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#51 11/02/2016 15h11 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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stokes a écrit :

l’exploitant décidant de ratiboiser tout ce qui dépasse à plus d’un mètre du sol, principalement hêtres et résineux.

Il coupe haut chez vous.
Prés de chez moi, ils ont coupé un poil plus court. D’ailleurs ont voit même plus les souches tellement ils ont coupés court.
Et là, ça fais paysage lunaire, y a plus rien, plus d’herbe, ni ronce, rien.

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#52 11/02/2016 16h55 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Pour nourrir la discussion, un document du CRPF de Bourgogne sur l’Evolution moyenne des sapins Douglas. C’est une des essences qui a beaucoup été plantées ces cinquante dernières années du fait de son bon rendement. Les débuts sont laborieux car les arbres ne rapportent pas et coutent (plants, entretien) mais le document montre que l’investissement devient très intéressant quand l’arbre atteint en gros 25 ans. A partir de là, il prend du volume relativement rapidement. Ainsi, il double de volume entre 25 et 35 ans et double à nouveau entre 35 et 45 ans. Par la suite, il prend 1m3 tous les 10 ans, ce qui reste pas mal. Sans tenir compte du reste (inflation, cours des bois), cela en fait dès lors un placement offrant clairement plus de 2% par an, surtout entre 25 et 55 ans.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/8001_recolterdouglas.jpg

Dernière modification par nik66 (11/02/2016 16h56)

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#53 11/02/2016 19h13 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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C’est effectivement une excellente essence de plantation, pourvu qu’elle soit adaptée à la station. A noter quand même :
- vous parlez du rendement, mais le rendement dépend du prix d’achat ! Pour caricaturer, une forêt de Douglas payée 3000 €/ha est un bon plan, une payée 7000 €/ha, beaucoup moins.
- attention à ne pas laisser les arbres grossir de trop. Historiquement, on s’extasiait sur les beaux et gros arbres qui représentaient le top du top. Mais la tendance des scieurs est à ne plus prendre les gros bois, ou en tout cas, à les payer pas plus cher, voire moins cher (au m3), que les bois moyens. En effet, les scieurs ont modernisé leurs outils de production (notamment avec des Canter) et ceux-ci ne sont plus adaptés aux gros bois. Ce n’est pas vrai partout en France, c’est à vérifier localement en fonction de l’équipement des scieries, des prix réalisés sur les gros bois lors des ventes locales et à distinguer également par essence.

PS : d’ailleurs, le type d’essences présent dans la parcelle est un critère essentiel à l’achat. Les sciages de feuillus se cassent la figure en France depuis 10-15 ans. L’exportation, notamment du chêne, compense un peu, mais quand même. A moins que ça soit la qualité de chêne dont on fait les tonneaux, qui reste un marché très rémunérateur. Donc feuillus, bof bof, sauf à être vraiment assuré du débouché local et de son avenir.
Les résineux, et notamment le Douglas, sont un très bon choix.
Surtout que la disponibilité, en valeur absolue, est faible sur le Douglas à comparer d’autres essences. Le jour où l’économie redémarrera vraiment, le Douglas en profitera sans doute plus que d’autres essences plus répandues.
Alternativement, on peut chercher une forêt vendue bon marché et avec peu d’avenir, qu’on convertirait en plantation de Douglas après récolte. Mais là ça devient technique, il faut vérifier que la station est adaptée, qu’il n’y aura pas d’obstacle réglementaire ou autre ; et puis il faut encaisser le coût de plantation et d’entretien pendant  les 15-20 ans premières années, sans revenus (si ce n’est, au départ de l’opération, la coupe à blanc de ce qu’il y avait avant).
Autre critère essentiel bien sûr à l’achat, l’accessibilité et la pente. Le bois sur pied est quasi-invendable s’il n’y a pas d’accès.

Dernière modification par Bernard2K (11/02/2016 20h21)

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#54 11/02/2016 19h56 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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@ Bernard2K
Complètement d’accord avec vous. Ces résineux sont à leur optimum vers 3 m2. Trop vieux, qui plus est, le risque de maladie ou de sécheresse peut apparaitre.

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#55 12/02/2016 15h23 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bernard2K a écrit :

La "coupe à blanc" que vous décrivez dans les grandes parcelles est un mode d’exploitation tout à fait normal. Celui qui ne connaît pas la forêt trouve que ça fait "moche" ; désolé pour lui mais c’est comme ça !

Bien oui, je trouve que cela fait moche ; non seulement l’impact paysager est calamiteux, mais il y a aussi les conséquences sur le mycélium : une fois la forêt ratiboisée, il faudra attendre un moment pour y retrouver cèpes et girolles…

Je comprends bien que "c"est comme ça", ce qui sous-tend donc que la forêt privée ne rapporte en gros qu’une fois tous les 25 ans, le temps que les arbres repoussent. C’est tout de même un cycle un peu long, même pour un investisseur patient. Ne serait-il pas préférable de s’en tenir, comme l’ONF dans les forêts domaniales à une exploitation raisonnée selon laquelle on effectue chaque année une coupe partielle ?

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#56 12/02/2016 16h33 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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En fait les 2 approches sont utilisées et dépendent  essentiellement du terrain et des essences plantées. Une parcelle en jardinage sera par nature pas mono-essence, ce qui en exploitation commerciale est un désavantage.

J’avais deux (très petites) parcelles de résineux venant de la famille, l’une exploitée en jardinage (coupe des gros tous les 8-10 ans max), l’autre en plantation du même age donc coupe à blanc après 30 ans. Les deux ont rapporté grosso modo la même chose (soit pas grand chose), mais le choix du mode d’exploitation était entièrement dû à la nature du sol et de la pente. La 2° parcelle était trop pentue pour exploiter en jardinage, car on n’avait que peu de contrôle sur où allait chuter le tronc en abattage classique et un engin de coupe verticale n’aurait pas pu rentrer dans la parcelle.

Par contre, la parcelle en jardinage demandait une expertise forestière importante que j’avais grâce à un oncle sur place, alors que l’autre a été laissé tranquille jusqu’à ce qu’il soit temps de couper (la tempête de 99 avait abattu quasiment la moitié des bons à couper qui ont de ce fait été vendus à vil prix).

Le Douglas, s’il pousse plus vite, est aujourd’hui nettement moins recherché que les autre résineux. C’était l’inverse il y a 20 ans

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#57 12/02/2016 18h12 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Un point important est l’impossibilite de prevoir si le type d’arbre que l’on plante aujourd’hui auront une valeur quelconque dans 15-20-30 ans.

Les modes et les gouts evoluent vite, la concurrence aussi. Pres de ma famille en Touraine, de nombreux peupliers ont ete par exemple plantes dont la valeur est aujourd’hui bien faible.

Dans un autre genre, le mobilier de qualite en bois/chene massif est passe de mode, les gens preferent changer regulierement de mobilier (type ikea). Difficile d’avoir prevu ca il y a 10-20 ans.

Les domaines de chasse se louent bien, a ma surprise, mais est ce qu’il y aura autant de chasseurs dans 10ans…

Ca fait beaucoup d’inconnu, alors que planter des arbres est du tres long terme avec une rentabilite faible. La carotte fiscal et l’affectif domine le sujet pas le rationnel economique.

Dernière modification par gorn (12/02/2016 18h13)

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#58 13/02/2016 09h55 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Fréquentant assidument la Lozère, j’y observe plusieurs types d’exploitation :

- les forêts domaniales que l’ONF semble exploiter de façon raisonnable et soutenable : les coupes ne mettent pas en péril le patrimoine forestier et de jeunes pousses sont régulièrement plantées. Il semblerait toutefois que l’ONF accélère les coupes pour pouvoir payer ses gardes forestiers, compte-tenu de l’insuffisance des dotations que l’Etat verse à l’office.

- les petites parcelles en auto-consommation : le propriétaire "fait du bois" à l’automne pour se chauffer pendant les frimas. Cette pratique faisait sens avec un baril à 100$, mais devient un peu moins évidente à 25$. Reste que certaines habitations n’ont que le bois comme moyen de chauffage. Ajoutons à cela que la tronçonneuse est un instrument dangereux à manier ; un permis devrait être obligatoire comme pour conduire ou chasser. Chaque année, il y a des morts et des blessés graves.

- les grandes parcelles privées : peu entretenues, pour ainsi dire jamais défrichées, elles font l’objet de coupes de type "boule à zéro", l’exploitant décidant de ratiboiser tout ce qui dépasse à plus d’un mètre du sol, principalement hêtres et résineux. C’est donc ici un modèle d’exploitation à un coup, surtout si le propriétaire ne replante pas et laisse son terrain livré aux ronces et autres genêts. L’impact paysager  de ces pratiques est évidemment calamiteux.

@stokes … Etant tout à la fois natif et propriétaire en Lozère …

L’ONF a effectivement une gestion pérenne de la forêt publique. Mais le raccourci du déboisement afin de payer leurs employés est une vue de l’esprit. Une demande accrue (chaufferie bois ville Mende) et un prix en nette hausse combiné à l’arrivée à maturité de beaucoup de forêts toutes plantées dans les années 60 - 70 pour défiscaliser le foncier, accélèrent la demande en Lozère, ce qui explique uniquement les coupes domaniales.
Côté privé. que chaque investisseur (Faire un placement, tirer un revenu, défiscaliser …) soit un investisseur averti !!!
En Lozère, la forêt a 1001 règlements créant un véritable millefeuille … Quelques exemples …  En Lozère, toute coupe de plus d’un hectare (dérisoire) nécessite une autorisation (DDT + forêt privée), si vous êtes en zone parc national vous n’êtes plus maître à bord, en zone Natura 2000, vous n’êtes plus décisionnaire, en zone UNESCO … Vous n’êtes même plus chez vous …
Attention aussi à l’entretien obligatoire pour la sécurité incendie (DFCI = accès et coupes) …

Mon cher "Stokes", le reboisement est obligatoire pour toute coupe à blanc de plus d’un hectare autant pour l’ONF que le privé. 150€/m2 d’amende en cas de non reboisement ! Vous avez bien lu 150€/m2 !!!

L’exploitant forestier sera ou ne sera pas intéressé par votre forêt (accès, déclivité, essences …).
Pas intéressé = valeur zéro ! car pas de véritables concurrences en zone très rurales entre les exploitants … Si intéressé le prix du mètre cube de bois peut varier de 1 à 5 selon les critères précités (accès, déclivité, essence …). Petit exemple à mon actif. 5 ha résineux plantés en 1967, coupé en 2014 = revenus 3850 €. Reboisement en feuillus = 5850 € … Pour un investissement de 47 ans …

Concernant le permis de chasse et de tronçonner … Que chacun s’adonne à ce qu’il sait faire chez lui sans vouloir régenter ce qu’il ne connaît ni ne maîtrise … La bien-pensance n’est pas ici la bienvenue.
Le propriétaire faisait, fait et fera du bois peu importe la parité du baril de pétrole. C’est un mode de vie pas un objectif économique. 95% des maisons sont équipés d’un chauffage "moderne" mais conserve une cheminée en appoint.

Quand à l’impact paysager calamiteux des genets et des ronces … Et la cueillette des champignons … Et autres vues de l’esprit citadine … La propriété privée reste privée !
Une forêt de résineux appauvrit (acidifie) bien plus le sol qu’une lande composée de genets et de ronces.

Chaque citadin ayant 500m2 commence par clôturer et interdire toute intrusion chez lui …

Que diriez-vous si chaque propriétaire de 500 ha avait la même attitude ?

Qui d’entre nous excepté un gros propriétaire foncier voit passer chez lui des chemins de randonnée (GR sans aucune légitimité ni droit de passage sont publiés sur carte IGN aussi gros qu’une route nationale !!! … Oui oui), des VTT, des chevaux, des cueilleurs de champignons (source de revenus pour le propriétaire injustement spolié des fruits de sa terre), des pique-niques, des motos, des quads, des chasseurs, des défenseurs de ceci, de cela … le tout générant à coup sûr chez moi entre 1000 et 2000 litres de détritus chaque année pour seulement 250ha.

Que la famille Quechua se fasse un devoir de respecter l’hospitalité du propriétaire foncier avant que celui-ci ne les renvoient chez eux …

La forêt, tout comme les terres agricoles ne devraient pas être considérées directement comme un investissement mais peut-être comme une transmission de patrimoine chargé de valeurs ou le temps nécessaire à sa maturité vous fait l’apprendre, la comprendre, l’aimer et la respecter !

Si cet idéal ne vous correspond pas alors restez un usager, un spectateur de la forêt !

Si vous pouviez ressentir à minima comme il est agaçant de n’avoir plus d’autres droits chez soi que de s’acquitter d’un împot foncier …

C’est effectivement une excellente essence de plantation, pourvu qu’elle soit adaptée à la station. A noter quand même :
- vous parlez du rendement, mais le rendement dépend du prix d’achat ! Pour caricaturer, une forêt de Douglas payée 3000 €/ha est un bon plan, une payée 7000 €/ha, beaucoup moins.
- attention à ne pas laisser les arbres grossir de trop. Historiquement, on s’extasiait sur les beaux et gros arbres qui représentaient le top du top. Mais la tendance des scieurs est à ne plus prendre les gros bois, ou en tout cas, à les payer pas plus cher, voire moins cher (au m3), que les bois moyens. En effet, les scieurs ont modernisé leurs outils de production (notamment avec des Canter) et ceux-ci ne sont plus adaptés aux gros bois. Ce n’est pas vrai partout en France, c’est à vérifier localement en fonction de l’équipement des scieries, des prix réalisés sur les gros bois lors des ventes locales et à distinguer également par essence.

PS : d’ailleurs, le type d’essences présent dans la parcelle est un critère essentiel à l’achat. Les sciages de feuillus se cassent la figure en France depuis 10-15 ans. L’exportation, notamment du chêne, compense un peu, mais quand même. A moins que ça soit la qualité de chêne dont on fait les tonneaux, qui reste un marché très rémunérateur. Donc feuillus, bof bof, sauf à être vraiment assuré du débouché local et de son avenir.
Les résineux, et notamment le Douglas, sont un très bon choix.
Surtout que la disponibilité, en valeur absolue, est faible sur le Douglas à comparer d’autres essences. Le jour où l’économie redémarrera vraiment, le Douglas en profitera sans doute plus que d’autres essences plus répandues.
Alternativement, on peut chercher une forêt vendue bon marché et avec peu d’avenir, qu’on convertirait en plantation de Douglas après récolte. Mais là ça devient technique, il faut vérifier que la station est adaptée, qu’il n’y aura pas d’obstacle réglementaire ou autre ; et puis il faut encaisser le coût de plantation et d’entretien pendant  les 15-20 ans premières années, sans revenus (si ce n’est, au départ de l’opération, la coupe à blanc de ce qu’il y avait avant).
Autre critère essentiel bien sûr à l’achat, l’accessibilité et la pente. Le bois sur pied est quasi-invendable s’il n’y a pas d’accès.

@Bernard2k. Voila qui est rempli de réflexion et de bon sens.
J’aimerai juste apporter quelques petites précisions.
Le rendement à l’hectare dépend de 1000 critères à distinguer malheureusement en deux parties. a savoir celles que l’on maitrise et les autres …
Concernant ce que vous appelez les gros arbres … S’il s’agit de bois d’oeuvres, vous trouverez toujours preneur peu importe qu’il soit feuillus ou résineux. Mais un bel arbre doit ne pas être gélife, ne pas être vrillé par le vent, chaque individu sera sondé et son prix variera de 1 à 10 selon ses défauts.

Les petites sections trouvent toujours preneur aujourd’hui pour les plaquettes, granulés de bois. En résumé pour toutes les méthodes plus modernes de chauffage au bois pour le privé et les chaufferies industrielles. Les broyeurs n’acceptent pas toutes les sections …

Concernant les sciages de feuillus qui se cassent la figure … Encore une fois tout dépend s’il s’agit de bois d’oeuvres ou non. Pour la production de plaquettes et granules vous avez raison, les professionnels n’ont aucune obligation de rendement calorifuge lors de la vente (idiot car 1kg de plaquette ou granule auront un rendement incroyablement différent s’il s’agit de résineux ou de feuillus. Sans compter que l’on vend à la tonne ou au kg du bois mouillé ou plein de sève donc très lourd mais inapte au chauffage … On se chauffe au bois en rejetant des tonnes de CO2 en ayant l’impression d’avoir un mode chauffage écolo … no comment)

Pour finir, regarder les dernières vente de chênes de la forêt de Tronçais. Le bois d’oeuvre reste une valeur sûre peu importe la section et pas uniquement pour la production de "tonneaux" comme vous dites !

Concernant le Douglas, vrai et faux … Vous trouverez toujours preneur si le développement du chauffage reste constant. Pour les autres utilisations, je ne crois pas mais la c’est un point de vue strictement personnel et non étayé.
Preneur oui mais à un prix non maîtrisé vous n’aurez pas forcément de revenu à l’horizon 15 - 20 ans sans être implanté dans une région dont la terre et le climat permette ce rendement.
Assurément, dégager un revenu en 15 - 20a en achetant une forêt + couper + arracher souches (obligatoire car ancienne essence va regimber et mixer votre production) + replanter me parait très très optimiste !!!

Dernière modification par facelvega (13/02/2016 11h43)

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#59 13/02/2016 16h37 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour,

Je suis également lozérien d’origine, mais je n’y possède hélas pas de forêt, juste une petite maison de famille en lisière du parc national des Cévennes où je séjourne 2 bons mois chaque année.

Je suis en effet usager à titre gratuit du domaine forestier tant public que privé ; j’y pratique le trail, la marche à pieds, le VTT, le ramassage de champignons et la cueillette des baies sauvages (framboises, myrtilles, airelles) ; de plus, il a bien dû m’arriver de glaner quelques morceaux de hêtre pour ma cheminée. En revanche, je me garde bien de déposer le moindre détritus. L’un dans l’autre, je ne pense pas que cet usage ait vraiment entamé de quelque manière que ce soit le patrimoine des propriétaires fonciers.

Pour autant, je constate qu’il est de plus en plus difficile d’accéder aux parcelles privées : les panneaux d’interdiction se sont multiplié ces dernières années…interdiction de chasser…de ramasser des champignons, de pêcher dans les ruisseaux. Certaines parcelles sont même transformées en chasses privées avec grillage de 2 mètres de hauteur à petite maille pour que le gibier ne puisse s’échapper. On observe également des chemins communaux dont l’usage est entravé par des barbelés ; rencontrer un barbelé quant on est lancé à VTT, cela ne fait pas du bien !

Cerise sur le gâteau, lorsque les poussées de champignons sont abondantes (cf été 2014), les gendarmes vous attendent à la voiture avec une balance pour vérifier que vous ne dépassez pas les 5kg quotidiens autorisés !

En d’autres termes, la tradition ancestrale selon laquelle les propriétaires privés laissaient aux tiers libre accès, droit de chasse et droit de cueillette est en train de s’estomper. Je puis vous assurer que cela ne fait pas plaisir aux autochtones, surtout ceux pour qui la chasse ou les champignons s’inscrivent dans leur mode de vie. Nous ne sommes plus aux temps des maîtres de granit, lorsque les manants étaient tenus en main par le clergé et terrorisés par le propriétaire foncier ("lou Moussu") ; de fait, je constate au fil de mes promenades que les clôtures sont bien souvent cisaillées.

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#60 13/02/2016 19h00 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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@Stokes

Sans surprise. Tout y est. Nous revenons maintenant au sujet initial de l’investissement forestier pour lequel je suis ravi que tout futur investisseur puisse exploiter vos écrits avant d’exploiter sa forêt.

Point final pour moi.

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#61 14/02/2016 23h38 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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facelvega : bien d’accord avec vous.

Sinon, une précision : les gros bois et très gros bois ont une définition officielle donnée par l’IFN :

Dimension des bois (4 classes)

Les classes de diamètre peuvent être regroupées en quatre catégories selon la circonférence mesurée à 1,30 mètre des tiges recensables (une fois divisée par π) :

- petit bois : diamètre [7,5 - 22,5 cm[ ;

- moyen bois : diamètre [22,5 - 47,5 cm[ ;

- gros bois : diamètre [47,5 - 67,5 cm[ ;

- très gros bois : diamètre supérieur ou égal à 67,5 cm.

source : D - INVENTAIRE FORESTIER

C’est donc une notion différente du bois d’œuvre. En effet, le bois d’œuvre désigne le bois qui sera transformé par sciage, tranchage ou déroulage.
Ainsi, des résineux de petits diamètres sciés pour faire des palettes et autres emballages sont du bois d’œuvre, même s’ils relèvent des moyens bois voire petits bois, et même s’ils semblent "peu nobles".
Tandis que des "gros bois" qui auraient été endommagés par la maladie, le gel ou la tempête, au point de ne rien pouvoir en faire d’autre que du bois de chauffage (sous forme de bûches ou de plaquettes) ne finissent manifestement pas en bois d’œuvre.

stokes : les fruits appartiennent au propriétaire du fonds, depuis le droit romain ! Y compris les champignons, myrtilles, bois mort etc. (sauf le gibier qui est "res nullius").

Relisez l’article 17 de la déclaration des droits de l’homme "La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé (…)"

Et les articles 544 du code civil :
"La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements."
et 547 du même code :
"Les fruits naturels ou industriels de la terre, Les fruits civils, Le croît des animaux, appartiennent au propriétaire par droit d’accession."

Concernant les champignons, le code forestier (Article R163-5) dispose que :
- en forêt privée, la cueillette de moins de 10 litres de champignons sans l’autorisation du propriétaire (qui ne se présume pas !) est punie de l’amende de 4e classe.
- en forêt publique, il y a une tolérance pour moins de 5 litres.
Après, il peut y avoir des arrêtés préfectoraux. Mais la règle générale est celle du code forestier.

Autrement dit :
- les fruits du sol appartiennent toujours au propriétaire.
- MAIS il y a une tolérance pour le ramassage dans les forêts publiques à condition de ne pas dépasser 5 litres par personne.

Dernière modification par Bernard2K (15/02/2016 00h13)

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#62 15/02/2016 11h31 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour,

Au plan juridique, vous avez évidemment raison, mais les règles de droit ne sauraient à elle seule régir la vie en société, surtout en milieu rural. Il faut aussi tenir compte de la coutume, des traditions, des pratiques anciennes, des usages ancestraux, surtout en milieu rural où les règles et tolérances non écrites foisonnent depuis la nuit des temps.

Comme je l’ai écrit, les gros propriétaires, en Lozère et sans doute ailleurs, ont longtemps toléré que les petites gens prélèvent une partie des fruits ou plutôt du surplus rendu par la forêt : gibier, bois mort, baies sauvages, châtaignes, champignons…..ce modeste prélèvement rendait un peu plus douce une existence par ailleurs bien difficile, le propriétaire en titre se réservant l’exploitation forestière à proprement parler. Cette tolérance lui économisait le salaire d’un garde et lui valait la reconnaissance des autochtones qui votaient fidèlement pour "le Monsieur" à chaque scrutin. Avec l’essor du tourisme, les vacanciers ont à leur tout profité des aménités forestières : randonnées, balades en VTT ou à cheval….Là aussi, pour peu que la "famille quechua" respecte le biotope forestier, le propriétaire ne peut voir que des avantages à une pratique qui maintient en état les chemins et autres sentiers.

Cette tolérance est hélas en train de disparaître un peu plus chaque année : les clôtures et interdictions de toute sorte se multiplient. Je vois à cela plusieurs raisons :

- "le Monsieur" ne se présente plus aux élections et n’a désormais que faire de l’estime ou au contraire de la jalousie dans laquelle le tiennent les populations. Il ne vit plus à la campagne, mais à Paris, Lyon, New-York ou Singapour ; avant toute chose, il souhaite être chez lui lorsqu’il prend ses quartiers d’été dans le château ou la maison de maître héritée de ses aïeux.

- la marchandisation des récoltes de champignons : leur prix peut atteindre des sommets sur les marchés du midi ou de la région parisienne ; dès lors, leur revente peut sensiblement améliorer l’ordinaire de celui qui a du temps libre, mais de maigres ressources pour en profiter (petite retraite, RSA, indemnité chômage), sachant que les grossistes payent les ramasseurs en liquide sans être regardants sur la production d’éventuels titres de propriété. C’est ainsi que la Lozère attire chaque automne des hordes de ramasseurs venus des départements voisins (Gard, Hérault,…) s’abattant sur les forêts publiques et privées comme des nuées de sauterelles ; depuis peu, on croise même des ramasseurs bulgares ou roumains….En effet, ces usagers là ne sont pas toujours très délicats avec le milieu qu’ils exploitent sans droit ni titre : ils laissent sur leur passage des boîtes de sardines et des canettes de Kro comme le Petit Poucet semait des cailloux ! Comme on l’imagine, ce type d’exploitation crée des tensions avec les propriétaires et les locaux d’une façon générale, les ramasseurs les plus cupides ayant parfois la désagréable surprise de retrouver les 4 pneus de leur voiture lacérés à l’orée du bois.

Pour en revenir à l’objet de ce fil, il ne me semble pas souhaitable qu’arrivent sur le marché forestier des investisseurs non au fait des pratiques anciennes, désireux de sécuriser et clôturer leur bien comme Fort-Chabrol ; in fine, ces mesures de sécurisation leur coûteront bien plus cher que le modeste surplus laissé aux tiers. Pour éviter tous ces tracas, pourquoi ne pas investir dans la forêt cotée ? Par exemple avec Weyerhaeuser; n°1 mondial du bois, qui offre en ce moment un dividende supérieur à 5%.

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#63 15/02/2016 12h49 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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@Bernard2K

Concernant le bois d’oeuvre, la théorie vous donne absolument raison.
Dans la pratique, j’essayais de vous faire goûter toutes les subtilités qui donnent un prix à votre forêt.

Un feuillus de gros diamètre n’ayant pas de défaut trouvera toujours preneur à l’unité et à bon prix.
Un résineux aura un prix qui variera beaucoup tout au long de sa maturité. (palettes, pâte à papier, chauffage sont une demande relativement variable car dépendante directement de leur bon de commande …)
Nous nous sommes bien compris, j’en suis sûr, mais il est important de garder à l’esprit que ce type d’investissement devra trouver un climat, un terrain, un accès, un entretien, une gestion, minimum 18 ans et 30 ans selon le type d’arbre et ensuite ni vous ni moi ne maîtrisons aujourd’hui ce qu’il adviendra de la demande, du prix, de la fiscalité et bien entendu de toutes les avancés technologiques modifiant la demande d’ici là …

Prélevons tous deux quelques % de notre portefeuille, achetons une Barbour et soyons heureux de voir grandir nos arbres, de transmettre ce patrimoine et quelques valeurs qui, j’en suis sûr, nous réunissent.

@stokes
Toujours sans surprise.

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#64 16/02/2016 11h27 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Je suis moins optimiste que vous sur les débouchés des feuillus. Les sciages de feuillus ont baissé de 39 % entre 2002 en 2014. Pour certaines essences, c’est pire : Chataîgnier divisé par 3, feuillus précieux divisés par 4, sur la même période. Source : http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ … 2bssef.pdf

Globalement, les feuillus représentent 64 % du volume sur pied de la forêt française mais seulement 17 % des sciages… Ca ressemble beaucoup à un excès d’offre !

De plus, la valorisation de ces feuillus varie beaucoup d’une région à l’autre. Quand la grande parqueterie industrielle du coin a fermé ses portes, il devient tout à coup beaucoup plus difficile de vendre à bon prix, voire de vendre tout court.

Du coup, face à un relatif excès d’offre, les exploitants peuvent se montrer plus difficiles, sur le prix, sur l’accessibilité, sur le volume minimum de la coupe…

Pour certaines essences, l’exportation compense (chêne notamment)… au grand dam des scieurs français… et ce n’est pas probablement bon pour le propriétaire non plus, à moyen et long terme.

En tout cas, avant d’acheter une forêt de feuillus, il faut se renseigner très précisément sur les prix pratiqués du bois sur pied, sur les débouchés locaux, sur leur solidité (sont-ils au bord de la faillite), et sur les critères d’achat (volume minimum, qualités recherchées, etc.).

Dernière modification par Bernard2K (16/02/2016 11h32)

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#65 16/02/2016 14h30 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour,

Sait-on ce qui motive cette chute du cours des feuillus ?

Je n’y connais rien, mais les essences feuillues m’ont toujours semblé être plus nobles ou moins ordinaires si vous préférez que les résineux. Une buche de fayard (du hêtre) dans la cheminée, cela chauffe autrement mieux et plus longtemps que l’équivalent en pin.

Idem pour le mobilier ; le merisier (est-ce un feuillu précieux ?) a quand même plus de charme que le pin ; un meuble en merisier est d’ailleurs beaucoup plus cher.

Pour la charpente, c’est pareil : seul le chêne ou le châtaigner peuvent supporter le poids des toitures en lauzes et la couche de neige qui vient souvent les recouvrir.

Faut-il en conclure que c’est le prix trop élevé des feuillus qui conduit à leur désaffection ?

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#66 16/02/2016 15h44 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Stokes, ce que vous évoquez relève désormais du folklore ou du micro-marché de niche : le meuble en merisier massif, la charpente en feuillu pour soutenir les lauzes. ..

Sur tout le reste du forum, on parle de l’économie moderne, alors pour la filière bois, regardons l’économie moderne aussi SVP !

Le marché des feuillus se casse la figure, pour faire court, à cause de :
- désaffection pour le bois massif, en général.
- Pour le parquet, c’est le stratifié, le contrecollé etc.
- Pour la charpente, le marché est très largement résineux. Ca fait des bois de structure avec un excellent rapport qualité-prix. De plus, les bois doivent désormais être "marqués CE" pour être employés en structure. En gros, seules les essences résineux peuvent avoir le marquage CE. Les feuillus ont raté le coche parce qu’il n’y avait pas le poids de marché et les gros industriels pour les pousser dans ce marquage CE. De plus, même dans la charpente résineuse, le bois massif est en régression, concurrencé par les BMA-BMR et le lamellé-collé.
- pour le meuble, non seulement le massif est en voie de disparition, mais de plus ce secteur manufacturier est intensif en travail, donc coûteux à effectuer en France, donc la production française a été laminée par les importations. Ce qui reste en France, c’est le sur mesure, par exemple l’agencement de cuisines et de magasins, qui fait appel presque exclusivement aux bois agglomérés.

Il suffit d’aller dans un magasin de matériaux pour voir que ce qui est vendu, c’est beaucoup de stratifié, aggloméré, contrecollé, etc.

Il suffit d’aller dans les magasins de meubles pour voir que le massif a quasiment disparu. Quand on voit du massif à quelques centaines d’euros le meuble, c’est très très probablement de l’importation (Asie…). Quand c’est quelques milliers d’euros le meuble, ça peut être de la production française ; mais on est de toute façon dans l’ébenisterie de luxe qui doit faire moins de 1 % du marché.

Il suffit d’aller voir les grandes scieries allemandes ou autrichiennes pour comprendre l’ampleur du problème : à un bout, il rentre 1 million de m3 de bois par an ; à l’autre bout, il sort du bois sous toutes ses formes, et notamment les formes modernes de bois reconstitués : BMA-BMR, panneaux de bois (aggloméré, tripli, MDF,etc.), lamellé-collé, KLH, etc.

L’industrie du bois française peine à faire les adaptations nécessaires. Surtout que les Allemands et Autrichiens ont amorti leurs machines et, avec la crise, exportent quasiment à prix coûtant. Dans ces conditions, il est extrêmement difficile de réaliser l’investissement pour moderniser une scierie française, vu qu’on va être confronté à un marché morose et à une concurrence à prix cassés.

Les petites scieries peuvent être sur des marchés de niche, mais ce ne sont pas elles qui font les volumes !

Les propriétaires forestiers voudraient bien que leur bois soit payé plus cher, mais les scieries ont tout le mal du monde à réster compétitive dans les conditions actuelles du marché ; elles ne peuvent pas encaisser de hausse de la matière première, en tout cas, pas tant que l’économie ne redémarre pas.

Désolé de le balancer aussi crûment, mais c’est la situation crue de la filière forêt-bois française.

PS : vous pouvez vous lamenter sur le marquage CE qui privilégie les résineux et c’est trop injuste, les meubles en massif c’était mieux avant, etc. Franchement, c’est hors sujet. Parlons de l’économie réelle et du marché réel, SVP.

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#67 16/02/2016 16h17 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bernard2K a écrit :

Stokes, ce que vous évoquez relève désormais du folklore ou du micro-marché de niche : le meuble en merisier massif, la charpente en feuillu pour soutenir les lauzes. ..

- Pour la charpente, le marché est très largement résineux. Ca fait des bois de structure avec un excellent rapport qualité-prix. De plus, les bois doivent désormais être "marqués CE" pour être employés en structure. En gros, seules les essences résineux peuvent avoir le marquage CE. Les feuillus ont raté le coche parce qu’il n’y avait pas le poids de marché et les gros industriels pour les pousser dans ce marquage CE. De plus, même dans la charpente résineuse, le bois massif est en régression, concurrencé par les BMA-BMR et le lamellé-collé.

PS : vous pouvez vous lamenter sur le marquage CE qui privilégie les résineux et c’est trop injuste, les meubles en massif c’était mieux avant, etc. Franchement, c’est hors sujet. Parlons de l’économie réelle et du marché réel, SVP.

Faut-il comprendre qu’il n’est désormais plus possible, voire interdit, de réaliser une charpente en chêne, au motif que cette essence ne dispose pas du marquage CE ?

Si tel est le cas, au risque de passer pour rétrograde, il me semble que l’Europe marche avec les fesses au-dessus de la tête. Pendant des siècles, les charpentiers ont travaillé le chêne, bâti des structures qui sont encore là pour soutenir les toitures et il faudrait abandonner ce matériau noble pour passer au résineux au motif que c’est désormais le seul bois conforme européen ? Je ne vais pas entamer une querelle des anciens et des modernes, mais je doute que les fermettes en lamellé-collé soient encore là dans 5 siècles pour témoigner du savoir-faire de notre époque.

Il n’y pas que les charpentes, le meuble ou le bois de chauffage, mais aussi les huisseries : je suis consterné que voir que le PVC et l’aluminium prennent peu à peu la place du bois au motif qu’il y a moins ou pas du tout d’entretien. Quand on trouve des fenêtres en bois, c’est bien souvent de l’exotique, très rarement du chêne ; là aussi je suis passéiste, mais une fenêtre en chêne, c’est beau, ça vit, ça respire ; je ne plains ni mon temps, ni la lasure pour les faire resplendir.

Pour en revenir au sujet, ce qui ressort de ce fil n’est pas franchement réjouissant ; il semble que le marché de la forêt française soit maintenu artificiellement sous perfusion par les aides fiscales faute de débouchés en aval. J’imagine que les scieurs allemands ou autrichiens ont la matière première sous la main et n’importent pas du bois de France. J’observe en effet que les petites scieries rurales ont tendance à fermer leurs portes les unes après les autres au départ en retraite du scieur.

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#68 16/02/2016 17h03 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Le marquage CE est obligatoire pour les bois de structure. Ce n’est pas l’Europe qui a exclu les feuillus. Il était (et il est toujours) techniquement possible d’obtenir le marquage CE pour des essences feuillues, mais comme je l’ai écrit, il n’y a pas eu le lobbying et le travail pour produire le cadre nécessaire pour des essences feuillus. Il faut en effet, pour chaque essence, faire valider un cadre, une procédure, ça nécessite du travail, des essais de résistance, etc. Lorsque ce cadre est en place pour une essence, une scierie peut ensuite assez facilement produire du bois marqué CE, notamment avec la technique du "classement visuel". Ca n’a pas été fait pour les essences feuillues, c’est comme ça.

Hors marquage CE, il s’utilise encore du feuillu en bois de structure, d’autant que cette obligation d’utiliser du bois CE n’est pas encore appliquée par tous. Néanmoins, l’obligation de marquage CE va contribuer à restreindre le marché des bois de structure pour les essences feuillues. De toute façon, c’était déjà un marché de niche : rénovation, bâtiments historiques, quelques riches particuliers qui veulent une belle charpente apparente…

A part ça, on n’est pas sur ce forum pour être "consterné" que le monde devienne moderne, donc pour regretter qu’on utilise moins de bois massif qui est quand même plus noble, que les petites scieries ferment, qu’il y ait une limite au ramassage des champignons, etc. Est-ce que, dans un fil sur les actions PSA, vous interviendriez pour regretter la disparition de Dedion-Bouton et de Panhard, et même le bon vieux temps où le forgeron du village fabriquait des machines à vapeur ? Parce que c’est à peu près ce que vous faites dans le présent fil.

Si vous vous intéressez vraiment à la filière forêt-bois, documentez-vous sur son état actuel réel, ses marchés, ses évolutions. On trouve plein de ressources sur l’internet. Il y aussi des livres. Le sujet est immense et je ne peux pas répondre à toutes vos questions. Donc, je m’arrête là.

Dernière modification par Bernard2K (16/02/2016 19h34)

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#69 16/02/2016 19h46 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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@Bernard2k
Concernant Stokes bien dit. Le mieux n’est-il pas d’offrir notre silence à tout hors sujet.

Concernant le bois, vous en saviez bien plus que vous n’en disiez … Bien vu !

Une visite en Autriche ou en Allemagne (sans parler du Canada) nous en dit long sur notre retard.
Les scieries ont continué en France à fabriquer de la palette et autres conditionnements et/ou fournir la pâte à papier sans ne jamais investir ni créer la moindre valeur ajoutée. Résultat, les scieries sont passées de 5241 en 1980 à 2106 en 2005 et 1550 en 2012 …

Concernant les volumes, en 2005 : 1 818 000 m3 de feuillus sciés contre 7 756 000 m3 de résineux.

Concernant les prix moyen en grume en France (J’ai bien dit prix moyen !!!)en €/m3 
(1er prix indiqué 2010 et 2ème prix indiqué 2014)

Douglas : 97 - 103
Pin Maritime : 78.6 - 113
Sylvestre : 92.2 - 102.6
Epicea : 1.5 - 105.3
Chêne : 101 - 101
Hêtre : 99.5 - 100.5

Source : Indice de prix des grumes en France (Agreste, février 2015) - Netbois infos 3569

J’invite chacun à comparer ces deux sources (Indice de prix des grumes en France (Agreste, février 2015) - Netbois infos 3569) (Indice de prix des grumes feuillus bord de route en France) afin de se faire une idée de l’amplitude de prix selon la qualité. D’où la corrélation évidente entre la connaissance et la réussite.

Pour résumer la domination du résineux on peut tout simplement dire que le résineux offre une section et une longueur en 17 - 20 ans ce que le chêne offrira en 45 - 55 ans (à préciser selon les conditions climatiques et autres richesses de sol) avec un prix d’achat quasi similaire pour l’industrie ou le chauffage  … Une deuxième raison dirait en généralisant que les résineux, une fois sauvé des cervidés, n’auront plus besoin de la main de l’homme alors que les feuillus auront besoin d’un entretien quasi tous les ans.

Conservez bien à l’idée deux éléments primordiaux.
1) Le prix moyen est valable pour tous les arbres qui ne sont pas recherchés par l’artisanat, ensuite la côte peut s’envoler !
2) Les volumes exploitables n’étant pas extensibles, on assiste à une véritable tension lors des ventes domaniales ou de la forêt privée avec pas mal de nouveaux arrivants sur un marché ou chacun s’entendait depuis 1950 …

Une petite news après une discussion ce matin avec le sous-directeur de la DDT.

Selon lui, beaucoup d’associations de petits propriétaires forestiers fleurissent afin de :
- mieux gérer indépendamment leurs forêts.
- mieux se défendre des investisseurs.
- mieux valoriser/vendre leur bois de façon groupée et en négociant un reboisement à la fois pérenne et adapté au sol et au climat.

Une idée, qui aura bien entendu les charmes d’une assemblée de copropriétaires et donc ses limites mais qui peut être une bonne alternative à l’hyper-morcèlement foncier dans la forêt française.

La différence inédite entre le bois et les autres marchés ne serait-il pas que le petit propriétaire dans l’état actuel du marché et de la fiscalité n’est à priori pas pressé de vendre et peut donc faire attendre sagement autant l’industriel que le spéculateur …

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#70 18/02/2016 07h41 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Le prix des grumes bord de route ne reflète pas le prix payé au propriétaire. Entre le prix du bois sur pied et le prix du bois bord de route, il y a les coûts d’exploitation : bûcheronnage, débardage, mais aussi, si nécessaire, création de piste, de tires, de plateforme… plus la marge de l’exploitant.

Si le prix bord de route est relativement constant pour une même qualité et essence, le prix du bois sur pied va dépendre fortement des conditions d’exploitation. L’exploitant qui achète estime ses coûts d’exploitation et les retranche du prix qu’il peut payer. Pour une coupe où des travaux préparatoires sont nécessaires, où la pente et la distance rendent l’exploitation difficile, on peut avoir par exemple un prix de 10 €/m3 sur pied alors que le bois vaudra 50 €/m3 bord de route.

Du point de vue du propriétaire, il faut donc plutôt regarder le prix des bois sur pied :
http://www.foretpriveefrancaise.com/dat … is_p13.pdf
http://observatoire.franceboisforet.com … privee.pdf

Ne pas oublier non plus que pour qu’il y a un prix, il faut qu’il y ait vente. Certains bois sur pied sont invendables : manque d’accès, pente trop importante, coupe trop petite pour intéresser un exploitant. Le "prix de vente" de tels bois est nul ou négatif. Personne n’est prêt à les payer, parce que les exploiter coûte plus cher que ça ne rapporte.

Dernière modification par Bernard2K (18/02/2016 07h58)

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#71 19/02/2016 18h39 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Le prix de vente du bois est nul, mais la valeur cadastrale ne l’est pas : le propriétaire forestier doit continuer à acquitter la taxe foncière sur les propriétés non bâties(TFNB), sauf s’il est l"heureux propriétaire d’une forêt corse où cette taxe n’est pas perçue.

Ne pas trouver de scieur peut être très ennuyeux si l’on arrive à la fin de la période d’exonération pour les propriétés ayant été reboisées : le bois n’est pas vendable, mais il faut acquitter la TFNB.

On trouvera ici tous les détails sur les modalités d’application de la TFNB aux domaines forestiers, en particulier la durée d’exonération selon le type d’essence :

L’impôt foncier et nature cadastrale - Forêt Privée Française, le portail des forestiers privés - Documentation et publications / Documents à télécharger

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#72 22/10/2016 16h43 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour à tous,

Je me permets de faire remonter le topic en poursuivant avec l’investissement en parts de groupements forestiers qui est le plus accessible des 3 moyens d’investissements en forêts évoqués sur le 1er message de ce topic.

Pour ceux étant à l’ISF, l’intérêt a déjà été très bien démontré.

Je m’intéresse plutôt à ceux qui sont comme moi, de petits épargnants à ce jour et pouvant recherché un mixte en défiscalisation et rendement.

La défiscalisation est à ce jour de 18 % pour 5 700 euros par an pour un célibataire avec un délai de conservation de 8 ans. Ce qui nous donne déjà un premier gain de 2.25% par an (18% / 8) ou 2.5% si on actualise (je paye 0.82 quelque chose qui vaudra 1 dans 8 ans).

A cela il faut ajouter les revenus du groupements forestiers (vente de coupe + loyer de chasse) qui varie entre 0% et 1% - 1.5% maximum pour les meilleurs années.

Dernier point de valorisation, l’augmentation du prix de la part qui augmente chaque année de 0% à presque 8% (très rare mais vu sur le GF Harcholins entre 2014 et 2015).

Soit un rendement total de 2.5% minimum (la défisc) mais plus courant de 4% (2.5 + 0.5 + 1 par exemple) pour un groupement bien géré. Après 8 ans, le rendement est fortement pénalisé du fait de la fin de la défisc.

Le topic date un peu mais j’ai l’impression que les rendements depuis quelques temps sont nettement meilleurs comparé à ce que qu’on peut entendre : la forêt c’est 2% par an annualisé.

On n’oubliera pas que le placement reste très peu liquide et où le choix de intermédiaire est important pour pouvoir vendre les parts au bout de 8 ans et encaissé la PV.

Je n’ai peut être regardé que des groupements forestiers qui "tournaient" bien pour arriver à ces calculs plutôt prometteurs aujourd’hui où les fonds € ne seront plus à 3% avant quelques années, où les SCPI auront du mal à tenir les 4/5% durablement.
Je me suis basé sur les brochures et rapports 30 juin 2015 obtenu par l’intermédiaire Patrimea.
A noter que les groupements forestiers consultés étaient tous géré par Amundi.

Est-ce que d’autres personnes partagent mon enthousiasme sur ce secteur ?

PS : la filière bois fonctionne bien en ce moment, les prix sont élevés et il est logique que les rendements en soient boostés.

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#73 22/10/2016 17h10 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Tssm a écrit :

Remontée d’expérience sur un placement défiscalisant qui a fait son cycle de vie complet de la souscription à la revente

Prix payé : 1035 euros (2007)

Total des dividendes payés sur la période (non imposable ): 92 euros par part

Prix de revient après avantage fiscal IR : 825 euros

Prix de revient après avantage fiscal IR et dividende perçus : 733 euros

NAV au 31/12/2014 : 1503 euros = Prix de vente

Donc une performance de 105% sur un support peu risqué, décorrélé des marches financiers et durant une période qui a connu une crise financière majeure

Je fais le point suite à votre demande

NAV 31/12/2015 : 2157 euros

Donc un rendement très supérieur à vos chiffres

J’ai vendu des parts à la NAV en 2015 sans aucun délai. Pas de vente prévue en 2016

Je vous conseille de regarder le spécialiste du secteur qui est la SFO, filiale de la CDC

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#74 22/10/2016 17h22 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour Jo0505,

Je partage totalement votre analyse, d’ailleurs j’ai franchi le pas cet été avec la Société Forestière, en évitant d’autres gestionnaires (Fiducial par ex, compte tenu du return sur leurs SCPI, et je n’imagine pas que les GF soient gérés différemment, mais j’ai peut-être tord)

Il faut y ajouter les avantages liés à la transmission (donation, succession) non négligeables pour les gros patrimoines.

Donc oui, pour des patrimoines confortables, à titre de diversification, à partir d’un certain âge.

Pour la liquidité future, tenir compte du risque lié à la suppression de l’ISF promise par certains candidats à la présidence.

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#75 22/10/2016 17h39 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour sm94 et tssm,

Merci de vos retours, je vais aller regarder plus en détail la Société Forestière/CDC.
Quels groupements forestiers avez-vous choisi et pour quelle(s) raison(s) si vous voulez bien l’évoquer ?

J’ai oublié de préciser dans mon analyse les frais d’entrées de 5% que j’ai vu pour Patrimea qui viennent rogner le rendement (mais à lisser sur 8 ans du coup).
Avez-vous eu les mêmes frais d’entrées chez la Société Forestière/CDC ?

Par contre pas de frais de sorties comme pour les parts de SCPI a priori, cela vient compenser le manque de liquidité selon moi.

tssm, dans votre calcul de la rentabilité sur ces 8 années, je n’ai pas vu l’impôt sur les plus-values.
L’avez-vous pris en compte ? Car les 19%+15.5% sont quand mêmes significatifs et viennent rogner une partie du rendement de 105%

Au bout de 8 ans, on bénéficie bien d’un abattement de 18% sur la PV ? (6% en 6ème année, 6% en 7ème et 6% en 8ème ?)

Dernière modification par Jo0505 (22/10/2016 18h17)

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