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Forums des investisseurs heureux

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#26 22/11/2012 22h03 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Comme mentionné, la boite semble solide.
Propos du présiden de Capelli :
« Nos banques ne prêtent guère au-delà de deux ans; nous souhaitions diversifier nos sources de financement et emprunter sur cinq ans »
Cette émission pérennise les ressources de l’entreprise et évite je pense l’augmentation de capital.

Le rendement me semble correct. Le rendement de l’oblig SCBSM8% (foncière) est du même ordre.
J’ai personnellement pris une petite ligne.

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#27 24/11/2012 23h00 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Je maintiens mon opinion négative sur cette émission.

Je vous rappelle les trois scénarios possible à la louche

- 20% la situation de la boite s’améliore nettement, l’obligation prend 10% (le tri à échéance tombe à 4-5%)
=> ce scénario n’arrivera pas car la clause de rachat est la pour spolier les obligataires ayant pris un risque

- 60% la situation reste la même, vous touchez vos coupons,

- 20% la boite a de grosses difficultés, vous perdez 50% de votre investissement initial.

Le scénario optimiste est supprimé par l’entreprise (enfin, de votre point de vue), mais le scénario pessimiste est toujours la.

Du point de vue de l’entreprise, pile elle gagne (faillite => pigeon qui a financé quand même) et face elle gagne (elle rachète à moindre coût une dette pour se refinancer à un taux plus bas)

Je m’intéresserais peut être au dossier dans quelques années quand la décote sera intéressante.

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#28 25/11/2012 02h22 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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SP: cette convexité (de crédit) négative vraiment typique de ce genre d’émission vous l’avez expliquée bien 5 fois sur ce forum non ? Si des gens après avoir lu ça en achètent encore et ça se passe mal in fine, ils n’auront vraiment qu’à se blâmer eux-mêmes.
Pour ma part, dans ce cas précis -- le fait que sur BFM on entende une pub pour ces obligs me fait me demander qui rationnellement pourrait envisager d’investir là-dedans.

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#29 25/11/2012 10h47 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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crosby, vous avez tout à fait raison… J’aurais du limiter mon intervention à un seul post à vrai dire…

Que le particulier regarde BFM en se disant qu’il pourrait acheter cette obligation, malheureusement, je ne pourrais rien y changer, mais si il vient sur ce forum/topic et qu’il reparte en se disant qu’il va acheter cette obligation en minorant/oubliant/n’ayant pas conscience des risques pris, cela me dérange.

Je préfère être insistant, avec l’espoir que certains changent d’avis en prenant conscience des conditions de cette émission, à leur juste valeur, que de pouvoir leur rappeler mes écrits dans 2-3 ans (dans le cas où ils ont participé à la souscription) si l’obligation cote bien en dessous du pair (je ne parle pas d’un cas à la Monceau Fleur)…

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#30 26/11/2012 12h35 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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bonjour à tous

j’ai bien lu les commentaires de chacun et notamment de superpognon dont je respecte les arguments notamment sur la clause call (auquel entre nous je crois guère mais bon on verra bien)

capelli présente un risque moins important que de précédentes obligations sauf si bien sur les prochains programmes de promotion ne trouvent pas preneur mais la boite a quand une bonne expérience dans ce domaine et je trouve le concept maisons duplex intéressant

je vais donc en souscrire, mais un peu moins que prévu initialement pour prendre en compte les commentaires des "frileux" :-)

bonne journée à tous

Dernière modification par vookly (26/11/2012 12h36)

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#31 26/11/2012 17h27 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Il est clair que l’option de call va limiter le potentiel de hausse de l’obligation, mais celle ci ne démarre qu’en 2015 si je me rappelle bien. Et même, recevoir 7% pour 2 ans c’est plutôt pas mal!

je pense que le coupon est plutôt élevé vu la santé financière de la société,

ce qui me fait hésiter c’est la liquidité, sinon j’aurais mi un gros montant.

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#32 26/11/2012 17h51 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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J’ai une question bête sur cet investissement à tous ceux qui veulent souscrire, malgré les remarques de SuperPognon : comment faîtes-vous pour affirmer que la santé financière du groupe est bonne en vous basant sur 3 années de bilan consolidé et de compte de résultat (de plus, la qualité de cette information est plus que douteuse, car on n’a aucune transparence au niveau des chiffres et des méthodes de calcul retenues) ?

Ma vision lorsque je lis le prospectus en prenant bêtement les chiffres : Sur 3 ans, les intérêts à venir sur l’emprunt obligataire ne sont pas couverts chaque année ne serait-ce que 2,5 fois par les résultats opérationnels du groupe, ce qui semble peu safe d’après les standards de sécurité d’un investissement obligataire classique (je ne parle pas d’une prise de position junk bonds au moment d’une liquidation, ce qui n’a rien à voir). Le résultat opérationnel le plus bas de la période (2010) ne couvre même pas le coût d’un seul paiement d’intérêt !! En clair, c’est du junk bond avec un coupon digne d’une obligation investment grade.
De plus, 3 ans est une période bien trop courte pour affirmer quoi que ce soit dans une étude obligataire sérieuse. Par ailleurs, nous n’avons aucune vision des obligations hors bilan de la société (qui existent nécessairement dans une activité qui doit continuer) et les motivations d’utilisation du cash sont peu claires dans cette société.

Pourquoi ne pas prendre n’importe quelle oblig investment grade aux US avec un rendement similaire et dont les intérêts sont couverts 5-6 fois par l’EBIT même pendant les plus mauvaises années ? Vraiment, je ne comprends pas !

Je me permets aussi de paraphraser Ben Graham dans l’Investisseur Intelligent ci-dessous. Ces paroles ont fait leurs preuves et son d’une sagesse intemporelle !

Tous les investisseurs obligataires expérimentés connaissent l’importance du concept de marge de sécurité : la capacité passée des entreprises à générer un bénéfice suffisamment grand pour couvrir plusieurs fois le paiement des intérêts permet de se prémunir contre une déconvenue en cas de baisse du bénéfice à l’avenir. En bons pessimistes, ces investisseurs ne s’attendent pas à ce que l’entreprise génère des profits comme dans le passé, ou supérieurs : s’ils étaient certains de cela, il ne demanderait qu’une très petite marge de sécurité.
Les pertes principales pour un investisseur proviennent principalement de l’achat d’obligations de faible qualité dans des conditions d’activité favorables. Les acheteurs voient les bénéfices actuels comme la capacité bénéficiaire réelle de l’entreprise : or ce n’est absolument pas le cas, ces bénéfices sont simplement exceptionnellement hauts à ce moment-là. C’est pourquoi il est particulièrement important que la couverture des intérêts à payer et des dividendes soit testée sur un grand nombre d’années.
De par ces contraintes, un investisseur intelligent n’investira jamais dans une nouvelle émission quelle qu’elle soit (aussi bien obligataire que dans une IPO).

Dernière modification par sergio8000 (26/11/2012 17h58)

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#33 26/11/2012 18h35 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Sergio8000

Quelle passion! Et vous avez raison..il y a bien des obligs a rendement similaire de 7%, de grosses boites, tres liquides meme dans ce marche plutot haut …

Il m’est arrive dans le passe d’acheter de nouvelles emissions comme air berlin par ex ou rexel …par manque d’imagination peut etre et histoire de placer de petites liquidites…

Et le marche se rapproche dangereusement de ce point ou sur le secondaire il ne reste pas grand chose sous le pair sauf les obligs pour investisseurs tres avertis…

Le probleme majeur avec ces emissions tellement petites, a part la liquidite, c’est que le taux offert devrait etre au min. 12 % a 14 %.

On voit l’impact du manque d’information et d’education du particulier sutout en France …et croire que 7% c’est un"bon" coupon est aussi lie a ces fameuses assurance-vie et livrets a taux si bas….que 7 semble "bon" versus 2 ou 3%

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#34 26/11/2012 19h00 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Sergio,

Je me base uniquement sur les résultats publiés de l’entreprise en effet. maintenant, s’ils trichent sur leur résultats, c’est une autre affaire.

Par ailleurs, les sociétés investment grade arrivent a emprunter a 2% voir moins sur 5 ans, donc 7% (hormis fiscalité) c’est plutôt pas mal, c’est même au niveau junk bond ou subordonnées bancaires.

sissi,

j’ai acheté près de 20 obligations sur le marché primaire en angleterre ces derniers 18 mois et crois moi, 7% c’est impensable ici, même les sociétés risquées arrivent a lever des fonds autours de 6% pour des maturités nettement plus longues que 5 ans. 12% ou 14% serait plutôt le rendement exigé d’une action, pas d’une obligation.

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#35 26/11/2012 19h41 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Je suis d’accord avec Sergio et Sissi…
je suis egalement de l’ avis de super pognon, je l’ai  deja dit

Miguel a écrit :

Plus le risque est fort, plus l’intérêt de l’obligation est élevé.

Je rejoins totallement l’opinion de Super_pognon.

Bourse direct propose cette émission depuis quelques jours.
…/…

Maintenant ils font de la publicite, pour placer cet emprunt, en premiere page
du journal Investir et chez Fortuneo aussi.
Difficile a placer =  c’est pas bon  signe

espenlind13 a écrit :

Bonjour à tous,

Je viens de tomber sur cette émission ouverte aux particuliers :

Compte-tenu de la fiscalité et la taille du groupe (-20M€, soit 3 fois plus petit qu’Agrogeneration, pour ceux qui avaient suivi leur dernière émission obligataire), le taux de 7% me semble franchement faiblard et ne m’incite pas à la souscription du tout.

Qu’en pensez-vous ?

Restez a l’ecart. 
m.

Dernière modification par Miguel (26/11/2012 19h48)


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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#36 26/11/2012 19h52 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Sérieusement, même les munis de Jefferson county suivantes paient bien plus : Jefferson County Sewer Bonds 6.25% due 2042 (472682LN1) Maturity:2/1/2042. Eles sont à ~70c sur 1 USD.
Je ne dis pas que c’est la panacée, mais c’est quand même mieux que ce qui est proposé (à vous de faires les analyses nécessaires par contre :-)).

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#37 26/11/2012 20h16 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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J’ai vu sur un site une pub pour cette oblig avec un lien "tradedoubler" : je pense qu’ils ont un  programme d’affiliation (= qu’ils payent les sites qui leur apportent du trafic/des demandes d’info/des souscripteurs).

Pour moi c’est un no-go.

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#38 26/11/2012 20h42 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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sissi a écrit :

Le probleme majeur avec ces emissions tellement petites, a part la liquidite, c’est que le taux offert devrait etre au min. 12 % a 14 %.

On est d’accord sur le principe : ce devrait être du junk avec un rendement astronomique. Mais très honnêtement Sissi, même avec un coupon de 30 ou 50%, je passe ici. Du junk sans couverture des profits ou collatéral important en termes d’actifs, quel que soit le rendement, je n’en voudrais pas. ici, nous n’avons ni l’un ni l’autre.
Je ne vais pas ré-inventer l’investissement obligataire : c’est tellement simple de faire du pognon lorsque l’on refuse obstinément d’en perdre sur ce support là… Il n’y a rien d’autre à faire.

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#39 27/11/2012 01h53 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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capucino a écrit :

Sergio,

Je me base uniquement sur les résultats publiés de l’entreprise en effet. maintenant, s’ils trichent sur leur résultats, c’est une autre affaire.

Par ailleurs, les sociétés investment grade arrivent a emprunter a 2% voir moins sur 5 ans, donc 7% (hormis fiscalité) c’est plutôt pas mal, c’est même au niveau junk bond ou subordonnées bancaires.

sissi,

j’ai acheté près de 20 obligations sur le marché primaire en angleterre ces derniers 18 mois et crois moi, 7% c’est impensable ici, même les sociétés risquées arrivent a lever des fonds autours de 6% pour des maturités nettement plus longues que 5 ans. 12% ou 14% serait plutôt le rendement exigé d’une action, pas d’une obligation.

Donc Capucino…faut aller sur le secondaire,  6 ou 7% n’est pas assez…et a 8/10% meme 12% de rendement il y a du choix en Allemagne, la ou chacun a  acces aux ecrans…commencez par Stuttgart, ou on cote les autres bourses ou www.finanzen.net avec google traducteur…ou sur luxnext ou vous aurez aussi euronext…ou achetez des obligations de pays emergents ou un coupon eleve de 12 % n’est PAS le signe d’une cie a problemes…et les cies sont beaucoup moins endettees!

Allez a "obligations: ressources" pour les liens si vous ne les connaissez pas deja

Suivez les forums en Allemagne et en Italie pour des idees

Bonne recherche …et selection !

PS restez a l’ecart de cette oblig Capelli et similaires comme vous ont dit tous les pros ici…svp

Dernière modification par sissi (27/11/2012 02h00)

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#40 27/11/2012 09h53 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Tres divertissant les posts sur Capelli. Cest bien la preuve que la confusion des valeurs existe chez les particuliers et que certains vont se faire plumer rapidement. Ecoutez Sergio8000, c’est la bonne approche. RESTEZ A LECART de cette emission et prenez un peu de recul.

Il faut etre vraiment aveugle par les taux bas actuels pour perdre la notion du risque et acheter ce bousin. Il n’ya aucune visibilite sur la capacite de remboursement et lethique des dirigeants en la matiere. Cest leur premiere emission obligataire nest-ce pas? Stay away! Vous preteriez comme ca a un inconnu qui n’a jamais emprunte et rembourse?

Le profile risk/rendement est un exemple typique de convexite negative de type PUT, cad tout ce quil faut faire si on veut PERDRE RAPIDEMENT TOUT SON CAPITAL.  Gain maximal tres modeste (quelques annees de coupon a 7%, la belle affaire!) et en revanche perte possible de lordre de 70 a 90%. (Recovery potentielle entre 10% et 30% pour ce type demetteur).

Dernière modification par ChevalierdAven (27/11/2012 09h54)


"He who lives by the crystal ball will eat shattered glas." Ray Dalio

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#41 27/11/2012 14h48 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Bonjour à tous

je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit et j’ai bien compris que les "pros" déconseillaient l’achat ce qui est leur droit

je passe donc pour un gros abruti car j’ai décidé d’investir :-) vous inquietez pas cela ne va pas mettre en peril mon patrimoine

juste quelques remarques cependant sur certaines affirmations
"plus, la qualité de cette information est plus que douteuse, car on n’a aucune transparence au niveau des chiffres et des méthodes de calcul retenues"
evidemment que je n’ai pas regardé que les 3 dernières années mais plus en amont - et par exemple 2009 c’est 50M€ de CA pour 5M€ d’Ebit et 2008 c’est 65M€ et 10 M€ d’ebit qui couvrent dont largement le cout. Evidemment je me suis posé des questions sur la trajectoire de ces dernières années et j’en ai fait mon opinion - et je respecte l’avis de tous - ensuite la boite est cotée, elle publie des rapports semestriels et annuels - les méthodes comptables sont détaillées - je trouve donc l’affirmation gartuite ou alors il faut nous en dire plus et la je suis pret à écouter

apres je concois que l’investissement comporte une part de risque (marché de l’immobilier en berne, taille de la boite trop petite ..) et il est évident qu’il ne faut pas investir à des % trop important de son capital

sur les mécanismes call , je trouve l’argument légitime, et je le prends en compte

bon voila j’ai décidé d’être contrariant à mes risques et périls :-)

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#42 27/11/2012 16h05 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d’accord.
Et puis, nul ne demande à être considéré comme un pro (je le pense du moins), c’est simplement un échange d’opinion. Je dénonce la façon dont est fait le prospectus dans mon post : la transparence est insuffisante et l’info est rpésentée de manière biaisée. Une société d’un indice majeur US donnera ses chiffres sur un nombre d’années étendu et présentera dans le détail ses pratiques comptables. Pour ce qui est d’un nombre d’années étendu pour analyser une oblig, moins de 10 ans me semble tout à fait suicidaire.

Je suis peut être rigide, mais le succès des investisseurs sauce Graham dans l’obligataire (ex les plus connus Seth Klarman, Marty Whitman) semble démontrer que ces pratiques sont justifiées.

Bonne chance avec votre investissement en tout cas.

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#43 28/11/2012 10h05 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Je pense aussi que les obligations de petites sociétés à destination de particuliers ne sont pas un bon investissement.

En effet j’ai aussi été attiré par les rendements proposés de ces obligations.

Mais quand on voit le sauve qui peut sur l’oblig cybergun avec le couteau qui n’arrête pas de tomber (code FR0010945725). Aujourd’hui c’est le pompon.

Ou l’oblig convertible soitec qui suit le même chemin (code FR0010796417)

Ce sont des sociétés dont les dettes explosent et les rentrés d’argent ne suivent pas.

L’oblig overlap (code FR0011021237) va à mon avis suivre aussi le même chemin au vu de la dette.

Bref Capelli à t’il un avenir avec la baisse de l’immobilier dans le neuf qui va en croissant.

Pour ma part j’ai coupé toutes mes positions sur ces petites obligations et pris des ETF fonds obligataires à la place qui permettent d’accéder aux obligs étrangères, non accessibles pour le résident français.

Dernière modification par Audacesfortunajuvat (28/11/2012 17h16)


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#44 28/11/2012 16h53 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Et quels etfs  avez vous choisi?

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#45 28/11/2012 17h18 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Ma langue à fourchée, je voulais dire fonds obligataires, car les ETF obligataires, il n’y en a pas beaucoup.


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#46 28/11/2012 17h58 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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oui il y en a plusieurs mais peut etre pas tous accessibles en France: lyxor, i shares, pimco etc

les frais des fonds obligataires reduisent serieusement le yield a moins que le gerant soit exceptionel au niveau de sa performance…et puis il faut absolument eviter les frais d’entree…que vous n’avez pas sur un etf

Dernière modification par sissi (28/11/2012 18h01)

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#47 28/11/2012 18h28 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Je suis passé par Binck Bank et bonne nouvelle je n’ai pas de frais sur les fonds.
Les frais de gestion annuel sont plus élevé que des ETFS, mais le choix est bien plus large.


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#48 29/11/2012 09h08 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Je parlais hier du risque de ces petites oblig
Aujourd’hui cela va faire encore plus mal sur l’oblig cybergun (code FR0010945725) avec un ordre de vente à tout pris de 47000.


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#49 29/11/2012 11h27 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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le carnet d’ordre fait peur c’est clair mais avec 40% de decote on devrait avoir un coupon deja plus en rapport avec le risque de cette obligation.

Apres je n’ai pas regarde les resultats en detail mais ca me conforte dans l’idee que malheureusement les emissions proposees aux particuliers, sont le plus souvent de tres mauvaises affaires. les emissions interessantes en france sont malheureusement avec de trop gros tickets d’entree pour la majorite des investisseurs particuliers.

Dernière modification par gorn (29/11/2012 11h32)

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#50 29/11/2012 11h32 → Obligation Groupe Capelli 7% pendant 5 ans : vos avis sur Groupe Capelli ? (capelli)

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Pareil sur BourseDirect, il y un super bandeau publicitaire pour la Capelli, viendez c’est super, c’est 7% …

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