts qui font leur business de la guerre, pardon, de la "sécurité" et de la "défense".

Armement : ce qu’ont vendu les Boeing, Lockheed et consorts à l’Arabie Saoudite

Arms industry - Wikipedia

Top 100 | Defense News, News about defense programs, business, and technology

What’s Happening In Syria?

carignan99 a écrit :

Sur 0 victime : dans mes souvenirs de l’armée, un bombardement / attaque par missile fait fatalement des victimes.

Pas si les cibles potentielles ont été évacués par les syriens avant l’attaque, qui était annoncée par tweet.

carignan99 a écrit :

Pourquoi réagit t-on à l’utilisation d’armes chimiques mais pas à l’usage massif d’armes conventionnelles? Jusqu’à preuve du contraire, celles-ci ont fait nettement plus de victimes civiles que le chimique.

C’est pas faux. Les bombardements conventionnels sur Tokyo en 1945 ont fait beaucoup plus de victimes que Nagasaki ou Hiroshima. Mais cela ne semble émouvoir personne.

Mais d’un autre côté, il existe une convention d’interdiction des armes chimiques donc il semble justifié de réagir quand cette convention n’est pas respectée. Il n’y a pas de convention du même type pour les autres armes (sauf les mines anti-personnelles) à ma connaissance.

@pvbe
Pourquoi dites vous ’si cela peut vous rassurer’? Je vous avoue être un peu perdu là.

@M07 : Sur le fait que la Syrie est un embrouillamini terrible et qu’il est difficile de démêler les intentions et plans des différentes parties, 100% d’accord avec vous.

Quelques nuances quand même :

- La Turquie n’a jamais été, n’est pas, et ne sera probablement jamais un allié de la Russie, même si comme joueur de Diplomacy je considère l’alliance Russie-Turquie comme l’une des plus fortes ;-) Ils ont toujours été et restent des adversaires stratégiques, la Turquie contrôlant 2 verrous naturels à l’éternelle ambition russe de l’expansion vers les "mers chaudes" (dont la stratégie russe actuelle en Syrie actuelle est un avatar, d’ailleurs) : le Bosphore et les montagnes du Caucase. Cette rivalité stratégique dure depuis le 16e siècle, avec pas moins de 12 guerres : dans cette lutte, la France a été parfois du côté des Turcs (guerre de Crimée, 1853-1856… déjà la Crimée !), parfois du côté des Russes (1ère Guerre Mondiale).

Actuellement, la relation entre Erdogan et Poutine alterne entre phases glaciales (par exemple la Turquie a abattu un chasseur russe s’approchant un peu trop de son espace aérien au nord de la Russie) et phases épisodiques de rapprochement apparent, quand Erdogan veut marquer sa distance avec les USA (le véritable et principal allié de la Turquie).

Je comparerais ça avec la situation suivante : en classe de CP, le petit Kevin aime tendrement Mélanie, qui l’aime aussi mais fait la fière et ne l’avoue pas ; du coup Kevin se rapproche de Julie (qu’il n’aime pas et que Mélanie déteste) sous les yeux de Mélanie pour la rendre jalouse. Si on remplace Kevin = Erdogan, Melanie = Trump, et Julie = Poutine, on comprend à peu près la relation triangulaire USA / Turquie / Russie, à mon avis ;-)

- La relation Irak / Syrie est aussi loin d’une alliance, ça a toujours été tendu, notamment évidemment sous S. Hussein qui était l’ennemi mortel de l’Iran (un allié clef de Damas), mais même avec le changement de régime en Irak, ça reste compliqué. Il n’y pas (eu) véritablement de coopération entre les 2 pays dans la lutte contre Daesh.

Le nouvel Irak essaie (intelligemment, à mon sens) de se positionner entre l’Iran, les USA, l’Europe, et la Russie, en essayant de ménager de bonnes relations avec tous. C’est compliqué avec la Turquie, en revanche (incursions militaires turques au nord de l’Irak contre les Kurdes).

- La Turquie ne veut pas de partition de la Syrie, qui renforcerait les prétentions indépendantistes des Kurdes. Je pense qu’Erdogan voudrait idéalement un régime sunnite vassal à Damas.

Au-delà de ces détails, un point crucial : si la France peut ne pas s’intéresser à la guerre en Syrie, malheureusement la guerre en Syrie affecte la France, et l’Europe toute entière. Outre les aspects humanitaires, la crise migratoire qu’elle a largement déclenché a eu des conséquences politiques incalculables, contribuant sans doute à la montée de l’extrême-droite en France (empêchant toute chance d’alternance en 2017), forçant Merkel à une nouvelle grande coalition (montée de l’AfD), contribuant sans doute aussi au Brexit, et de façon générale fragilisant l’équilibre de nos sociétés. Et nous avons appris à vivre sous la menace constante des attentats… Le chaos syrien, et l’absence de résolution définitive de ce conflit, continue d’être une menace pour la France et pour l’Europe. Sous cet angle-là, l’interventionnisme (à mon sens insuffisant, mais c’est mieux que rien) de Macron est parfaitement justifié.

@Juillet : selon les sources mêmes que vous citez (l’OSDH), l’essentiel des victimes civiles depuis 2011 a été causé par le régime, par des armes conventionnelles (comme d’autres l’on déjà rappelé ici). Par exemple, au décompte de mars 2017, l’OSDH estimait que le régime avait tué 83500 des 96000 victimes civiles (ça a bien monté depuis, Assad garde la forme !). Un régime qui massacre sa population est inapte à gouverner et doit être remplacé, ce n’est pas plus compliqué que ça. [Vous êtes intelligent, et malgré ces chiffres écrasants, ce que vous appelez "criminel", ce sont les représailles (très limitées) occidentales. A un moment, il faut peut-être vous poser des questions. La passion politique est mauvaise conseillère.]

En appeler au droit international pour défendre ce régime est presque comique, quand on se souvient des très légères infractions au droit international commises par Assad et ses alliés :
- La Syrie a allègrement violé la Convention sur l’interdiction des armes chimiques, dont elle est signataire. Cela justifie une réponse internationale.
- De nombreuses attaques terroristes visant la France, le Royaume-Uni (entre autres), ont été préparées à partir du territoire syrien : une pure violation du droit international, qui en droit international, justifie entièrement une réponse militaire des Etats agressés. [Car oui, la responsabilité d’un Etat c’est aussi d’empêcher le développement sur son sol de groupes terroristes attaquant d’autres pays.]
- La Russie a démontré son grand respect de la souveraineté des Etats et des frontières internationales en annexant purement et simplement la Crimée en 2014. Poutine n’est pas vraiment le défenseur le plus crédible du droit international ;-)
- Si les représailles de la France et de ses alliés contre la Syrie avaient été contraires au droit international, elles auraient sans nul doute été condamnées comme telles par le Conseil de Sécurité de l’ONU. Or, la résolution russe en ce sens a été clairement rejetée par 8 voix contre sur 15 (3 voix pour, 4 abstentions). [Bon, c’est vrai que ça aide que la France et ses 2 alliés soient membres permanents avec droit de veto, mais Poutine connaît bien ça, lui aussi ;-) ]

@Igorgonzola :

- Pour l’essentiel, les alliés des USA sont aussi nos alliés, et vice versa. Difficile de trouver des exceptions. Evidemment, le degré de proximité avec les différents pays varie. Mais je pense que les entreprises américaines et françaises d’armement (pour essayer de trouver un critère objectif de coopération militaire), par exemple, opèrent à peu près sur les mêmes marchés, avec l’aval des autorités publiques : dans la région dont on parle, pays du Golfe, Turquie, Irak, Egypte, Tunisie, Maroc, Liban, Jordanie, Israël.

- Avec les USA, nous sommes alliés et concurrents, l’un n’empêche pas l’autre. Et comme vous, et comme d’autres l’ont déjà dit sur cette file, je regrette la "naïveté" (et l’incompétence ?) des dirigeants français (et européens, plus généralement) dans cette compétition économique avec les USA : sanctions extraterritoriales de la justice US contre des entreprises françaises, parfois pour obtenir des ventes d’entreprises sous pression (l’affaire GE/Alstom, avec la complicité probable de certaines de nos élites), soft power US (effectivement, les programmes du type Young Leaders sont de l’entrisme caractérisé dans nos élites), espionnage, surveillance électronique…

Dans cette compétition sans merci, il faudrait que la France / l’Europe soit capable de répondre du tac au tac, par exemple par une imposition juste des GAFAs et des sanctions extraterritoriales pour violations de la concurrence. Mais il manque une vision, une volonté, une force, et surtout une unité : la réponse évidente à la domination économique US (avec des moyens plus ou moins corrects), c’est une Europe forte (et je dis cela en étant loin d’être un eurobéat). C’est ironique de voir que les mêmes qui se plaignent de la domination US rejettent mordicus la construction européenne…

- Mais c’est une erreur complète à mon sens de mélanger cette compétition économique avec les US avec les dossiers de sécurité (intérieure et internationale), comme la Syrie, pour lesquels les USA sont un partenaire indispensable, avec qui nous partageons la plupart du temps les mêmes intérêts et les mêmes valeurs.

- Sur Poutine, à mon sens vous vous méprenez complètement : la question de "se fâcher" avec lui ne se pose pas, il est dans une pure stratégie impériale de confrontation :
- Vous croyez que les Baltes ont fait quelque chose pour le menacer ? (on se demande bien quoi, avec leurs moyens gigantesques bien connus) Pourtant ils sont régulièrement l’objet de tentatives de déstabilisation, du genre distribution de passeports russes aux minorités russophones que vous évoquez.
- Les pacifiques Suédois ont-ils fait quoi que ce soit pour mériter des provocations sous-marines (entre autres) au large de Stockholm ?

Non, c’est juste que Poutine, pour exister, a besoin sans cesse de montrer ses muscles et de provoquer, comme un bully de cours d’école (décidément…), comme Big Brother, dans "1984", a besoin de sans cesse désigner l’ennemi pour consolider son pouvoir.

[Je précise que je différencie Poutine du peuple russe, qui, j’en suis convaincu, ne veut que la liberté et la paix, et finira par se lasser du bellicisme imbécile de son leader actuel. Et effectivement ma copine lituanienne n’est pas russophone, mais, au risque de subir ses foudres (elle commence à comprendre le français), je précise pour éviter tout soupçon de russophobie que mes attachements personnels ne se sont pas arrêtés au nouveau rideau de fer (avant que je la connaisse, hein…) et que j’ai depuis la plus grande admiration et affection pour la culture et l’esprit russes ;-)]

- Sur les motivations d’Assad pour utiliser l’arme chimique contre sa population, je garde mes hypothèses. 2 points à noter :
- Du point de vue d’Assad, les représailles occidentales n’ont rien eu de dramatique : en gazant quelques civils, il a juste "acheté" de l’information actualisée sur les lignes rouges de Trump et Macron. Cela n’a rien de "suicidaire" (mais de totalement cynique et abominable, oui).
- Assad peut avoir intérêt à alimenter les tensions entre Poutine et les Occidentaux… Vous avez mentionné la crise des missiles à Cuba en 1962 : pendant cette crise, Castro n’a eu de cesse d’alimenter la tension, alors que Khrouchtchev essayait de sortir de la crise.

@Risitas : Comme vous, j’ai très peu apprécié le déroulement de la campagne présidentielle de 2017, et notamment le rôle que les principaux médias y ont joué (la mise au pilori du principal du candidat de l’opposition, avec un festival de violations du secret de l’instruction et de la présomption d’innocence). Cela m’a conduit à l’abstention au 2e tour - quelque chose qui me fait encore mal au ventre (comme je l’ai d’ailleurs exprimé sur une file de "politique intérieure" de ce forum). Mais pour autant, j’essaie de ne pas être aveuglé par ma passion politique, et de ne pas tomber dans le relativisme et la théorie du complot. Sur l’affaire syrienne, les faits se recoupent, depuis de nombreuses années, et je n’ai pas de raison de douter du traitement médiatique de ce conflit par nos médias (même s’il est bien connu que la première victime de toute guerre, c’est la vérité), ni du caractère approprié de la réponse de Macron à cette situation.

Dernière modification par Scipion8 (19/04/2018 21h42)