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#1 23/05/2011 12h17 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Note du webmaster : cette discussion est un spin-off du comparatif des courtiers en ligne

Il y a un élément important que nous n’avons pas évoqué et qui doit faire réfléchir : Bourse Direct n’offre absolument pas la garantie de l’actionnaire principal qu’offrent les autres courtiers. Et je vous dis cela alors que je m’ étais décidé à choisir Bourse direct..

En effet, Boursorama a pour actionnaire principal la Société Générale, Fortunéo le Crédit mutuel, et Binck est une filiale d’une banque Hollandaise que l’on peut supposer solide.

Or, Bourse Direct est une start up avec un actionnaire principal inconnu : AUCUNE GARANTIE solide en cas de problème financier sérieux de ce courtier...Où est notre argent, en France ? On ne sais rien…

Donc personnellement, et peut être que ma vision est devenue pessimiste, mais je n’irai pas mettre 130.000€ dans une PME qui ne m’offre pas une sécurité maximale en terme de garantie financière.

Je réétudie la question avec Fortunéo et Boursorama.

Mots-clés : faillite, garantie des titres

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#2 23/05/2011 12h31 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Actionnaire principal inconnu ?

Tu as ouvert une fois le site de Bourse Direct pour voir l’actionnariat ? Tu as été voir ses principaux chiffres ? (CA = 1 milliard par exemple)

Voici l’actionnaire principal : Viel & Cie - Accueil

Ce n’est pas la SG ou le Crédit Mutuel, certes, mais c’est peut être moins risqué qu’une banque sur-investie en dérivés et dettes grecques.

Où as-tu vu que la SG et que le Crédit Mutuel garantissait les comptes de leurs filiales ? Je l’ai vu nul part.

Tu fais beaucoup d’affirmations sans argumenter.

Dernière modification par Super_Pognon (23/05/2011 12h33)

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#3 23/05/2011 14h25 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Je suis bien d’accord sur le fait qu’il n’est écrit nulle part que la SG , le CM ou d’autres banques de très grande envergure garantiraient leurs filiales….

Après, on peut se poser la question de savoir si Boursorama par exemple, tombant en faillite, suite à un retrait de très grande envergure des titulaires de comptes, engendrerait un risque réel pour les clients.

On peut toujours argumenter que les dépôts des clients ne sont pas la trésorerie du courtier…Certes, mais quelle différence fondamentale entre une créance client rarement recouvrée en cas de cessation de paiement et une trésorerie déposée chez un courtier ?

Quant à Viel ce n’est certe pas une petite affaire, mais dans une stratégie de choix d’un courtier, il me semble, pour qui dépose un certain montant, que le couple sécurité-performance doit former un tout indissociable….

Cela dit, mon propos n’avait pas pour but de polémiquer mais surtout de succiter les avis de nos collègues intéressés par cette discussion !

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#4 29/05/2011 00h02 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Super_Pognon a écrit :

Où as-tu vu que la SG et que le Crédit Mutuel garantissait les comptes de leurs filiales ? Je l’ai vu nul part.

Ce n’est pas exprimé aussi directement, mais:

Article L511-42 du Code monétaire et financier
"Lorsqu’il apparaît que la situation d’un établissement de crédit le justifie, le gouverneur de la Banque de France, président de l’Autorité de contrôle prudentiel, invite, après avoir, sauf en cas d’urgence, pris l’avis de l’Autorité de contrôle prudentiel, les actionnaires ou les sociétaires de cet établissement à fournir à celui-ci le soutien qui lui est nécessaire."

et surtout en plus, on peut se lancer dans la très instructive lecture du b) de l’article 4.1 du beaucoup trop méconnu règlement CRBF 2000-03, sur la situation potentielle de la société mère tête de groupe à l’égard de ses filiales.
http://www.banque-france.fr/asp/ouvrirp … RBF2000_03

Bonne lecture…

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#5 29/05/2011 11h19 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Réputation :   104 

Aujourd’hui, compte tenu de la situation des SG, BNP, CA, BPCE etc … vis à vis des dettes souveraines qui ne seront jamais remboursées, on peut se poser la question de savoir si c’est la filiale qui devra être soutenu pas sa maison mère ou la maison mère qui va créer des ennuis à la filiale et à ses clients.

Imaginons que la SG par exemple se permette un nouvel éclair de compétence et de génie comme lors de l’affaire kerviel, et on voit tout se suite ce qu’il pourrait se passer. Soit SG passe sous pavillon ennemi, soit, elle brade ses actifs pour tenter de se sauver. Ceci dit, je ne pense pas qu’en cas de problème ses filiales lui permettent de survivre.

Donc on s’achemine vers une cession pur et simple des filiales. Ceci à mon avis étant la meilleurs solution pour les clients des filiales.

Maintenant si SG tombe sur un risque systèmique, basta, tout le monde prends le bouillon et globalement on aura bien d’autres choses à gérer que nos comptes titres ou PEA.

A+
Zeb

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#6 29/05/2011 20h54 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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sijetaisriche a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Où as-tu vu que la SG et que le Crédit Mutuel garantissait les comptes de leurs filiales ? Je l’ai vu nul part.

Ce n’est pas exprimé aussi directement, mais:

Article L511-42 du Code monétaire et financier
"Lorsqu’il apparaît que la situation d’un établissement de crédit le justifie, le gouverneur de la Banque de France, président de l’Autorité de contrôle prudentiel, invite, après avoir, sauf en cas d’urgence, pris l’avis de l’Autorité de contrôle prudentiel, les actionnaires ou les sociétaires de cet établissement à fournir à celui-ci le soutien qui lui est nécessaire."

et surtout en plus, on peut se lancer dans la très instructive lecture du b) de l’article 4.1 du beaucoup trop méconnu règlement CRBF 2000-03, sur la situation potentielle de la société mère tête de groupe à l’égard de ses filiales.
http://www.banque-france.fr/asp/ouvrirp … RBF2000_03

Bonne lecture…

Je ne vois pas d’obligation ou de garantie ?

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#7 29/05/2011 22h32 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Super_Pognon a écrit :

Je ne vois pas d’obligation ou de garantie ?

Si si, le règlement CRBF stipule bien: "l’entreprise mère déclare à la Commission bancaire qu’elle garantit les engagements pris par sa filiale".

Il faut ensuite éplucher les rapports annuels des banques pour savoir si la filiale en question est couverte ou non.

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#8 29/05/2011 23h06 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Ok, j’ai lu un peu vite, je me suis contenté du Code monétaire et financier. wink

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#9 30/05/2011 09h44 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Si si, le règlement CRBF stipule bien: "l’entreprise mère déclare à la Commission bancaire qu’elle garantit les engagements pris par sa filiale"

Ce qui nous repositionne dans ma question d’origine : Quid de la capacité de la société mère à garantir les engagements de sa filiale. Autrement dit quel est le montant des engagements du courtier et quelle est la solidité de la société mère ?

Mon interrogation concernant Bourse Direct n’est pas levée, et en terme de comparatif sur ce seul critère de la sécurité, il me semble que les autres courtiers, adossés à les banques de premier plan, possèdent tout de même un avantage concurrentiel certain…

Evidemment, la question peut paraître futile si on a que quelques milliers d’euros chez le courtier, mais quand on envisage comme moi un transfert de PEA avec un montant de dépôts frisant bientôt les 130.000 €, la réflexion ne me semble pas inutile…

Dernière modification par patrick (30/05/2011 09h45)

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#10 30/05/2011 12h17 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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zeb a écrit :

Aujourd’hui, compte tenu de la situation des SG, BNP, CA, BPCE etc … vis à vis des dettes souveraines qui ne seront jamais remboursées, on peut se poser la question de savoir si c’est la filiale qui devra être soutenu pas sa maison mère ou la maison mère qui va créer des ennuis à la filiale et à ses clients.

Il faut arrêter de voir l’apocalypse pour les banques avec les problèmes de dette souveraine. Une étude récente faite par une société de gestion a montré que même dans un scénario noir (non remboursement de 100% des dettes grecque, irlandaise et portugaise, et 50% de la dette espagnole), l’impact théorique sur les cours de bourse des bancaires française ne serait que de l’ordre de 15%. Pas de quoi leur faire faire faillite en tout cas.

Cela dit, le problème de la solidité des courtiers et de la sécurité des fonds que l’on y met reste un problème important. Il me semblait toutefois que l’état garantissait pour tous les établissements français les liquidités et les titres à hauteur de 100.000 euros ?


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#11 30/05/2011 12h32 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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mdelobel a écrit :

Cela dit, le problème de la solidité des courtiers et de la sécurité des fonds que l’on y met reste un problème important. Il me semblait toutefois que l’état garantissait pour tous les établissements français les liquidités et les titres à hauteur de 100.000 euros ?

Certes mais comme vous le dites vous-même, le plafond est de 100 000 €, ce qui justifie donc soit d’être précautionneux dans le choix de son courtier s’il on dépasse cette somme, soit de répartir sur plusieurs courtiers.

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#12 30/05/2011 14h03 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Ayant eu Bourse Direct au télephone ( commerciale très agressive par ailleurs…), on m’a affirmé que les garanties sont bien à hauteur de 100.000 € pour les liquidités, mais de 70.000€ seulement pour les titres.
Erreur de la part de la commerciale ?

Dernière modification par patrick (30/05/2011 14h04)

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#13 30/05/2011 14h32 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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patrick a écrit :

Erreur de la part de la commerciale ?

Non c’est bien possible. Les deux garanties étaient auparavant de 70 k€ :
Garantie des Titres | FGDR

La garantie sur dépôt d’espèce a été monté à 100 k€ depuis le 01/01/2011, ça s’est sûr, par contre il est bien possible que la garantie titre soit restée à 70 k€.

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#14 30/05/2011 14h35 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

Kiceca
Invité

Les explications de la fédération bancaire francaise :

http://www.fbf.fr/web/Internet2010/Cont … de%206.pdf

Les dépots c’est 100000 € maxi.
Les titres c’est 70000 € maxi.
Les espèces liées à un compte titre : 100000 € maxi.

 

#15 30/05/2011 15h36 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Ce qui est important au sujet des titres, c’est de savoir où ils sont. Si votre courtier a le statut de dépositaire, ils seront chez lui (donc risque potentiel), sinon, ils seront chez Euroclear France, donc a priori pas de risque lié au courtier.


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#16 30/05/2011 16h02 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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mdelobel a écrit :

Je m’étonne quand même de ne pas trouver une seule ligne sur Dubus. Je suis chez eux depuis près de 10 ans maintenant, j’ai même mis en place un partenariat avec eux (tout comme avec WHS, BD et Saxo, même si je me pose des questions par rapport à ce dernier vu les derniers pbs remontés), et s’ils ne sont pas parfaits (avec des frais sur coupons par ex de 3%, toutefois négociables), ils sont en tout cas irréprochables pour tout ce qui est OST, fiscalité, et globalement service client et back office..

J’ai profité pour mon compte-titres du partenariat Dubus il y a 3 ans et je suis très satisfait. Je vais cependant remonter un petit Pea chez Fortunéo afin de ne pas tout avoir chez le meme courtier et également être adossé à une banque.
Concernant la garantie titres il me semblait que pour un Pea ou un compte-titres nous restions propriétaires des titres et donc à moins d’une escroquerie (couverte alors par le fonds de garantie) il n’y avait pas d’inquiétude à avoir. Mais peut-être suis-je dans l’erreur ?

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#17 30/05/2011 17h18 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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[Concernant la garantie titres il me semblait que pour un Pea ou un compte-titres nous restions propriétaires des titres et donc à moins d’une escroquerie (couverte alors par le fonds de garantie) il n’y avait pas d’inquiétude à avoir. Mais peut-être suis-je dans l’erreur ?[/b]

Je me pose la même question car fondamentalement, il y a quelque chose que je ne comprend pas: Quand on achète des titres par l’intermédiaire d’un courtier ou d’une banque; celui ci n’en est que dépositaire, en aucune façon les titres ne lui appartiennent. Donc de ce fait, je ne vois pas comment les comptes titres des clients peuvent être incrits dans les dettes du dépositaire ou de la banque…C’est le même principe que les distributeurs de boissons sur les aires d’autoroutes ou jadis les flippers dans les cafés : ces biens ne sont qu’en dépôt et retournent au propriétaire en cas de faillite.

Suivant la même logique, pour un courtier autre qu’une banque, qui ne fait que des opérations commerciales ( les produits sont les commissions), et qui n’a finalement qu’une logique d’entreprise classique, comment pourrait-il faire faillite, sauf à ce qu’il n’y ait plus  de commissions évidemment…
S’il ne spécule pas pour son propre compte et donc ne prend pas de risque inconsidéré, où est le risque réel pour le propriétaire de portefeuille ?

Donc ici, si j’ai tout faux, il y a quelque chose qui m’échappe structurellement…

Dernière modification par patrick (30/05/2011 17h20)

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#18 30/05/2011 17h34 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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patrick a écrit :

Suivant la même logique, pour un courtier autre qu’une banque, qui ne fait que des opérations commerciales ( les produits sont les commissions), et qui n’a finalement qu’une logique d’entreprise classique, comment pourrait-il faire faillite, sauf à ce qu’il n’y ait plus  de commissions évidemment…
S’il ne spécule pas pour son propre compte et donc ne prend pas de risque inconsidéré, où est le risque réel pour le propriétaire de portefeuille ?

En effet ! De mon point de vue aussi, le risque de faillite d’un courtier pur est moins élevé que celui d’une banque !

patrick a écrit :

Je me pose la même question car fondamentalement, il y a quelque chose que je ne comprend pas: Quand on achète des titres par l’intermédiaire d’un courtier ou d’une banque; celui ci n’en est que dépositaire, en aucune façon les titres ne lui appartiennent. Donc de ce fait, je ne vois pas comment les comptes titres des clients peuvent être incrits dans les dettes du dépositaire ou de la banque…C’est le même principe que les distributeurs de boissons sur les aires d’autoroutes ou jadis les flippers dans les cafés : ces biens ne sont qu’en dépôt et retournent au propriétaire en cas de faillite.

En fait, il semblerait que dans certains cas, les banques utilisent les titres des clients à leur insu, pour les prêter. Mais je n’ai rien trouvé de clair sur ce sujet.

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#19 30/05/2011 18h03 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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patrick a écrit :

Suivant la même logique, pour un courtier autre qu’une banque, qui ne fait que des opérations commerciales ( les produits sont les commissions), et qui n’a finalement qu’une logique d’entreprise classique, comment pourrait-il faire faillite, sauf à ce qu’il n’y ait plus  de commissions évidemment…

Si les "commissions" sont insuffisantes pour payer les charges (salaire, loyers, etc.), ou/et si la société a des dettes dont elle n’arrive plus à honorer les échéances, elle pourra faire faillite. Si elle a trop tardé, et utilisé les dépôts des clients pour reculer l’échéance, la faillite sera peut-être suivie de poursuite des dirigeants, et les clients pourraient y laisser des plumes.
C’est certes moins risqué que l’activité d’une banque qui prête plus de 10x le montant de ses fonds propres, et qui peut donc voir ses fonds propres devenir négatifs quand des créanciers sont défaillants, mais ce n’est pas 100% sécurisé quand même.


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#20 30/05/2011 20h09 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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mdelobel a écrit :

Ce qui est important au sujet des titres, c’est de savoir où ils sont. Si votre courtier a le statut de dépositaire, ils seront chez lui (donc risque potentiel), sinon, ils seront chez Euroclear France, donc a priori pas de risque lié au courtier.

Oui, et pour Dubus, ils ne sont pas chez lui. C’est un des arguments entre autres qui m’a fait choisir Dubus.

Maintenant si Dubus met la clef sous la porte, je vais recuperer mes titres. Mais dans combien d’années ? Tout le monde imagine comment une affaire de cette nature sera gérée.

A+
Zeb

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#21 06/10/2011 21h57 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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InvestisseurHeureux a écrit :

patrick a écrit :

Je me pose la même question car fondamentalement, il y a quelque chose que je ne comprend pas: Quand on achète des titres par l’intermédiaire d’un courtier ou d’une banque; celui ci n’en est que dépositaire, en aucune façon les titres ne lui appartiennent. Donc de ce fait, je ne vois pas comment les comptes titres des clients peuvent être incrits dans les dettes du dépositaire ou de la banque…C’est le même principe que les distributeurs de boissons sur les aires d’autoroutes ou jadis les flippers dans les cafés : ces biens ne sont qu’en dépôt et retournent au propriétaire en cas de faillite.

En fait, il semblerait que dans certains cas, les banques utilisent les titres des clients à leur insu, pour les prêter. Mais je n’ai rien trouvé de clair sur ce sujet.

Comme Patrick, la notion de fonds de garantie pour des titres m’intrigue dans la mesure où le courtier ou banquier n’en est que dépositaire .

Quand on va sur FAQ de garantiedesdepots Fonds de Garantie des Dépôts et de Résolution (FGDR)
on trouve cela :

ð un pour les titres : les titres d’un déposant restent sa propriété, ils sont seulement conservés par un établissement, teneur de compte, adhérent du Fonds de Garantie des Dépôts. Cet établissement ne peut – sauf accord préalable du client – les utiliser pour sa propre activité. Le déposant ne devient créancier de l’établissement teneur de compte conservateur que si des titres venaient à manquer dans son portefeuille. En cas de défaillance d’un tel établissement, le Fonds de Garantie des Dépôts garantit la restitution des titres, à leur valeur au moment de la déclaration de l’indisponibilité et ce dans la limite de 70.000 €. La date d’indisponibilité est fixée par les autorités de contrôle du secteur bancaire.

Ceci semble rassurant même si la phrase qui suit est un peu ambigüe : "Le déposant ne devient créancier de l’établissement teneur de compte conservateur que si des titres venaient à manquer dans son portefeuille" car elle ne fait plus le lien avec le "- sauf accord préalable du client " comme si c’était un fortuit hasard que des titres venaient à manquer . pas si clair roll

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#22 26/11/2011 08h36 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Nous avons un cas réel et récent avec la faillite du coutier américain MF Global.

Il manque 1,2 Md€ sur les comptes clients ce qui laisse penser que le courtier a fraudé et utilisé directement les actifs de ses clients.

En France, c’est là justement qu’interviendrait la garantie. Là le courtier étant américain, je ne sais pas ce que ça va donné pour les clients français…

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#23 11/12/2011 14h27 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Interrogation sur les banques en ligne et brokers ?

Bonjour,
Je sais que le sujet des choix d’un intermédiaire pour achat de titres sur les marchés national et international  à déjà été traité sur le forum et je remercie au passage I.H. pour la tenue de ce site, pour son livre que j’ai acheté et  lu avec grand  intérêt, pour son suivi de portefeuille que j’ai mis en pratique depuis quelques temps.
Je suis client Binck depuis 1 an pour achat de titres US de rendement selon la philosophie de ce Blog.
J’ ai depuis  longtemps un compte Bourso et ma banque principale est depuis toujours la SG tres médiatisée en ce moment.
Je n’ai aucune formation en finance en dehors de l’experience acquise avec les années étant dans les plus anciens qui fréquentent ce site.
Je n’ai plus du tout confiance en ma banque la Société Générale.
Sachant que Bourso  est une filialede SG, je suis de moins en moins rassuré.
Et ce que vient de faire Binck avec les comptes en $ me fait douter de la suite.
J’ai  vu que I.H. est un client satisfait de SaxoBanque mais j’ai aussi lu les critiques tres argumentées de monsieur Jean Pierre Chevallier sur son Blog (tres sérieux et d’une qualité incontestable toujours argumenté) qui ne me donnent pas envie d’ouvrir un compte Saxo.
J’en suis la de mes interrogations, d’aucuns vont me trouver pessimiste et ennuyeux mais je pense que les criteres  de confiance sont  essentiels quand  les sommes investies deviennent conséquentes  et conditionnent votre revenu actuel  et  futur.
En résumé je ne sais plus en quel établissement placer ma confianceet je me sens «investisseur pas très heureux ».
Que ceux que cela  ennuie zappent mon message.

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#24 11/12/2011 22h52 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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@victor74

La fermeture des comptes en $ par Binck ne devrait pas vraiment vous inquiéter : les clients n’ont rien perdu, et semblent correctement informés. Je sais bien qu’il n’est jamais agréable de voir un fournisseur cesser d’offrir un service que l’on utilise, mais ça arrive.

Je n’ai pas la même opinion que vous du blog de JP.Chevallier. Si ce blog comporte souvent des informations intéressantes, il comporte aussi pas mal de grosses bêtises, et son auteur censure quasi-systématiquement tous les commentaires qui ne vont pas dans son sens (donc ne soyez pas surpris de ne voir que des commentaires élogieux sur ce blog), même quand ils s’accompagnent d’arguments détaillés. Ce qu’il a écrit sur Saxo par exemple m’a pas exemple semblé assez puéril. Il avait même écrit que Crédit Agricole trompait les investisseurs en diffusant des informations différentes en anglais et en français… en oubliant que les informations en anglais concernaient la société CASA cotée, (sans les caisses régionales) et celles en français qu’il comparait concernaient le groupe CA consolidé (incluant 100% des caisses régionales). Gardez votre esprit critique !


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#25 12/12/2011 13h58 → Garantie des titres et faillite de courtier boursier... (faillite, garantie des titres)

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Merci pour votre réponse.
Je souhaite que vous ayez raison et mon pessimisme du moment est certainement exagéré.
Concernant monsieur Chevallier, on voit effectivement peu de propos contradictoires sur son site et je n’ai pas une connaissance suffisante du monetarisme pour le contredire, il a quand meme fait beaucoup de prédictions qui se sont averées exactes.
Je dois dire que jusqu’à présent j’ai eu moins à me plaindre des banque en ligne ou courtiers que des banques classiques. J’ai surtout peur qu’ayant fait le plein de clientèle ils en viennent à se comporter comme leurs confrères des grandes banques.
Gardons le moral.

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