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#1 04/02/2012 01h17 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Après une recherche sur le forum, je me suis rendu compte qu’il n’y a aucun post concernant la tontine, pourtant ce placement m’a l’air digne d’intérêt, j’étudie depuis plusieurs semaines l’opportunité de souscrire ce type de produits.

La Tontine est une association d’épargnants se regroupant pour investir en commun et bénéficier, au terme échu, de l’intégralité des fruits de la gestion. Elle est régit par le code des assurances et connait la même fiscalité que l’assurance vie dont elle se démarque par les points suivants (cela concerne la seule tontine dont j’ai connaissance, celle des assurances mutuel le conservateur) :

- la durée de souscription va de 10 ans minimum à 25 ans
- la capital n’est pas disponible pendant toute la durée de souscription (possibilité de demander une avance)
- les prélèvements sociaux ne sont pas prélevés chaque année mais seulement à terme
- les frais de gestion sont de 18,5% de la somme investi quelque soit la durée de la tontine (plus elle est longue plus ils sont faible annuellement) et sont prélevé à terme
- le blocage des fonds et la durée permettent une gestion de long terme qui a historiquement fait ses preuves
- les sommes investis en tontine sortent du patrimoine taxable à l’ISF
- les bénéfices sont conséquences des placements financiers mais aussi de "mortalité" (si un souscripteur de la tontine décède les sommes investis par lui sont distribués entre les autres adhérents selon l’âge lors de la souscription, possibilités de souscrire une assurance décès de manière à ce que les héritiers ne perdent pas le capital, option de revalorisation de 3,5% annuel pour l’assurance décès)
- la fiscalité en cas de décès est très avantageuse car les héritiers ne payent de droit de succession que sur le montant de la prime d’assurance et non pas sur le capital effectivement touché

Pour une souscription prime unique souscrit à l’age de 27 ans (le rendement diffère selon l’âge car les "bénéfices de mortalité" sont plus élevé avec l’âge (tout comme le cout de l’assurance décès) les rendements frais de gestion déduits mais avant fiscalité sont :

Pour une tontine arrivant à échéance en 2011 :

Après 10 ans : + 60%
Après 15 ans : + 126%
Après 20 ans : + 218%

J’ai pu consulté une table de rendement depuis 1960 et à peu de choses près les rendements des tontines se tiennent d’une année à l’autre. D’après ce que j’ai compris la gestion long terme avec capital bloqué permet de prendre des risques les premières années (actions et immobilier) puis d’arbitrer progressivement vers des supports plus sécurisés.

J’ai l’impression, qu’à condition d’être certain de ne pas avoir besoin du capital placer avant le terme, ce placement est bien plus intéressant qu’une assurance vie classique.

Y en a t il parmis vous qui ont souscrit ce produit ? qu’en pensez vous ?

Dernière modification par Frankymal (04/02/2012 03h13)

Mots-clés : association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine

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#2 04/02/2012 02h49 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Il semble que les rendements indiqués par Frankymal ne tiennent pas compte de
   - l’inflation
   - les frais de gestion
   - les coûts de l’assurance décès (pas facile à faire, car doit dépendre de l’age…)

Il faudrait rajouter tout ceci, et comparer avec par exemple le fond €uros de l’AFER (en AV, on ne va en trouver beaucoup vieux de 20 ans…) ou ce qu’on aurait pu obtenir avec un tracker (dividendes réinvestis), sans oublier qu’en AV comme avec des trackers, l’épargne reste assez disponible (contrairement à la tontine).

Pour ma part, j’évite un placement bloqué sur aussi longtemps, encore plus s’il n’y a aucune concurrence sur le marché.


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#3 04/02/2012 03h11 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Les rendements ne tiennent pas compte de l’inflation et du cout de l’assurance décès (facultative à titre d’information pour un souscripteur de 27 ans avec revalorisation de 3,5% annuel du capital de départ le cout est de : 3,89% à 20 ans, 2,33 à 15 ans et 1,31 à 10 ans - frais prélevé à la souscription sur le montant investit)  MAIS ils intègrent bien la totalité des frais de gestion.

Dernière modification par Frankymal (04/02/2012 03h15)

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#4 04/02/2012 12h36 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Je trouve que la publicité qu’on fait de ce placement est totalement trompeuse. On sort du chapeau des rendements obtenus sur 20 ans (quand il y a 20 ans, on avait des taux obligataire très élevés) pour les comparer aux rendements instantanées des assurances vies.

On compare des choux et des carottes, et on conclut que les choux sont meilleurs. Je suis convaincu que si on compare les assurances vies sur la même durée, on obtient un rendement équivalent ou meilleur (sans compter la liquidité !). Ainsi, je préfère largement un panel de bons contrats (de type internet + mutuelle).

Il y a également peu de concurrence, donc les frais restent élevés.

Sans compter le côté morbide…

edit :

historique AFER depuis les années 70

http://www.afer.asso.fr/web/portail.nsf … ports&

Sur 10 ans, +60%. La preuve par les chiffres !

Vous pouvez vous faire un produit équivalent plus dynamique quand vous voulez bloquer une durée fixe. Exemple : avoir 20% d’actions au début et réduire au fur et à mesure à 0 quand l’échéance approche.

Dernière modification par Super_Pognon (04/02/2012 12h51)

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#5 05/02/2012 21h45 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Bonjour,

Juste une précision, la tontine n’est pas un placement, c’est seulement une technique juridique, ou en tout cas le nom traditionnel d’une technique juridique importée d’Italie à la Renaissance. On ne dirait pas que la SARL est un placement.
Je pense que en langage moderne cela s’appelle une clause d’accroissement, et ça permet tout simplement que parmi un groupe d’associés, les survivants bénéficient des parts des décédés comme si elles leurs avaient appartenu dès le départ. Le fisc est essentiellement OK avec ça mais il y a quelques cas où ça ne passe pas, notamment si les différences d’âge sont trop importantes entre les participants -- cf un lefevre ou autre bouquin de droit.

Donc, par rapport au point soulevé par Frankymal, il conviendrait de se demander s’il n’est pas possible de répliquer l’attractivité apparente de l’investissement avec un approche "fait maison". Si l’on constitue une SCP avec un pacte tontinier entre les associés, sur le long terme, quel rendement pourrait-on attendre ? Meilleur, moins bien, ou pareil qu’à travers cette "structure" qui prend des frais de 18.5% ?

PS : Super pognon, pour le côté morbide, je connais des gens qui traitent ce que l’on appelle le "life risk", en quelque sorte la réassurance sur la vie de "portefeuilles" d’assurés. C’est valorisé en fonction de plein de données sur les assurés, et de diverses tendances / hypothèses macro. C’est un assez gros business pour les banques d’affaires US (je ne sais pas du tout si ça existe en France). Conclusion, il n’y a pas vraiment de morale en finance !

Dernière modification par crosby (05/02/2012 21h50)

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#6 06/02/2012 03h26 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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"Donc, par rapport au point soulevé par Frankymal, il conviendrait de se demander s’il n’est pas possible de répliquer l’attractivité apparente de l’investissement avec un approche "fait maison". Si l’on constitue une SCP avec un pacte tontinier entre les associés, sur le long terme, quel rendement pourrait-on attendre ? Meilleur, moins bien, ou pareil qu’à travers cette "structure" qui prend des frais de 18.5% ?"

Meilleur assurément, par exemple en investissant son argent sur le fond €uros d’AFER (qui existe depuis 1977), puisque ce fond AFER réalise :
        57% en 10 ans frais déduits (2001-2010) pour 18% d’inflation et   60% pour la tontine citée 
      114% en 15 ans frais déduits (1996-2010) pour 26% d’inflation et 126% pour la tontine citée 
      222% en 20 ans frais déduits (1991-2010) pour 40% d’inflation et 218% pour la tontine citée 
      423% en 25 ans frais déduits (1986-2010) pour 62% d’inflation   
(source AFER placement financier garanti placement garanti fonds garantis AFER pour AFER et inflation)
sachant que le fond AFER prend 0.475% de frais chaque année (c’était un peu plus en 1980…), et rend le capital aussi en cas de décès du souscripteur !

Donc en résumé : En mettant l’argent sur le fond €uros d’AFER, on aurait obtenu en gros le même rendement qu’avec la tontine du Conservateur si on a survécu, et les bénéficiaires ont récupère le capital en cas de décès (alors qu’avec la tontine on aurait perdu le capital, sauf à prendre une assurance qui aurait fait baisser le rendement bien en dessous de celui du fond €uros d’AFER), et le capital a aussi été bien plus disponible (possibilités d’avances, de retraits partiels, de nantissement pour garantir un emprunt). 

Ok, les performances passées ne garantissent pas les performances futures. Mais en l’occurrence, il n’y a aucune raison pour que celles de cette tontine du Conservateur soient meilleures à l’avenir…

Dernière modification par GoodbyLenine (06/02/2012 03h27)


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#7 06/02/2012 10h46 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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GoodbyLenine a écrit :

Ok, les performances passées ne garantissent pas les performances futures. Mais en l’occurrence, il n’y a aucune raison pour que celles de cette tontine du Conservateur soient meilleures à l’avenir…

Sur ce point, j’aurais tendance à dire que les performances futures de la tontine ont des chances d’être à peu près équivalente (ou un peu inférieure avec l’accroissement de l’espérance de vie si la population de la tontine est sensiblement équivalente), puisqu’il s’agit de "miser" sur la probabilité de décès de la population composant la tontine et sur sa propre probabilité de survie, et non d’un véritable placement.

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#8 06/02/2012 18h23 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

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#9 06/02/2012 19h27 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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crosby a écrit :

GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

Si je puis me permettre, les frais ne sont pas si élevé que cela. 18,5% certe, mais prélevé sur le capital initial et en sortie. Sur 20 ans cela représente 0,92%/annuel mais sur le capital initial ce qui change pas mal de chose car sur une AV classique les frais entre 0,5 et 1% sont prélevé annuellement donc au bout de quelques années sur une somme bien supérieur au capital initial. Aussi, que les frais ne soient prélevé qu’en sortie permet d’augmenter la puissance des intérêts composés.

Idem par rapport au prélèvement sociaux, plutôt que d’être payer chaque année (AV classique) ils ne sont prélevés qu’en sortie.

La sortie de l’assiette taxable à l’ISF n’est pas négligeable non plus pour ceux qui y sont assujetis. Par exemple si vous êtes juste à la limite taxable, la souscription d’une tontine vous permettra de descendre sous le seuil taxable.

Je n’ai pas de chiffres exacts mais je ne pense pas que ce placement soit d’abord un pari sur la vie ou la mort d’un ensemble de personne et je suppose que les bénéfices dit de "mortalité" sont plutôt marginales (mais peut-être que je me trompe).

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#10 07/02/2012 13h10 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Frankymal a écrit :

Je n’ai pas de chiffres exacts mais je ne pense pas que ce placement soit d’abord un pari sur la vie ou la mort d’un ensemble de personne et je suppose que les bénéfices dit de "mortalité" sont plutôt marginales (mais peut-être que je me trompe).

Je n’ai pas non plus de chiffre (et je n’ai pas trop cherché) sur la part de plus-value générée par la mortalité des investisseurs de la tontine. Cela dit il faut bien comprendre que c’est "l’intérêt" de ce type de placement (d’une certaine manière cela ressemble à un viager sur une population donnée , ou à une assurance décès … sur son voisin), sinon autant investir directement sur une AV.

Edit : je suis allé voir rapidement la tontine "Le conservateur", effectivement ce qui est mis en avant est plutôt le placement bloqué pendant x années qui permet au gestionnaire d’investir sereinement. La part éventuelle liée au décès semble presque nulle et elle est probablement mangée par l’assurance prévoyance décès si on la souscrit.

Dernière modification par Pit (07/02/2012 13h17)

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#11 22/11/2012 15h55 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Crosby a écrit :

GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

Frankymal a écrit :

Si je puis me permettre, les frais ne sont pas si élevé que cela. 18,5% certe, mais prélevé sur le capital initial et en sortie. Sur 20 ans cela représente 0,92%/annuel mais sur le capital initial ce qui change pas mal de chose car sur une AV classique les frais entre 0,5 et 1% sont prélevé annuellement donc au bout de quelques années sur une somme bien supérieur au capital initial. Aussi, que les frais ne soient prélevé qu’en sortie permet d’augmenter la puissance des intérêts composés.

Idem par rapport au prélèvement sociaux, plutôt que d’être payer chaque année (AV classique) ils ne sont prélevés qu’en sortie.

La sortie de l’assiette taxable à l’ISF n’est pas négligeable non plus pour ceux qui y sont assujetis. Par exemple si vous êtes juste à la limite taxable, la souscription d’une tontine vous permettra de descendre sous le seuil taxable.

Je m’étonne que personne n’ai rebondit sur la comparaison Fond € sur AV classique et Tontine.

1) Les frais

Sur une AV Classique ou on aurait placé 10K et ou on aurait obtenu au bout de 20 ans +222% (chiffre donné par GBL se basant sur AFER) on a donc 32.200€ si frais de gestion de 0,6% on paye 193€/an

Sur une Tontine 18,5% de 10.000€ représente 1.850€, prélevé en sorti (donc on touche un rendement sur le montant des frais pendant toute la durée de vie de la tontine) mais pour comparer on prend 1.850/20 : 92,5€ de frais par an … à comparer aux 193€ de l’AV classique. Donc sur de longue période (on peut aller jusqu’à 25 ans) la tontine à clairement l’avantage du côté des frais.

2) Les prélèvements sociaux

Sur une AV Fonds Euros, les PS viennent rogner chaque année 15,5% du rendement. Sur 20 ans ça fait quand même une belle somme… sur un rendement de 3,5% annuel ça fait quand même 0,54% de prélèvement.

Sur une Tontine ils ne sont payés qu’en sorties donc pendant 15, 20 ou 25 ans, chaque année vous capitaliserez les PS et cela renforcera de manière assez significative la puissance des intérêts composés.

3) ISF

Avec la Tontine les sommes souscrites sont intégralement exonéré d’ISF soit un gain de rendement annuel de 0,5% pour la première tranche comprise entre 800 et 1300K, 0,7% pour la seconde, 1% pour la troisième etc

Conclusion : La Tontine est une alternative intéressante (d’autant plus depuis que les prélèvements sociaux sont prélevés annuellement sur les Fonds €) aux Fonds Euros des AV à partir du moment ou on accepte le blocage des fonds.

Ou bien je me trompe quelque part ?

Dernière modification par Frankymal (22/11/2012 15h58)

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#12 22/11/2012 16h16 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Vos 3 points semblent se tenir, mais il ne faut pas oublier quelques autres aspects :

   - avec un contrat d’AV, il est possible de faire des retraits partiels ou d’obtenir des avances, pas sur une tontine;
   - il n’existe que très peu de produits "tontine" (je ne connais qu’un seul gestionnaire de ce type de produit), donc aucune concurrence (et on constate effectivement à posteriori ce à quoi on pourrait s’attendre : des perf pas terribles);
   - la fiscalité sur les tontines, dont vous mettez en évidence certains aspects avantageux, ne perdure sans doute que parce que les montants en jeu sont modestes (si ces montants devenaient des dizaines de Mds€, nul doute que la fiscalité risquerait de se rapprocher de celle des AV…);
   - les PS sur les AV sont effectués chaque année au taux alors en vigueur. Ceux sur la tontine à la fin, sur le taux alors en vigueur. Si le taux augmente pas mal pendant la vie du produit, la tontine pourrait être pénalisée…


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#13 22/11/2012 16h35 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Les trois premiers aspects que vous soulevez sont vrais (bien qu’on voit en comparant avec le fond en € AFER que les perfs sont "honorables").

Par contre le conseiller du conservateur auprès de qui j’ai souscrit une Tontine m’a affirmé que les prélèvements sociaux qui sont prélevés en sorties le sont au taux en vigueur au moment ou les produits sont constaté. Donc les produits de l’année 2012 au taux de 2012, ceux de l’année 2020 au taux de 2020 etc. Comme sur les AV avant le prélèvement annuel ou sur les PEA.

Dernière modification par Frankymal (22/11/2012 16h36)

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#14 29/04/2015 14h30 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Bonjour,
Je suis aussi d’avis que ce placement est bien plus intéressant qu’une assurance-vie classique. Cependant, la tontine ne correspond pas à tous les profils d’investisseurs. La rente de la tontine dépend de la table de mortalité d’entrée de la tontine ; en d’autres mots, si à la dissolution de la tontine un souscripteur est encore jeune, il percevra une rente relativement faible. Ce genre d’investissement se destine plutôt aux investisseurs désireux de vraiment utiliser ce placement sur le long terme, par exemple, pour un plan de retraite.
Toutefois, il ne faut pas trop attendre non plus. Si le souscripteur décède avant la fin de la tontine, le capital est perdu ! Il y a toujours la possibilité de souscrire à une assurance décès, néanmoins, cela fait baisser le rendement. Par ailleurs, le choix de la société de gestion est primordial, car il ne peut y avoir de suivi par rapport aux mises. J’ai récemment lu un article à propos d’investir dans la tontine que j’ai trouvé particulièrement intéressant. Je pense qu’il vous sera très utile : Investir dans une tontine, malin ? - Investissement Malin

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#15 29/04/2015 17h03 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Vous écrivez "le choix de la société de gestion est primordial", ce qui sous-entend qu’il existerait un choix.

Or, je ne connais qu’une seule offre, d’une seule "société de gestion" (si j’exclus les offres ne faisant à priori pas appel public à l’épargne), à savoir "Le C…..r". Pouvez-vous en dire plus et indiquer quelles sont les alternatives ?


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#16 26/07/2015 17h28 → La Tontine : investir en commun sur une durée fixée (association d'épargnant, durée déterminée, durée fixée, investir en commun, tontine)

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Ayant souscrit à des tontines, effectivement selon le patrimoine, le profil c’est une alternative à examiner lorsque :
- on veut diminuer voir echapper à l’ISF ( pas de limite en terme de placement),
- transmettre : les frais d’assurances peuvent facilement se mettre au nom d’enfants, petits enfants, et donc anticiper une future transmission de patrimoine,
- épargner pour la retraite : une formule permet de capitaliser mensuellement par exemple.
Donc de mon point de vue, un placement complémentaire selon selon les objectifs et patrimoine.

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