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Forums des investisseurs heureux

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#26 19/11/2013 11h39 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Extrait du site Actu-environnement - 14 novembre 2013

Après le projet de loi de finances pour 2014 et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, les ministres chargés de l’économie et du budget ont présenté le 13 novembre en Conseil des ministres le projet de loi de finances rectificative pour 2013 (PLFR 2013). Parmi les mesures fiscales proposées figurent des dispositions relatives à la filière bois,…

Encourager la gestion du patrimoine forestier

Le projet de loi prévoit plusieurs mesures fiscales visant à encourager "une gestion active du patrimoine forestier français", dont le coût est estimé à 11 millions d’euros en 2015 et 12 millions en 2016. Il envisage de créer un compte d’investissement forestier et d’assurance (Cifa). Alimenté par les ventes de bois, il se substituerait au compte d’épargne assurance pour la forêt (Ceaf). "Les sommes déposées sur le compte sont exonérées au trois quarts de l’assiette des droits de mutations à titre gratuit (DMTG) et de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), à condition qu’elles soient exclusivement réutilisées pour financer les travaux de reconstitution forestière, à la suite de la survenance d’un sinistre, ou d’autres travaux forestiers", explique Bercy.

Il est également prévu de reconduire en le rénovant le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt, dit "Defi forêt". "Le Defi « acquisition » est recentré sur les opérations d’agrandissement/regroupement de parcelles, pour lutter contre le morcellement forestier, et le Defi « travaux » et « contrats de gestion » voit le taux du crédit d’impôt majoré de 18% à 25% pour les personnes adhérant à une organisation de producteurs", détaillent les services du ministère de l’Economie.

Dernière mesure en faveur de la filière bois : un dispositif d’amortissement exceptionnel pour les entreprises de première transformation du bois est rétabli pour les acquisitions de matériels réalisées entre le 13 novembre 2013 et le 31 décembre 2016, afin de soutenir le secteur des scieries.

Ces dispositions sont proposées en lien avec le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, présenté le même jour en Conseil des ministres, qui prévoit la création du Fonds stratégique bois-forêt (FSBF). Elles font suite au rapport du député Jean-Yves Caullet sur la politique forestière de la France.

Dernière modification par xseth (19/11/2013 12h49)

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#27 19/11/2013 12h34 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour,

Cela me rappelle que début 2013 j’ai raté l’achat d’un petit bois pour 7 000 euros… Quand j’ai appellé la proprio elle avait déjà promis verbalement, elle devait juste attendre une confirmation… J’ai attendu 1 journée fébrilement, pour qu’elle m’annonce enfin que le bois était vendu…

Dernière modification par koldoun (19/11/2013 12h35)

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#28 19/11/2013 13h37 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Le père d’un ami a acheté une forêt en direct dans l’est, je ne sais pas le montant exact mais il l’a payé entre 100 et 200 k€.

Comme énoncé plus haut, la rentabilité est très faible, voire quasi-nulle. Il vend un peu de bois mais il ne gagne presque rien.

En fait il l’a fait pour la conservation du patrimoine (une forêt ne perd pas de valeur), la diversification et les facilités de transmission. Il y a aussi une dimension ludique et psychologique : j’ai l’impression que ça lui plait bien d’avoir une forêt et il va parfois chasser dedans (pour info aucune rentabilité dans la chasse non plus car le prix des équipements est plus cher que le produit de la chasse).

Je précise qu’il est très à l’aise financièrement à côté de ça (forte épargne, plusieurs immeubles, etc.) donc ce n’est pas un placement central dans son patrimoine, plutôt quelque chose d’accessoire.

Apparemment c’est un placement qui lui plait bien car il veut en racheter une deuxième juste à côté de la même surface.

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#29 14/09/2014 19h29 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonsoir,

Je suis en train de faire la tournée de mes « vieux » actifs « oubliés » et j’ai fait le point sur mes GF

Je ne reviens pas sur les avantages fiscaux (IR, ISF, succession), mais plutôt sur la rentabilité pour vous donner une idée du rendement d’un GF bien géré

Avantage fiscaux en fin du post :
Réduction ISF avec les Groupements Forestiers

Achat à partir de 2007 sur 3 années consécutives (pour maximiser l’impact de la réduction d’IR) d’un groupement géré par la SFO - CDC

Paiement sur la NAV du groupement au 31/12/N-1, aucun frais d’entrée à part les droits d’enregistrement à 125euros. Très bon point

Prix payé : 1035 euros (1ere tranche en 2007 sur base NAV 31/12/2006)

NAV au 31/12/2013 : 1320 euros

Total des dividendes payés sur la période (non imposable ): 72 euros par part

Il faut savoir que les résultats progressent par rapport au début, les différents peuplements étant plus matures (je suis pas un spécialiste…)

All in, une fois pris en compte l’avantage fiscal à l’IR initial et les dividendes (et hors effet ISF), mon prix de la part est ramené à 825 euros

Il faut garder ses parts jusqu’au 31/12 de la 8eme année après l’acquisition. De mémoire, j’ai un engagement de liquidité à 10 ans d’un assureur de la place.

A revalider, mais une cession secondaire regenere la réduction d’IR pour un investisseur physique

Je vous laisse juger de la rentabilité des cet actif sachant que j’ai traversé avec une période chahutée allant de 2007 à 2009

BaV

Dernière modification par Tssm (14/09/2014 19h31)

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#30 14/09/2014 21h02 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonsoir à tous,

je partage avec vous une brève histoire du massif landais, le plus grand de France, qui fit jadis la fortune de familles propriétaires sylvicoles séculières.
Il y a encore cinquante ans, ces familles vivaient grassement de la récolte de la gemme, utilisée par l’industrie chimique. La vente des bois n’était pour eux que de l’argent de poche…
Par un bond de la recherche scientifique, les industriels ont trouvé des composés moins chers que la gemme, et s’en sont finalement rapidement détourné. Ce fut le premier drame de la sylviculture.
Bon an mal an, les propriétaires ont dû mettre en place des méthodes industrielles pour gérer au mieux leurs massifs, rognant sur la longévité de leurs plants, afin de pouvoir survivre. Puis la concurrence étrangère (suédoise, notamment) pour les lambris ou autres dérivés du pin, a fini d’enfoncer le clou : le prix de la stère, tout comme le prix de l’hectare nu s’est écroulé.

Actuellement, sans compter les colossaux frais d’entretien, ainsi que les risques forts de maladie et d’incendie, un gros massif rapporte très peu (au mieux 2 ou 3% bruts, sans compter l’inflation). L’état, conscient de cette catastrophe, a dû légiférer et inciter les propriétaires à conserver leurs massifs en leur promettant des exonérations sur leur ISF et sur la transmission de ce patrimoine, ainsi que la possibilité d’emprunter à des taux très bas (de l’ordre de 2%) pour l’achat de parcelles en direct.

Par ailleurs, miser sur la remontée des cours en raison du nouveau débouché qu’est les granulés pour chaudières, cela me semble très spéculatif. En effet, peut-on penser que ce débouché est fiable ? Que la filière bois française est la mieux placée (l’Afrique est un bon candidat) ? Et si les industriels faisaient pression sur les propriétaires forestiers, encore mal organisés, pour faire baisser les cours du bois, comme ils l’on fait pendant des décennies ?

Le seul intérêt que je vois à investir dans la forêt est sa fiscalité. La perspective de transmettre une partie de son patrimoine à coûts réduits est séduisante, mais ne concerne malheureusement que les très gros propriétaires.

Pour ma part, je préfère ne pas diversifier avec des produits qui rapportent peu et rester dans ce que je connais, et que je fais à peu près bien (pardonnez mon manque d’humilité). Je paierai peut-être plus d’impôts et de frais de transmission, mais au final, je suis convaincu que mes enfants hériteront d’un capital bien plus gros que si j’avais investi dans la forêt.

En espérant que cela vous ait aidé dans vos réflexions.

Cordialement,
Boris

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#31 22/11/2014 20h31 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour,

souhaitant diversifier mes investissements et bénéficier, pourquoi pas d’une réduction d’impôts, ce type de placement a retenu mon attention

J’ai parcouru avec attention les conseils et avis donnés sur divers fils de discussions
mon but serait d’investir, annuellement, le maximum possible (pour moi) soit 5700 euros pour constituer au fil des ans une épargne, plutôt prudente, et génératrice de réduction d’impôts, tout en investissant dans un bien "tangible".
Je possède déjà des OPCVM, un investissement immobilier (Robien), un PEA

Après mes lectures, j’en ai retenu :

-Passer par un intermédiaire sérieux et bien sélectionner le groupement
-Réduction d’impôts de 18% de l’investissement soit en gros 1000 euros, que l’on peut assimiler à un rendement d’environ 3,3 % annuel sur 8 ans (détention minimum)
-Revenus des droits de chasse = revenus agricoles
-Revenus de coupe = plus valus immobilières  (donc imputable sur un déficit foncier)
-Rendement annuel à attendre 2 à 3 %
-Préférer un groupement avec diversification des essences, des implantations géographiques, éviter le sud est (risque d’incendie fréquent)
-Droits de mutation à l’achat de 125 euros

On a donc en cas de revente de la part au prix d’achat une rentabilité supérieur à 5 % /an, plus donc si la part s’apprécie.

Corrigez si vous voyez des bourdes ou si vous avez des compléments

Des questions subsistent :

1 - de quel ordre sont les frais de gestion annuels ?
2 - sous quelle forme sont prélevés ces frais (retenue sur les dividendes annuels, paiement annuel par l’investisseur) ?
3 - le justificatif fiscal annuel fourni est il assez simple pour qui n’est pas expert comptable et non initié ?
4 - certains d’entre vous ont ils quelques retours (rendements, bénéfices, …) après quelques années d’investissement, ou après revente ?
5 - quel délai moyen est il constaté entre la décision de revente d’un part et sa cession effective (investissement peu liquide) ?
6 - à quoi s’attendre après 2017 concernant ces mêmes possibilités d’investissements ? baisse à nouveau du % de réduction d’impôts (passage de 25 à 22,5 puis à 18 à ce jour et jusqu’au 31/12:2017) ? Un baisse nouvelle ne va t’elle pas être un frein à la revente ?

Merci pour tout éclaircissement et additif
Cordialement


Parrainage:ING-DIRECT (YHNDCDB), HELLOBANK, BOURSE-DIRECT, BINCK, LINXEA - Contact en MP

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#32 22/11/2014 21h00 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonsoir,

Il y a une file sur le groupement forestier qui répond à certaines de vos questions

Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Moi, je suis passé par la CDC pour acheter les miens à l’époque. Au moins pas de mauvaise surprise, ni à la souscription, ni dans le temps. Je vous conseille de les contacter pour connaître les groupements en creation, les parts à vendre sur le marché secondaire, ce sont les spécialistes en France

http://www.forestiere-cdc.fr

Après, ce n’est pas un placement que je recommanderai à un patrimoine en constitution

BaV

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#33 23/11/2014 03h22 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Madras a écrit :

-Réduction d’impôts de 18% de l’investissement soit en gros 1000 euros, que l’on peut assimiler à un rendement d’environ 3,3 % annuel sur 8 ans (détention minimum)

Corrigez si vous voyez des bourdes ou si vous avez des compléments

Vous payez 0.82 ce qui vaudra 1 après 8 ans. Donc le rendement est de (1/0.82)^(1/8)-1=2.5%
pendant les 8 premières années, et après 0.0% à ce niveau (et jamais 3.3%).

Il y a sans doute bien mieux à faire que de bloquer son argent dans ce genre de placement, et de courir à tout prix après la défiscalisation (qui pour les GF ne vaut la peine qu’une fois à l’ISF).


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#34 19/01/2015 11h31 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour à tous

Afin de diminuer l’ISF conséquent de ma mère, un conseiller de l’UFF nous propose un investissement forestier de la société France Valley investissement.

Avez vous des avis, retour sur l’UFF et France valley ?
L’offre est très alléchante (la moitié des sommes versés supprimé de l’isf de l’année et capital sortant pour grande partie de la base taxable de l’isf et de la succession) mais quand est il de la revente des parts ? c’est la notre principale inquiétude…..

Merci d’avance

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#35 04/02/2015 22h40 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonsoir,

Parmi les pistes de diversification de mon patrimoine (outre l’assurance vie), en vue de sa transmission (dans 15 ou 20 ans, du moins je l’espère!)avec réduction des droits de succession, je regarde du côté des Groupements Fonciers dont je n’ai aucune connaissance.
Merci à ceux qui ont de l’expérience, de me conseiller s’il faut poursuivre dans cette voie en direct ou via CGPI.

Bien cordialement.

Pierre-Yves

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#36 24/10/2015 14h07 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour à tous,

Afin de diversifier mon patrimoine, je m’intéresse aux groupements forestiers. Mes recherches, assez sommaires, m’ont fait connaître 2 sociétés de gestion : la cdc et Fiducial.
Avez-vous investis par l’intermédiaire de l’un de ces organismes? Avez-vous eu auparavant un accès transparent aux comptes du groupement (ce point me semble particulièrement compliqué) ? Enfin, êtes-vous satisfait de votre investissement ?

En vous remerciant pour le temps passé à me répondre,

Bien cordialement,


Adde parvum parvo magnus acervus erit

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#37 24/10/2015 14h51 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Il y a une discussion sur ce sujet que je vous conseille

Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Les comptes ne sont pas du tout opaque puisqu’en tant qu’associé du groupement vous êtes appellé à les approuver en AG chaque année

Je suis très satisfait de la CDC comme gérant 

Pour l’investissement, j’indique les éléments clefs de mon investissement sur le post cité plus haut et pour l’année 2014 c’est sur la discussion que j’ai initiée concernant la vente de quelques-unes de mes parts

Groupement Forestier : cession de 17 parts

Bonne lecture

Dernière modification par Tssm (24/10/2015 14h52)

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#38 22/11/2015 11h59 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Remontée d’expérience sur un placement défiscalisant qui a fait son cycle de vie complet de la souscription à la revente

Prix payé : 1035 euros (2007)

Total des dividendes payés sur la période (non imposable ): 92 euros par part

Prix de revient après avantage fiscal IR : 825 euros

Prix de revient après avantage fiscal IR et dividende perçus : 733 euros

NAV au 31/12/2014 : 1503 euros = Prix de vente

Donc une performance de 105% sur un support peu risqué, décorrélé des marches financiers et durant une période qui a connu une crise financière majeure

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#39 22/11/2015 18h39 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour Tssm,

pourquoi dites-vous que l’investissement est peu risqué ? Mon expérience me prouve le contraire…

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#40 29/11/2015 17h47 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Excusez moi valeurbourse, je n’avais pas vu votre message et je vous remercie pour votre mise en garde

J’ai beaucoup moins d’expérience et de connaissance que vous sur les forêts. Je porte des parts de GF que depuis 2007 et j’ai assez peu de connaissance du monde rural en général

Mais pour mon investissement, j’avais regardé les points suivants :

Le GF est assuré contre les différentes calamités;
Le GF est composé d’une dizaine de massifs partout dans la moitié nord de la France, pas de sud est et pas de sud ouest qui ne sont effectivement pas des bons spots;
Le GF était constitué avec des forets existantes, donc productives;
Les revenus sont moitié/moitie chasse et coupe;
Les essences de bois sont variées, donc chauffage et bois de construction

Bref, une grosse mutualisation des risques

Après, il est géré par un vrai professionnel de la forêt

En conclusion, les résultats purement financiers sont là et je n’ai pas à me plaindre de cet investissement

Dernière modification par Tssm (29/11/2015 17h49)

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#41 29/11/2015 19h02 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour Tssm,

mon post n’avait nullement l’intention d’être une mise en garde, mais bien une interrogation. Car comme je vous le disais, notre expérience de la sylviculture landaise nous a conduits à peu à peu liquider nos forêts.

Mais à la lecture de votre réponse (dont je vous remercie), je reconnais des erreurs que nous avons commises :
- massif pas assez important : dans les Landes, il faut certainement au moins dix mille hectares pour rentabiliser les énormes frais d’entretien.
- le pin landais, espèce quasiment unique, ne rapporte pas grand chose en ce moment, et une diversification, fusse-t-elle possible, était à étudier sérieusement.
- les assurances n’ont pas vraiment fonctionné pour nous, tant sur les tempêtes (effroyables ces dernières années) que sur les maladies.

La dernière génération a choisi de tout confier à un professionnel : ce fut pire que tout. Incompétence et mauvaise volonté (sinon malhonnêteté) de l’organisme incontournable dans notre région nous ont fait jeter l’éponge.

Une bonne partie d’entre nous a placé en bourse ce qui lui revenait (c’est mon cas) : ils en sont sortis largement gagnants.

Donc, bravo pour votre sélection de gérant. Je souhaite pour vous que cela continue.

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#42 11/02/2016 10h23 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour,

voici une approche d’ensemble de la forêt privée française, grâce à une enquête de 2012 sur la structure de la forêt privée française, réalisé par le Ministère de l’agriculture (Agreste, service spécialisé dans la statistique agricole). Elle est très intéressante pour comprendre comment cette forêt privée est répartie, gérée (ou non gérée), et comment leurs propriétaires la considèrent.

Voici un document bien complet de 40 pages :
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ … tegral.pdf

Un autre document plus court :
http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ … eur306.pdf

Quelques constats rapides :

Au total, 3,3 millions de propriétaires détiennent 10,4 millions d’hectares de forêt en 2012, pour la forêt cadastrée (à laquelle il faudrait rajouter un peu de propriété non cadastrée en forêt, voir en fin de message).

La forêt est très morcelée : 2,2 millions de propriétaires détiennent moins de 1 ha, et 0,7 million détiennent entre 1 et 4 ha. A l’inverse, seulement 57 000 propriétaires détiennent plus de 25 ha, mais cela constitue 47 % de la surface totale (1er doc, page 11). On voit qu’il y a donc un grand nombre de propriétaires avec de petites surfaces, et un petit nombre de propriétaires avec de grandes surfaces, ces derniers représentant toutefois une part très importante de la surface totale.

Cette surface détenue par chaque propriétaire est elle-même scindée en parcelles ou îlots plus petits, ce qui ajoute encore au morcellement. Cf 1er doc, page 14.

Or, le morcellement est un frein très important à l’exploitation forestière. Un exploitant forestier, qui achète des bois sur pied pour les exploiter, est intéressé par une coupe de 4 ha accessible. S’il n’y a que 0,4 ha et qu’il faut crée une piste, le bois est quasi-invendable.

Ces propriétés de grande taille sont gérées de façon plus active (quand on a plus de 25 ha, et a fortiori plus de 100 ha, c’est dans l’objectif que ça rapporte) : cf. leur part prépondérante dans la récolte totale de bois issu de forêt privée (doc 1, page 18).

On retrouve cette dichotomie en ce qui concerne les documents de gestion (cf. doc 2 page 3) : seulement 6 % des propriétaires ont un document de gestion mais ils ont 42 % de la surface totale.

Il est aussi très intéressant de regarder les "attentes" des propriétaires forestiers envers leur forêt (doc 2 page 3, graphique en haut à droite).
66 % des propriétaires ont un lien affectif à leur forêt, c’est la première réponse et de loin. Ce lien affectif est souvent dû au fait que c’est une forêt héritée, donc le lien avec les parents, grand-parents, souvent avec les origines rurales de la famille…
Seulement 35 % des propriétaires ont une attente de constitution de patrimoine et seulement 34 % de production de bois.
Comme il faut vendre du bois pour avoir des revenus (sauf exception type domaine de chasse), ça veut dire quand même qu’il n’y a qu’un tiers des propriétaires qui est en attente d’un revenu de sa forêt ! Triste constat d’une forêt trop souvent économiquement improductive !

Un autre constat renforce cette analyse : c’est lorsqu’on demande au propriétaire les raisons d’une exploitation insuffisante de sa forêt, il cite en premier lieu (à 42 % en moyenne) le manque de temps et/ou de connaissances.

Ca dessine le portrait d’une forêt qu’on sait qu’on a, mais dont on n’a pas le temps ou l’envie de s’en occuper. C’est typique des petites forêts héritées : un bout de forêt dans la montagne d’où la famille est originaire, alors que le propriétaire actuel vit dans une grande ville : ça lui fait une sorte de souvenir, d’attache symbolique à la terre, mais il ne la gère pas du tout ! Ca relève plus du portrait de l’aïeul sur la cheminée, que d’une part de patrimoine qu’on gère et qu’on fait fructifier !

Enfin, dans un forum sur l’investissement, où beaucoup n’envisageraient d’acheter éventuellement de la forêt qu’au travers de parts d’un groupements ou de société foncière, un point très important est la nature juridique de la propriété.

On voit (pages 16 et 17 du document que :
- la possession en nom propre est majoritaire en nombre : 83 % des propriétaires. Si on y ajoute les indivisions, on monte à 93 % des propriétaires ! Par contre, ils ne représentent à eux tous que 75 % de la surface. C’est là qu’on trouve beaucoup de cette petite forêt familiale, souvent héritée. Ainsi, 60 % d’entre eux environ ont moins de 4 ha.
- par contre, les groupements forestiers ne constituent que 1 % des propriétaires mais 14 % de la surface. On voit en page suivante qu’ils sont souvent propriétaires de grandes surfaces, et très peu de petites surfaces. 29% ont plus de 100 ha, 35 % entre 25 et 100 ha.
- les "autres personnes morales" sont 6 % des propriétaires avec 10% de la surface. 60 % a moins de 4 ha. Ces personnes morales sont une catégorie sans doute très hétérogène : on doit y trouver des gros propriétaires, type banques, assurances, sociétés foncières, et à l’autre extrême des petits propriétaires, qui se rapprochent de la forêt familiale dans leur taille et leur fonctionnement mais qui sont sous forme de personne morale.

Au final, même s’il y a une infinité de cas, on voit clairement se dessiner une dichotomie :
- d’un côté les propriétaires actifs, qui gèrent leurs forêt et en attendent des revenus. Ils ont souvent de grande surfaces, plutôt en résineux (rapport davantage et plus souvent que les feuillus), et sous document de gestion.
- de l’autre côté, des propriétaires moins actifs ou inactifs, avec des petites surfaces, plus souvent en feuillus, qui n’en attendent pas grand chose. Ils ne gèrent pas leur forêt, ou alors en font une gestion "a minima" pour la production de bois de chauffage.

Evidemment, si on veut tirer des revenus de son patrimoine forestier, il faut être dans cette première catégorie. Ca se fait :
- soit en achetant en nom propre une surface suffisamment importante pour avoir une gestion dynamique, productrice de bois et génératrice de revenu. On visera 4 ha grand minimum, mais plus de 10 ha, c’est mieux, et plus de 25 ha, c’est encore mieux.
- soit on veut avoir un peu de forêt sans s’embêter à la gérer, et on va alors acheter au travers d’un groupement forestier ou autre structure foncière. Ainsi, on prend une petite part dans une propriété forestière qui fait partie de ces forêts vastes, bien gérées et donc productives.

En moyenne, la forêt reste peu rémunératrice : s’attendre à 1 à 3 % de rendement dans le cas général. Quelques malins s’en tirent mieux (par un prix d’achat exceptionnellement bas par rapport à la qualité de la forêt ; par une gestion optimum de la production de bois ; ou bien encore par la valorisation économique des autres services de la forêt, comme de constituer et louer un domaine de chasse).

Ne pas oublier que la forêt a beau donner une apparence très solide et rassurante, c’est un investissement risqué. En effet, sa valeur peut être dévastée par une tempête, un incendie, ou une attaque de maladie. Il existe des assurances mais leur montant est élevé en proportion du revenu très modeste ; donc souvent cette assurance, tout en sécurisant le capital, vient bouffer le revenu.

Il est à noter que cette enquête ne porte que sur les propriétaires de plus de 1 ha déclarés au cadastre. Il faut donc y ajouter une floppée de petites propriétés (moins de 1ha cadastrées) et de forêts non cadastrés (souvent des accrus naturels, c’est à dire des forêts qui ont poussé sur des terres agricoles non entretenues et dont le propriétaire n’a jamais déclaré au cadastre que c’était devenu de la forêt). Ces petites propriétés viennent encore grossir les rangs de la très petite forêt, peu ou pas gérée.

Dernière modification par Bernard2K (11/02/2016 10h53)

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#43 11/02/2016 11h00 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Je me permet une remarque sur un point "oublié".
Beaucoup de petit propriétaire, auto-exploite leur forêt, ou l’exploite via un voisin qui récupère une partie du bois.

Cette production ne génère pas de déclaration, et se fait sans informé l’état.

Donc une partie de la forêt dite improductive, est peut être juste productive non déclaré.
C’est un peu le phénomène du potager qui n’est pas considérable comme productif, car les légumes ne sont pas revendus.

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#44 11/02/2016 11h07 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Oui, complètement d’accord pour dire qu’en dessous de 10 à 25 ha d’un seul tenant, il ne faut pas se lancer dans l’investissement forestier.
La rentabilité peut être améliorée si on a l’opportunité d’acheter du résineux de plus de 20 ans d’âge à un prix correct, ce qui bien sûr est très difficile. Les premières années coûtent, mais au-delà de 20-25 ans, une forêt devient un bon investissement par le simple fait de la croissance des bois.
Problème : les prix actuels des forêts sont élevés, souvent excessifs. La protection fiscale doit expliquer au moins en partie ces prix. ils pourraient se dégonfler un peu si la droite passait en 2017 et supprimait l’ISF.

Dernière modification par nik66 (11/02/2016 16h26)

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#45 11/02/2016 11h15 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Bonjour,

Bel exercice ; je pense que l’on peut apporter quelques compléments explicatifs :

1- la France à raté l’industrialisation/la mécanisation de l’exploitation forestière dans les années 80/90
2- la concurrence des pays de l’Est est désormais très…Trop…Forte : en résumé les bois se fauchent là bas comme les blés alors qu’en France c’est souvent vallonné voir montagneux ; de plus nos bois sont souvent moins beaux (forcément ils poussent moins droits par exemple)
3- les exploitants ne veulent pas se regrouper et perdre leur autonomie
4- les contraintes administratives sont considérables : zones Natura 2000, ZNIEFF, zones humides à compenser, Espaces Boisés Classés à torts et à travers…Et ca n’ira pas en se simplifiant.

Ces 4 éléments (il manque sûrement le 5éme !) inter agissent bien sur. Au final on arrive à des aberrations qui font que des scieries ("1er travail de transformation") historiquement implantées en plein secteur forestier travaillent…Du bois en provenance des pays de l’Est !!! A grand coups et coûts de transport et pollution !!! Ce pays marche sur la tête.
Au mieux "nos" bois font des copeaux, des granulés et surtout de la palette.

Bref, avant d’investir…Prudence.

Dernière modification par Iqce (11/02/2016 11h17)

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#46 11/02/2016 11h33 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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gunday : dans cette enquête, l’auto-consommation et la vente directe au particulier sont prises en compte car il y a eu enquête directe par sondage auprès des propriétaires. Cf point "2.5 Récoltes de bois" en bas de page 14 du premier document.

Il faut signaler que la vente directe par le propriétaire de bois sur pied, ou en grumes, ou faiblement transformé (bûches, piquet) est légale, alors même que le propriétaire ne déclare pas ce revenu et ne paie pas de TVA dessus (en général).

En effet, le propriétaire forestier déclare chaque année, dans sa déclaration de revenus, un "revenu cadastral" et il est imposé dessus chaque année. C’est une sorte de "revenu forestier théorique, moyenné dans le temps". Du coup, vis à vis de l’Etat, il n’a pas à déclarer le revenu ponctuel d’une vente ni à être imposé dessus. Néanmoins, il devrait déclarer et payer spontanément la CVO, qui n’est pas un impôt mais une contribution privée aux actions de la filière forêt-bois (la même CVO existe dans le milieu agricole). Cela dit, cette CVO est à des taux très bas.

Iqce : je trouve votre analyse de la filière bois très approximative, et je ne la partage pas. Pour autant, le sujet "organisation et compétitivité de l’ensemble de la filière bois française" est bien trop vaste pour être traité ici. Je ne vous suivrai donc pas sur ce sujet. Ceux qui veulent approfondir trouveront toutes les infos nécessaires sur le net, avec des faits et des chiffres.

Dernière modification par Bernard2K (11/02/2016 12h10)

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#47 11/02/2016 12h21 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Ah je suis souvent trop synthétique c’est exact ; par exemple je suis "sourcé" par les acteurs du secteur dans le cadre de la mise en place des documents d’urbanisme (chambres consulaires et exploitants). Le diagnostique est accessible à tous et toutes, j’y prend mes infos en matière d’habitat et logement.
Je suis "sourcé" par la simple observation :
- du relief forestier…Hormis le Bordelais bien sur…
- des lois relatives à la compensation des  zones humides et autres cf mon post (…si ça ce n’est pas précis, excusez Bernard je ne sais pas faire mieux)
- du cas des scieries en Rhônes Alpes par exemple ; un exemple plus précis ? La vallée de la Vocance. Exploitations familiales non regroupées, peu productives qui exploitent du bois des pays de l’Est ou qui font de la palette.

Ces éléments  ne mettent pas en cause votre travail ; ils complètent de mon point de vue pour éclairer l’investisseur qui vise une rente (ce doit être l’objet de ce forum).
Avouez qu’acheter une forêt et ne pas pouvoir l’exploiter faute de ne pouvoir respecter les contraintes environnementales serait regrettable.

Dernière modification par Iqce (11/02/2016 12h22)

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#48 11/02/2016 13h44 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Je pense que vous n’avez pas la vision d’ensemble. La vallée de la Vocance, ce n’est pas la France. Ma source à moi, c’est que je suis dans la filière, donc je parle aux professionnels, je lis des articles et rapports, je réalise ou coordonne des publications…

Par exemple, réponse sur deux points :
- sous-mécanisation des ETF : dans les années 80 et 90, peut-être. Mais aujourd’hui, la récolte est très largement mécanisée et il n’y a aucune raison de citer cela comme facteur d’inquiétude ou comme une limite aux possibilités d’exploitation. Le FCBA publie un rapport sur la mécanisation forestière et il constate un niveau d’équipement très important (parfois presque excessif : les ETF ont parfois du mal à trouver assez de chantiers pour rentabiliser leurs machines).
- les scieries qui importent du bois rond : c’est marginal. Ca va concerner des secteurs restreints (secteur géographique, essence concernée, qualité de bois). Globalement, les scieries françaises s’approvisionnent très majoritairement en France. Dans le même temps, on exporte des grumes ce qui constitue aussi un débouché potentiel pour le propriétaire forestier.

Pour être clair : j’ai fait ce post parce que je suis tombé sur les publications citées dans mon premier message, et qu’elles donnent une excellente vue d’ensemble sur la structure de la forêt privée française et que je pensais que ça pouvait intéresser les foreumeurs. C’est une photographie d’un secteur du patrimoine des Français. Ce n’est pas un guide d’achat, et surtout pas une incitation à acheter de la forêt sans comprendre ce qu’on fait. Il est clair que gérer une forêt et en tirer un revenu est une activité complexe et non sans risque. De plus, le rendement du capital est assez faible.

Globalement, il est vrai que le candidat à la propriété forestière a intérêt à se renseigner sur les débouchés pour ses bois ronds, en France mais aussi et surtout dans son coin. Par exemple, si la grosse scierie du coin, susceptible de lui acheter ses bois, est en difficulté économique, il a du souci à se faire. Et il y a actuellement beaucoup de scieries en difficulté économique.

Encore plus globalement, il faut qu’il se documente sur l’ensemble de ses revenus potentiels, et pas seulement de vente de bois. Par exemple, dans certaines régions, la location pour la chasse est une source potentielle importante de revenus, dans d’autres non.

Il faut aussi qu’il prenne conscience des contraintes environnementales et réglementaires, vous avez raison sur ce point.

Il faut d’ailleurs ajouter le risque lié au changement climatique : les forêts qui sont en limite de station (c’est à dire que les arbres sont déjà au maximum de ce qu’ils tolèrent en termes de chaleur et de sécheresse) sont en danger. Elles ne vont peut-être pas crever d’un coup, mais il faut s’attendre à une multiplication des épisodes de sécheresse et donc à une fragilisation des arbres (dépérissements, maladies…). Le changement climatique veut dire aussi plus de phénomènes extrêmes, donc attention à la tempête qui transforme une belle forêt en jeu de mikado…

Enfin, il faut dire que parmi les propriétaires qui veulent gagner de l’argent avec leur forêt, peu d’entre eux la gèrent directement. Pour la gestion et la commercialisation, ils s’en remettent souvent à un gestionnaire, qui va être généralement une coopérative forestière ou un expert forestier. Ces mêmes gestionnaires seront d’ailleurs de bon conseil pour préparer un achat (en vérifiant quand même qu’ils sont neutres, c’est à dire qu’ils n’ont pas intérêt à fourguer cette forêt).

Celui qui voudrait gérer en direct a intérêt à se former, et pas qu’un peu. C’est pour ça que tout ce qu’on pourra dire sur un forum en quelques lignes est assez dérisoire par rapport à tout ce qu’un candidat à la propriété forestière (qu’il voudrait gérer lui-même) a besoin d’apprendre.

Et c’est aussi pour ça que beaucoup d’investisseurs, qui ne veulent pas les soucis de la gestion forestière en direct, vont plutôt acheter des parts de forêt au travers d’un groupement forestier ou autre structure foncière.

PS : j’ai oublié ça dans mon premier message, mais ça fait partie de cette photographie : autre caractéristique des propriétaires forestiers privés : ils sont âgés, dans le cas général.
Quand on regarde l’évolution du patrimoine global par classe d’âge (publications de l’INSEE), il est clair que, plus l’on vieillit, plus on a de patrimoine (accumulation par ses revenus + héritages). Ca destocke, en moyenne, à partir de 50 et surtout 70 ans (donations…).
Quand on regarde spécifiquement l’évolution du patrimoine forestier par classe d’âge, c’est encore plus décalé vers la droite. C’est à dire que les gens accèdent à la propriété forestière plus tard que pour la moyenne du patrimoine global, et qu’ils la conservent plus tard dans leur vie (il n’y a presque pas de fléchissement dans les classes d’âge avancées, contrairement au patrimoine global).
Ce constat vient d’une publication basée sur la même enquête 2012, que j’avais comparé attentivement à la structure d’âge du patrimoine global sur les publications INSEE.

Le fait que les propriétaires forestiers soient âgés peut sans doute s’expliquer par plusieurs facteurs qui qui ne sont pas exclusifs :
- acquisition par héritage, donc plutôt 50-70 ans (quand les parents décèdent vers 70-90 ans)
- achat tardif pour la diversification d’un patrimoine devenu important
- avantages fiscaux qui parlent plus aux personnes d’un certain âge (réduction de 75 % de l’assiette de l’ISF et de l’assiette des droits de mutation en cas de donation ou de transmission au décès).
- et peut-être aussi, de façon plus subjective, l’envie de durer. "La forêt, ça parle aux ancêtres".

Au total, et pour être très clair, l’investissement dans la forêt est plutôt une diversification de patrimoine pour une personne qui commence à avoir "trop" de patrimoine et qui cherche à diminuer la pression fiscale (ISF, transmission). Ce n’est pas l’investissement à forte rentabilité qu’on va faire pour devenir rentier avec quelques centaines de k€ de patrimoine seulement.

Pour ce qui est de la transmission du patrimoine, c’est vraiment un excellent support, comme j’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de l’écrire. Il n’y a pas beaucoup de supports qui permettent d’effacer 75 % de la valeur du patrimoine transmis. Celui qui a "trop" de patrimoine et veut le transmettre doit vraiment s’intéresser à la forêt, surtout si ses héritiers sont exposés à des droits de mutation élevés (celui qui n’a pas d’enfants mais seulement des neveux et nièces, par exemple). Enfin, tant que ça tient, parce qu’on entend régulièrement dire que Bercy veut rabotter ce fameux "amendement Monichon" qui a institué cet abattement de 75 %. C’est pour ça d’ailleurs que, si on vise cet avantage pour la transmission, on a intérêt à faire rapidement une donation, plutôt que de le garder pour l’héritage au décès. Il faut profiter de cet avantage fiscal tant qu’il existe, plutôt que de supposer qu’il sera encore là dans 10 ou 20 ans.

PS : celui qui s’intéresse à l’investissement dans la forêt devrait lire Vos bois mode d’emploi . C’est une excellente introduction, très claire et pédagogique ; mais attention, ça reste une introduction ; c’est loin de couvrir tout ce qu’on a besoin de savoir pour acheter et gérer une forêt.

Dernière modification par Bernard2K (11/02/2016 14h37)

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#49 11/02/2016 14h32 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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N’y a-t-il pas matière à penser que ce sont les avantages fiscaux qui maintiennent à flot le marché forestier en France ? Si d’aventure, ces avantages venaient à disparaître, il est probable que les prix à l’hectare baisseraient sensiblement, même s’il y aura toujours des acquéreurs pour un actif tangible comme le bois.

Fréquentant assidument la Lozère, j’y observe plusieurs types d’exploitation :

- les forêts domaniales que l’ONF semble exploiter de façon raisonnable et soutenable : les coupes ne mettent pas en péril le patrimoine forestier et de jeunes pousses sont régulièrement plantées. Il semblerait toutefois que l’ONF accélère les coupes pour pouvoir payer ses gardes forestiers, compte-tenu de l’insuffisance des dotations que l’Etat verse à l’office.

- les petites parcelles en auto-consommation : le propriétaire "fait du bois" à l’automne pour se chauffer pendant les frimas. Cette pratique faisait sens avec un baril à 100$, mais devient un peu moins évidente à 25$. Reste que certaines habitations n’ont que le bois comme moyen de chauffage. Ajoutons à cela que la tronçonneuse est un instrument dangereux à manier ; un permis devrait être obligatoire comme pour conduire ou chasser. Chaque année, il y a des morts et des blessés graves.

- les grandes parcelles privées : peu entretenues, pour ainsi dire jamais défrichées, elles font l’objet de coupes de type "boule à zéro", l’exploitant décidant de ratiboiser tout ce qui dépasse à plus d’un mètre du sol, principalement hêtres et résineux. C’est donc ici un modèle d’exploitation à un coup, surtout si le propriétaire ne replante pas et laisse son terrain livré aux ronces et autres genêts. L’impact paysager  de ces pratiques est évidemment calamiteux.

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#50 11/02/2016 14h46 → Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

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Si d’aventure, ces avantages venaient à disparaître, il est probable que les prix à l’hectare baisseraient sensiblement

Sans doute. Mais l’Etat risque d’y aller progressivement. Par exemple, descendre l’abattement de 75 à 60 %.

Cela dit, cette baisse de prix pourrait constituer une opportunité d’achat. Tout le monde n’a pas le même intérêt pour les avantages fiscaux. Par exemple, un couple avec 3 enfants et 1 million de patrimoine, n’est pas très concerné par ces avantages. En effet, il ne paie pas l’ISF (enfin je crois), et pour l’héritage, ils peuvent transmettre 600 k€ (100 k€ par enfant x 2 parents) ; ce qui dépasse des 600 k€ est assez peu taxé (20 % pour les enfants). En faisant une première donation vers 50 ans, ils peuvent même échapper totalement aux droits de mutation. Si le rabotage de la niche fiscale entraînait une forte baisse des prix des forêts, ce type de personnes aurait alors une très bonne opportunité d’achat.

Les forêts gérées par l’ONF sont effectivement très bien gérées. Quand vous dites "insuffisances des dotations de l’Etat", question de point de vue ; on peut aussi se demander s’il est normal que l’Etat soutienne financièrement un EPIC (établissement public à caractère industriel et commercial) qui est censé s’autofinancer…

La "coupe à blanc" que vous décrivez dans les grandes parcelles est un mode d’exploitation tout à fait normal. Celui qui ne connaît pas la forêt trouve que ça fait "moche" ; désolé pour lui mais c’est comme ça !

Quand au fait de le laisser envahir par les genêts et les ronces : c’est aussi une pratique normale. C’est sous ce couvert de genêts et de ronces que les jeunes arbres (ou les rejets des souches dans le cas d’un taillis) vont pouvoir pousser ; beaucoup d’espèces d’arbres ne pouvant pas croître en plein soleil, les ronces et genêts sont les espèces pionnières dont les arbres ont besoin pour repousser. Accessoirement, ce type de milieu est très riche d’un point de vue écologique ; là aussi, tant pis pour ceux dont ça heurte le sens esthétique.

Dernière modification par Bernard2K (11/02/2016 15h59)

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