Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Abonnez-vous à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Chercher
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#1 18/06/2011 10h54 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   10 

Pour informations :

OVERLAP Groupe, n°1 français de l’intégration et de la gestion d’infrastructures informatiques haut de gamme, lance un emprunt obligataire accessible à tous les investisseurs, individuels ou institutionnels. Les obligations OVERLAP 2017 permettront de bénéficier d’un taux d’intérêt fixe de 8% par an pendant 6 ans (sauf en cas de remboursement anticipé possible après 3 ans). Les intérêts seront versés tous les trimestres.

Rendement : 8%
Maturité : 6 ans
Montant souche maximum : 10mls€
Objectif : financer la croissance organique au cours des prochaines années, et à saisir des opportunités de croissance externe
Nominal : 100 €
Frequence : trimestrielle
Call (rappel obligation) optionnel : à partir de juillet 2014
Libellé : OVG8%21JUL2017
ISIN : FR0011021237
Mnémonique : OVGAA

Hors ligne

 

#2 18/06/2011 12h53 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   10 

comme toujours, le gros défaut est la possibilité de racheter les obligations dès 2014
c’est tout bénef pour l’entreprise … moins pour nous


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

Hors ligne

 

#3 18/06/2011 20h31 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   

Plus que novice sur les obligations, je souhaiterais savoir un peu les subtilités de ce genre de produit

par avance merci

Hors ligne

 

#4 19/06/2011 08h51 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Administrateur
Réputation :   1309 

Hors ligne

 

#5 19/06/2011 14h16 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   143 

Je passe mon tour.

Pourquoi se financer auprès des particuliers ? Les banques ne veuillent pas, et il faut trouver des pigeons ?

Le taux n’est pas attrayant. Les conditions de rachat ne sont pas intéressantes (enfin, si, pour la société). Si la boite perd de l’argent, on a un risque de défaut et l’obligation perd de sa valeur. Si la boite marche bien, que les taux baissent encore, la valeur de l’obligation augmente et la société nous rachète au pair (aucune plus value pour le souscripteur qui a pris un risque). Peu de chance de faire de la plus value (c’est un des principaux intérêts de ce genre d’émission). La société fait prendre un risque au souscripteur et elle va récolter les avantages, mais pas les inconvénients !

Prendre un taux fixe sur cette durée en ce moment, est un choix assez risqué !

A éviter.

L’avantage est que la boite renoue avec les bénéfices, mais pour combien de temps ?

Je ne recommande pas du tout, mais à chacun de faire ses devoirs.

Hors ligne

 

#6 19/06/2011 14h27 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   231 

Mine de rien, le marché des obligs "petites boîtes / émissions pour particuliers" se développe quand même et c’est pas mal.

On a pour l’instant :

Monceau Fleurs :
Moteur de recherche
Cybergun :
Moteur de recherche
Prodware :
Moteur de recherche
Auplata :
Moteur de recherche
SCBSM :
Moteur de recherche

La seule qui cote sous le pair est Monceau Fleurs.

Ca me plairait que ca se développe et qu’il y ait une trentaine d’obligs de ce genre à dispo sur Euronext, de quoi se faire un portefeuille diversifié oblig high yield.
NB : Pour l’instant, je n’ai aucune de celles-ci.

Hors ligne

 

#7 19/06/2011 14h33 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   143 

Ce serait bien d’avoir comme tu dis un "beau" marché d’obligs de ce genre à Paris, mais les clauses de remboursement anticipé me déplaisent beaucoup. Pour que ce soit intéressant, il faudrait des cotations bien inférieur au pair pour jouer le jeu, et encore…

Hors ligne

 

#8 19/06/2011 19h05 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   15 

Je suis d’accord, il manque un marché dynamique des obligations à Paris, notamment sur les petites valeurs. La tendance de fond est néanmoins satisfaisante car elle donne accès à des produits intéressants pour le petit porteur.

En revanche, les clauses de remboursement anticipé me posent problème. Question à Super Pognon : sur l’obligation YCRI, j’ai cru voir une clause de remboursement anticipé en 2012. Est-ce que tu confirmes et si oui, quelle est ta stratégie ?


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

Hors ligne

 

#9 19/06/2011 19h46 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   143 

Oui. Il faut surveiller les conversion d’OC (<10% des obligations) et le cours (<6€). Il y a un préavis de 30 jours, le "temps" de faire la conversion.

Hors ligne

 

#10 02/07/2011 07h47 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   37 

Il y a une interview du PDG d’Overlap sur le site obliginvest
http://www.obliginvest.com/actualites/o … oroks-2115
L’activité de la boite est en plein dans la mode actuelle du cloud computing. Le secteur est donc porteur mais on peut s’interroger sur les pertes il y a 2 ans.
Le coupon trimestriel est sympa mais comme vous dites, dommage qu’il n’y ait pas de decote à l’emission.

Hors ligne

 

#11 12/07/2011 15h28 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   211 

Hors ligne

 

#12 12/07/2011 17h22 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Kiceca
Invité

concernant le marché obligataire…

Si les emetteurs voulaient le rendre accessibles aux particuliers, il faudrait déja revoir en priorité le montant du nominal bien souvent de 1000 € quand ce n’est pas 50000 €.

Un nominal de 100 € permettrait de rendre les obligations plus accessibles et d’avoir une bonne diversification sans avoir besoin d’un portefeuille inaccessible au investisseurs les moins fortunés.

 

#13 16/07/2011 22h06 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   143 

Les banques préfèrent fourguer des obligations à 3% à 5 ans avec un nominal de 1000€ à des particuliers, alors qu’ils vendent aux zinzins un taux plutôt de 4% par exemple. Elles ne proposeront pas aux particuliers leurs perpétuelles à 9-10%…

On ne mélange pas les torchons et les serviettes. On ne réserve les bons produits qu’à certains…

Hors ligne

 

#14 17/07/2011 11h02 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   231 

Pour l’histoire de la dénomination des lignes, il y a aussi des aspects réglementaires.

Un émetteur préfère lever 500M€ auprès d’institutionnels qui prendront des tickets moyens de 20-30 M€ plutôt que la même somme auprès de particuliers.

Dès qu’un particulier souscrit, il y a le risque qu’il aille voir une association de consommateurs si le cours baisse, et qu’il ait gain de cause parce qu’on a pas assez mis de disclaimers en disant que c’est un produit risqué. Sans parler des coûts fixes de distribution de l’emprunt et les coûts d’agent payeur à chaque coupon (l’agent payeur est le prestataire technique qui sait qui a combien de titres, il reçoit le virement de l’émetteur pour chaque coupon et le redistribue à chacun des porteurs - ce service a un prix), je préfère payer des coupons à 100 personnes qu’à 372 360 péquins.

D’où les nominaux élevés, destinés à qualifier les investisseurs (avec une coupure de 50 000 EUR, on est considéré d’office comme investisseur qualifié et on accepte de ne pas porter plainte si on fait une moins value de 2% au bout de 6 mois parce qu’on a envie d’acheter une bagnole.).

Il y a plein d’autres raisons qui font qu’avoir des particuliers comme investisseurs est pénible. Par exemple, je décide d’organiser un rachat d’une de mes lignes de dette. Quand c’est des instits, c’est facile : j’appelle les grosses gestions (Amundi, JP Morgan, AXA …) pour savoir s’ils ont mes titres, et si ils m’ont l’air dispo à apporter, j’ai déjà une partie de succès. S’ils m’ont l’air OK, je lance l’offre. Je cote le truc en spread (Euribor + 50 et non 104 % par oblig), ca dure quelque jours et c’est propre. Tout le monde sait comment passer d’un spread à un prix et sait qu’il faut ajouter le couru. Avec des particuliers ? Impossible. Faudrait fixer un cours fixe, faire du marketing autour, etc.

Ou encore, spécifique au marché français, l’arrêt Géniteau. Ca dit quoi ?
Qu’un émetteur doit fournir sa documentation en français. Mine de rien, les frais d’avocat ca coûte cher, et ce n’est pas qu’une bête traduction qui est demandée, y’a toujours le risque qu’un gars aille voir son asso de consommateurs qui dira que le banquier n’a pas informé la retraitée à 700 €/mois. Alors pour se simplifier la vie et éviter des risques futurs, on en fait une émission luxembourgeoise avec un seul prospectus en anglais à 50 000 EUR de nominal pour n’avoir que des investisseurs qualifiés.

Encore une emmerde ? La notion de placement privé. Quand on veut émettre rapidement, on peut, dans le cadre de son programme EMTN, faire des petites émissions pour un petit nombre d’investisseurs intéressés. Souvent à leur demande d’ailleurs : ils appellent, ils demandent une cotation pour X M€ pour X années, et je leur donne un prix. On peut ainsi lever 20-200M€ en une dizaine de jours, c’est bien pratique.
Si on a des investisseurs non qualifiés qui participent, on est obligé de faire une émission publique, ca prend un bon mois et y’a plein de paperasse à faire. En plus, le taux sera plus élevé pour une émission publique (plus d’investisseurs = il faut se caler sur le moins disant et plus de frais fixes).

D’ailleurs, la réglementation évolue, le seuil de 50k EUR pourrait passer à 100k car les particuliers commencent à acheter des souches à 50k.
http://www.europadroit.eu/autres/734_pl … _prive.pdf

Si c’est des particuliers, faut publier un avis dans Investir, mettre en place une hotline pour leur expliquer comment ca marche, etc.

Au final, les émetteurs, hors raison bien spécifique, s’en foutent des particuliers. La plupart payeraient même pour éviter d’en avoir. Un seul investisseur non qualifié et c’est une montagne de coûts et de tracasseries qui arrive.

Les émissions destinées aux particuliers existent mais sont bien plus coûteuses pour l’émetteur, des fois c’est la société qui prend de coût en charge (ex : EDF, opération de communication, c’est quasiment du budget de comm), des fois ca se ressent sur la marge proposée (beaucoup d’émissions du CA pour sa clientèle).

Si vous voulez être considéré sérieusement par les émetteurs, vous pouvez vous faire inscrire sur le registre des investisseurs qualifiés auprès de l’AMF. Sinon, jouer au dénicheur de décotes avec les moyens du bord reste une option tout à fait respectable !

http://www.amf-france.org/affiche_page. … lifies.htm

Dernière modification par Nikki (17/07/2011 11h34)

Hors ligne

 

#15 17/07/2011 11h37 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   401 

Tout à fait d’accord, Nikki.
De plus, jusqu’il y a trois ans, tout le monde était convaincu que les particuliers ne souscriraient jamais à des obligations (sauf certaines obligs convertibles):
- complexité apparente de ce produit: il faut du temps pour faire comprendre ne serait-ce que le BABa, comme la baisse de la valeur d’une oblig. à taux fixe si les taux du marché augmentent.
- fiscalité: 31,3% sur le coupon, alors qu’on peut acheter indirectement des obligs dans les fonds en euros de l’assurance-vie, avec une fiscalité bien plus favorable.

Du coup, les rares sociétés françaises qui émettent des obligs destinées aux particuliers (hors convertibles, et hors cas d’EDF qui il y a deux ans voulait faire une opération de communication) sont les petites sociétés fragiles, qui n’ont pas d’autres bons choix pour se financer. Car aucune banque ni aucun institutionnel n’accepterait de leur prêter, ou alors à des taux très élevés.

Un dernier point: il est étonnant que toutes ces petites émissions pour particuliers sortent depuis deux ans avec le même taux d’intérêt (8% par an), indépendamment du taux d’intérêt du marché, qui a quand même varié pendant cette période, et indépendamment surtout de la fragilité de l’émetteur, car même si tous sont fragiles, certains le sont plus que les autres. Ce taux unique est encore une preuve de l’immaturité de ce marché et des particuliers qui souscrivent.

Dernière modification par zirk (17/07/2011 11h39)

Hors ligne

 

#16 17/07/2011 11h53 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   15 

On ne prête qu’aux riches wink


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

Hors ligne

 

#17 17/07/2011 12h48 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   128 

Merci Nikki pour ces informations, qui rendent un peu mieux compte du faible nombre d’émissions ouvertes au public, ce que je déplorais dans un autre fil.

J’aimerais rebondir sur le message de zParisien, notamment au sujet de ce taux de 8 %. Pourquoi proposer un tel taux si c’est pour inclure ensuite une clause de remboursement anticipé ? On comprend bien que ce taux n’est pas tenable par la société, même si elle va bien.

Ne serait-il pas plus judicieux de proposer un taux plus bas sans clause de remboursement ? Par exemple entre 5 et 6,5 %, ce qui représente déjà un écart significatif par rapport aux taux actuels des obligations AAA ?

Les entreprises estiment-elles que la prime de risque n’est pas suffisante ? Ou que ce n’est pas attractif ?

Ou bien, comme ce sont de petites structures qui n’ont pas forcément un spécialiste des marchés en interne, est-ce qu’elles sont très mal conseillées ?

Hors ligne

 

#18 17/07/2011 13h31 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   231 

Un taux de 6% sans clause de remboursement signifierait 4% net pour les investisseurs particuliers, le risque n’en vaut pas la peine !
La clause de remboursement permet d’offrir un taux plus élevé.

Cela dit, 6% à 8 ans, ce n’est pas si énorme que ca : de tête, ca doit correspondre à la zone BBB-/BB+, par exemple Casino. Ou en non noté, Air France. Rien à avoir avec une PME non notée.

Ce qui est moche et témoigne de l’immaturité du marché (zParisien a trouvé le mot juste), c’est le fait que tout le monde se cale sur 8% à l’émission. On est vraiment dans le marketing.

Certaines émissions méritent un taux plus élevé, d’autres un taux moins élevé. Cela peut donner des opportunités aux investisseurs.

Il y a sûrement aussi un effet "mal conseillé" comme le souligne Derival. Le directeur financier d’une PME a d’autres choses à faire que d’être un expert du marché obligataire et fait confiance aux originateurs. Il joue sa crédibilité vis à vis du PDG. Parfois même, il lance une telle opération pour booster sa carrière ou pour entrer dans le club de "ceux qui ont fait une émission obligataire".

Les originateurs veulent avant tout que l’opération soit un succès selon leurs critères : c’est-à-dire une souscription maximale et une bonne visibilité médiatique afin qu’ils puissent remporter d’autres mandats. Ils sont donc plutôt prompts à pousser le taux vers le taux que vers le bas afin d’assurer le succès des émissions.

La clause de rachat anticipé permet de monter le taux, donc d’augmenter le taux de succès. Mais je pense que moins de la moitié des investisseurs ont repéré cette clause. Une obligation ca a l’air déjà terriblement plus compliqué qu’une action pour le grand public…

Dernière modification par Nikki (17/07/2011 13h35)

Hors ligne

 

#19 17/07/2011 13h36 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   83 

6% c’est ce que paye Rallye pour une obligation 4 ans. La dernière émission de Wendel (noté BB-) était à 6.75%.

Donc je trouve que 8% c’est pas cher payé pour des entreprises qui font à peine des bénéfices (enfin overlap ne fait pas de bénéfice me semble).

Cela se rapproche fortement d’un LBO (vu le gearing de 1 qui sera sur l’entreprise et dette/ebitda proche de l’infini). On est sur de la mezzanine et dans le private equity ça se négocie à 15% de rendement.

Hors ligne

 

#20 17/07/2011 13h51 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   401 

Derival a écrit :

Les entreprises estiment-elles que la prime de risque n’est pas suffisante ? Ou que ce n’est pas attractif ?
Ou bien, comme ce sont de petites structures qui n’ont pas forcément un spécialiste des marchés en interne, est-ce qu’elles sont très mal conseillées ?

Le problème est tout autre.
Pour avoir été "proche" d’une société qui a émis des obligations à 8%, je peux expliquer les raisons de ce taux unique.

Le PDG de cette société soutenait qu’un taux de 6.5% était suffisant, car sa société est d’après lui (ça se discute!) certes très petite mais nettement plus solide que les autres émetteurs à 8%.

Mais son PSI (l’établissement financier en charge de l’opération et de son placement) lui a fait fait peur en insistant que:
- les 8% était devenus un standard de ce petit marché,
- que ce n’était après tout que 5,5% net (après fiscalité à 31,3%) pour l’épargnant et qu’en dessous ce ne serait pas motivant financièrement pour les petits porteurs,
- et que s’il sortait à 6,5% alors qu’en même temps, un autre émetteur sortirait à 8%, tous les petits porteurs, forcément immatures (?), allaient préférer l’autre émission, car ils ne s’intéresseraient qu’au taux sans regarder le risque.
On peut aussi soupçonner le PSI de préférer le 8%, car forcément cela rend son travail plus facile que si c’est du 6.5%.

Par ailleurs, la structure de rémunération du PSI (un peu plus de 3% des sommes levées) le poussait à maximiser la taille de l’opération, donc à augmenter le taux de l’oblig.

Le PDG sentait tout cela mais n’avait pas les arguments pour répliquer au PSI, car il ne peut évidemment pas faire un sondage parmi les particuliers pour savoir si un nombre suffisant accepterait ses 6.5%. A l’inverse, une émission destinée à un forcément petit nombre, quelques dizaines, quelques centaines maximum d’institutionnels permet par sondage, et surtout lors de la construction du "book", de réellement viser le taux minimal que les institutionnels accepteraient.

Conclusion: la société émet à 8% mais introduit une clause de remboursement anticipé à sa guise, et sans pénalité, à tout moment après un ou deux ans. En espérant que les petits porteurs "immatures" ne se rendraient pas compte à quel point cette clause leur est défavorable. (cf. par exemple mon intervention du 3/10/2010 sur cette clause  Obligation Cybergun 8% : votre avis sur l’obligation Cybergun ? )

Dernière modification par zirk (17/07/2011 13h57)

Hors ligne

 

#21 17/07/2011 14h22 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   15 

Très intéressant de voir la psychologie des dirigeants et de leurs conseils dans ce type d’histoire.

Mais pour lever 10 millions (qui reste une petite somme), l’entreprise n’aurait-elle pas eu plus intérêt à démarcher directement des gestionnaires de fortune, family offices et riches particuliers ? Encore récemment, un responsable Sales de BFI m’expliquait que cette cible était prioritaire, notamment pour placer des émissions. Il y a un marché, avec du cash et de l’appétence pour ce type de produit.

Pourquoi alors s’embêter à émettre à destination du public ?


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

Hors ligne

 

#22 17/07/2011 14h38 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   401 

La réponse à la question est largement indiquée plus haut. Les institutionnels et les family offices ne veulent pas prêter à ces petites sociétés, perçues comme très risquées. Ou alors à des taux (11-12% minimum) inacceptables pour l’emprunteur.
D’autant que l’institutionnel qui va acheter des obligs se retrouvera avec des titres quasi illiquides, impossibles à revendre rapidement si besoin est. ET bien plus illiquides que les actions du même émetteur.
Donc même s’il est confiant dans les perspectives de l’émetteur, l’institutionnel achètera à la rigueur ses actions, mais pas ses obligations.

Hors ligne

 

#23 17/07/2011 15h48 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   15 

Certes mais je constate une appétence réelle de cette cible pour des émissions structurées lourdement chargées et au final assez risquées. On voit réapparaître des CLN dont la performance est liée à des CDS risqués, des pay off commodities complexes avec moults barrières désactivantes… Sans compter que la liquidité est très faible et dépend du bon vouloir de l’émetteur qui rachètera la Note avec une décote significative.

Si cette cible de client est prête à prendre ce type de risque, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas investir des montants modestes sur des obligations émises par des PME.


Chaque semaine, mon portefeuille analysé sur http://valeuretperformance.posterous.com/

Hors ligne

 

#24 17/07/2011 22h04 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   143 

Les CLN sont présentés sous un bel angle au client. Le nom d’une entreprise connue qui paraît solide est un bon outil marketing pour faire investir les gens sur un produit complexe semblable à une obligation.

Ainsi, on ne vend pas un CLN, mais une super obligation d’Air France, de Rallye ou de Lafarge. Pour les PME, ça ne marchera pas. Avec Air France, on peut vendre du rêve, et avec Overlap, pas grand chose malheureusement…

Hors ligne

 

#25 09/08/2011 15h19 → Overlap Groupe : obligation à taux fixe annuel de 8% sur 6 ans

Membre
Réputation :   166 

Par rapport à une remarque sur la fiscalité des obligs : zParisien dit qu’il serait plus intéressant de les détenir à travers un OPCVM ? Mais la fiscalité sur les OPCVM, plus value ou rendement, c’est ~31%, pareil que sur les obligs non ?
Et du point de vue des investisseurs qui pourraient mettre 50k dans une émission, si je ne m’abuse, les plafonds max et abattements sont largement dépassés a priori à cause de leurs autres investissements (pour mettre 50k dans 1 émission il vaut mieux en avoir déjà un gros paquet en actions, en fonds, en immo…).

A propos du risque de remboursement anticipé, cette convexité négative peut se pricer assez simplement si on arrive à estimer le degré de risque de défaut. Les 200 bps que vous utilisez (entre 6 et 8%) me semblent assez légers. L’ "option cost" (valeur de l’option de remb anticipé) sur des "callables" (dette remboursable par l’émetteur) émise par Freddie MAc ou Fannie Mae aux states est historiquement autour de 100bps, et c’est autre chose qu’une PME française.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech