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Forums des investisseurs heureux

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#1 04/11/2014 07h42 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonjour aux experts obligations,

Si vous deviez choisir 1 ou 2 Etf obligations à conserver dans un portefeuille pour du long terme, quels sont ceux que vous pourriez choisir ?

Est ce que, par exemple, celui-ci vous semble correct ?
BNDX
Vanguard - Vanguard fund

Bonne journée.

Ric

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#2 10/11/2014 22h05 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonsoir,

Hmmm, je ne suis pas expert obligation, mais je me permets quand même d’intervenir.

Quand je vois écris USD Hedged, j’aurais tendance à me méfier, la couverture coûtant toujours de la performance, surtout pour du long terme…

Dans tous les cas, je pense qu’il faudrait:
- Définir "long terme" (10 ans, 20 ans…)
- L’objectif associé à cette détention d’ETFs obligataires (par exemple, obtention d’un revenu régulier, même si à 1.12% pour l’ETF cité, ledit revenu régulier ne serait pas bien important..)
- Préciser si ces ETFs obligataires viennent en complément d’autres titres dans votre portefeuille (par exemple, si non, vous supporterez entièrement le risque "obligation", même si légèrement modulé grâce à l’ETF) et si oui lesquels (par exemple, si ils viennent en complément d’obligations convertibles, le risque "obligation" sera très largement dominant)

Personnellement, je suis investi dans l’ETF iShares Euro High Yield IHYG depuis quelques années, mais je ne conseillerais aucun ETF obligataire pour du "long terme".

Amicalement,

R.


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#3 10/11/2014 23h36 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Je vous livre un commentaire que je lisais il y a quelques jours, extrait du MOOC Stocks and Bonds de la Stanford University :

Professor Rauh

There was an interesting exchange in one of the forums about bond indices. What is a bond index? The goal of a bond index is to provide a measure of how value in the bond market evolves over time. Perhaps the most well-known bond index is the Barclays US Aggregate Bond Index. Some good sources for tracking bond market indices are the Wall Street Journal’s Tracking Bond Benchmarks page, and the Barclays Bond Indices page. Many bond index funds aim to track these indices, and many actively managed bond funds aim to beat them.

How are bond indices constructed? Most bond indices are assembled based on rules, under which bonds in the index have to meet or exceed a minimum credit rating, amount outstanding, and/or time to maturity. Since the rules are publicly disclosed and upcoming bond issues are known in advance, portfolio managers have time to strategize on how to best re-balance their portfolio in order to continue to target their stated objectives (i.e. tracking index returns).

There are some interesting debates going on about bond indices. Jack Bogle, the founder of the Vanguard Group and godfather of index investing, has advocated for investing in bond index funds. He has also pointed out, however, that the indices themselves (particularly the Barclays US Aggregate Index) may not reflect the portfolio of many of the mutual funds that claim to track them. In particular, the aggregate indices tend to be weighted towards the safer end of the bond market, whereas bond funds often invest in riskier corporate bonds.[…]

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#4 11/11/2014 06h58 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Merci de vos réponses.

Je ne suis absolument pas expert en obligations et leur détention en direct semble difficile pour un profane. Néanmoins, j’aimerais en détenir pour diversifier mon portefeuille, pour du long terme (10 ans, 20 ans… je ne sais pas).
La solution pourrait être de passer par un fond, mais les frais sont plus élevés et il n’est pas sûr que le gérant fasse mieux qu’un tracker.
C’est pourquoi j’ai cité le tracker Vangard qui est un tracker obligataire global avec, si je comprends bien, des frais bas :
"Expense ratio
as of 02/27/2014     0.20%     This is 81% lower than the average expense ratio of funds with similar holdings.*"

Mais, si vous avez d’autres idées …..

Bonne journée.

Ric

Dernière modification par RicHochet (11/11/2014 07h15)

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#5 16/11/2014 03h33 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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RicHochet,

BNDX suit l’indice international, dans le langage Vanguard, cela signifie non domestic, donc monde hors USA. Son équivalent pour le marche US est le BND. Comme se sont des produits pour les américains, sa version international est hedge de facon a les protéger contre le taux de change. Ainsi le BNDX a un TER de 0.20, contre 0.08 pour le BND.

Ainsi pour réduire les frais, je prendrai le BND pour le marche US (en USD) et un produit en Europe (en EUR) pour le marche Europeen, voir idéalement monde hors US (je ne sais pas si ça existe).

En espérant vous avoir aider.
Confucius


Heureux résident de Hong Kong. Retrouvez mon portefeuille.

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#6 16/11/2014 08h20 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Merci pour ces conseils. Je vais chercher.

Bon dimanche.

Ric

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#7 16/11/2014 21h26 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonsoir,

@RicHochet, pour la partie EUR, vous pouvez commencez par regarder ce que propose iShares (Site Entry - BlackRock).

Amicalement,

R.


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#8 17/11/2014 06h50 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Merci pour le lien. Belle liste ! mais s’il fallait n’en choisir qu’un ou deux pour le long terme ?

Bonne journée.

Ric

Dernière modification par RicHochet (17/11/2014 06h51)

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#9 03/03/2015 16h33 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonjour RicHochet,

Avez-vous abouti dans vos recherches depuis ? Je suis aussi à la recherche d’un tracker obligataire global long terme (+15Y) pour la mise en place d’un Permanent Portfolio.

Amicalement,
HuilDoliv


Amicalement,     HuilDoliv

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#10 03/03/2015 17h32 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonjour,

Le tracker Vanguard dont vous parlé est hedged en US !

Sinon, étant donné que l’objectif de la partie en obligations d’un portefeuille est de réduire la volatilité, il est mieux de les prendre en hedgé. J’avais mis le lien de cette étude Vanguard dans une autre discussion.

A ma connaissance il n’existe pas de tracker vraiment globaux agrégés (corp + gouv) hedgés.

Vous pouvez quand même regarder CRPH, EMBE, LQDH

Chez Dbx il y a des choses intéressantes, mais pas achetables sur Euronext. Donc ça se regarde.

Cependant sachez qu’un indice international couvert apporte somme toute pas énormément à un indice euro … même si c’est censé être complémentaire sur le papier.

Dernière modification par Fructif (03/03/2015 17h36)

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#11 03/03/2015 17h41 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

Modérateur
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Remarque, si vous êtes résident fiscal en France:

Concernant le choix des Vangard BND ou BNDX, ou des iShares, il est important de tenir compte du fait que tous ces ETF, sont distribuants, et non capitalisants.

Partant du principe d’un investissement long terme (si j’ai bien suivi), il s’agit là d’un gros handicap fiscalement parlant (un ETF obligataire ne pouvant pas être détenu dans un PEA):
-> Vous payez l’impôts sur le revenu sur les coupons perçus tous les ans (alors que vous cherchez à vous construire un patrimoine sur le long terme);
-> Rappel: c’est de l’obligataire, pas des actions, donc vous ne bénéficiez pas de l’abbatement de 40% qui existe pour les dividendes d’actions;
-> Vous payez de la retenue à la source pour les ETF étrangers (comme par exemple les Vanguard) que vous ne pouvez pas récupérer en crédit d’impot (je ne suis pas sur à 100% sur ce point, je met un petit point d’interrogation)

Il me semble qu’il vaut mieux donc:
- Choisir un ETF capitalisant, qui ne vous coutera la fiscalité qu’à la sortie
- Se porter sur un support obligataire au sein d’une assurance-vie, qui, en tout cas pour l’instant, ne vous coutera pas trop cher en impôts compte tenu de l’avantage fiscal que représente cette enveloppe.

Quant à trouver un support qui couvre tout le marché.. c’est très difficile à trouver. Vous pouvez envisager de vous fabriquer vous-même à l’aide de 5/6 produits différents, un poche obligataire diversifiée, en investissant sur les principales catégories obligataires, comme par exemple:

Emprunts d’Etats:
- Souverains de pays riches (Europe, Japon, US)
- Souverains Emergents et pays risqués (Grèce, etc…)
- Souverains indexés sur l’inflation

Emprunts d’entreprises:
- High Yield
- Corporate (Europe, US, et Emergents par exemple)

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#12 03/03/2015 17h45 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Globalement d’accord avec ce qui a été dit par Verbalkint mais :
- Est ce qu’il vaut mieux payer des impôts sur la partie distribution ou des frais annuels d’assurance vie ?
Il faudrait faire le calcul

Dbx a des versions capitalisantes, mais gérer l’impôt à la source élevé de l’Allemagne …

Dernière modification par Fructif (03/03/2015 17h47)

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#13 03/03/2015 17h52 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

Modérateur
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D’accord avec Fructif.

Ca dépendra:
- des frais de votre contrat assurance-vie: on sait tous ici que selon le contrat et votre banque/assureur, il peut y avoir des écarts de tarifs ENORMES !;
- perso, les assurances-vie me font un peu peur… c’est une telle cagnotte en France, que je redoute un ponction confiscatoire un jour ou l’autre… mais ça n’engage que moi;
- il faut aussi tenir compte, comme ça été dit plus haut des frais: sur une assurance-vie des frais du gérants (là encore, ça peut être énorme), et pour les ETF des frais du trackers (souvent plus raisonnable).

@Fructif: je vous rappelle que j’ai également suggéré qu’on puisse investir dans un CTO, ave des ETF capitalisants (c’est perso ce que j’ai fait jusqu’à aujourd’hui).

Il faudrait fouiller dans la file du portefeuille de Nikki, qui avait si ma mémoire est bonne évoquer le sujet (ass/vie VS ETF) dans une de ses interventions.
Il avait conclut je crois qu’il y avait sur les obligations, un vrai plus qu’un gérants pouvait apporter, contrairement aux actions…

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#14 03/03/2015 21h58 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonsoir,

Merci à vous deux pour vos retours exhaustifs.

Initialement parti sur une stratégie appliquée via investissement en AV, je me suis vite rendu compte qu’il n’y avait pas assez de trackers disponibles quelque soit le contrat (bien exploré Linxea Avenir et Mon Financier Liberté Vie) pour constituer une poche obligataire diversifiée (que j’avais imaginé comme vous VerbalKint, excepté que je n’avais pas inclus d’obligataire indexé à l’inflation, et que j’éclatais les poches en "sous-poche" correspondant à différentes maturités).

Et les OPCVMs… chers, voire TRES chers malgré un choix pléthorique (j’ai quand même vu des fonds, pas forcément exotiques, avec 5.25% de frais d’entrée + 2.50% de frais de gestion, sans parler des frais de gestion du contrat AV à 0,6%).

D’où un basculement vers un investissement via CTO qui offre les supports que je souhaite. Compte tenu de vos remarques et étant donné qu’un ETF obligataire "global" n’existe pas, je pensais aux modalités pratiques suivantes:

- ETF capitalisants hedgés, les distribuants étant clairement contrindiqués sur ce véhicule d’investissement. De plus cela convient mieux à mon profil "lazy" smile
- Plusieurs poches (souverains développés, émergents, indexés inflation, HY, Corporate). Peut-être la pondération suivante:
            - souverains : 40% (développés 70% - Emergents 30%)
            - indexés inflation: 10%
            - HY: 20%
            - Corporate: 40%
- Des sous-poches en termes de maturité sur les souverains et corporate: je pense à 1-3Y, 3-10Y, 15Y+. J’aurais tendance à surpondérer les maturités courtes étant donné les taux bas actuels et l’effet massue qui va toucher les 15Y+ dès que les taux vont remonter, mais cela va à l’encontre du principe du PPortfolio qui se concentre sur les obligations à LT…

Qu’en pensez-vous ?

Amicalement,
HuilDoliv

PS: @Fructif juste une précision sur les ETF hedgés à privilégier, est-ce parce que le risque de change est géré pour moi et que c’est plus sécurisant ?


Amicalement,     HuilDoliv

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#15 04/03/2015 03h56 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Une des raisons c’est que le fait d’hedger permet de préserver la faible volatilité des obligations. Quant à votre choix je pense que vous compartimentez trop pour une approche simple et paresseuse. Je pense aussi qu’il ne faut pas exclure (je ne sais pas si vous comptiez le faire) le fonds en euro de l’AV qui a des caractéristiques uniques.

Dernière modification par NicolasV (04/03/2015 03h57)

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#16 04/03/2015 07h47 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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HuilDoliv a écrit :

Bonjour RicHochet,

Avez-vous abouti dans vos recherches depuis ? Je suis aussi à la recherche d’un tracker obligataire global long terme (+15Y) pour la mise en place d’un Permanent Portfolio.

Amicalement,
HuilDoliv

Bonjour,

Non, je n’ai pas abouti et, comme évoqué par les autres intervenants, j’achète un peu de Fcp avec 0% de frais d’entrée.
Actuellement, j’ai :
Pioneer Fds Emerg Mkts Bd A EUR ND LU0119402005 dans un compte Boursorama 0% et
H2O Multibonds RC FR0010923375 dans "Mes Placements Liberté"

Bonne journée.

Ric

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#17 04/03/2015 08h02 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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HuilDoliv a écrit :

- Des sous-poches en termes de maturité sur les souverains et corporate: je pense à 1-3Y, 3-10Y, 15Y+.

Effectivement, cela semble un peu trop poussé comme diversification dans une optique de portefeuille lazy…

A défaut de trouver un seul et unique ETF qui couvrerait la totalité du marché obligataire, vous avez néanmoins l’opportunité de trouver des ETF capitalisants assez "larges";

Regardez chez Amundi (CA), Lyxor (SG) et easyETF (BNP).

HuilDoliv a écrit :

- souverains : 40% (développés 70% - Emergents 30%)
            - indexés inflation: 10%
            - HY: 20%
            - Corporate: 40%

Ca fait 110% ;-)

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#18 04/03/2015 17h16 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonjour,

Je me suis aussi posé la question de construire un portefeuille constitué de de quelques ETF obligataires pour du long terme.

J’avais repéré par exemple ces fonds chez lyxor :
LYXOR UCITS ETF EUROMTS HI RATE GOV BD 
LYXOR UCITS ETF EUROMTS 5-7 INVEST GRADE 
LYXOR UCITS ETF EUROMTS GBL INVEST GRADE DR 
LYXOR UCITS ETF EURO CORP BD EX FINANC 
LYXOR UCITS ETF EUROMTS INFLATION LINK INVEST GR 
LYXOR UCITS ETF EUROMTS 1-3 INVEST GRADE 
LYXOR UC ETF EURO CORPORATE BOND C-EUR 
LYXOR UCITS ETF IBOXX LIQ HI YIELD 30 EX-FI
On trouve aussi des équivalents chez Amundi ou autre…

Pour moi l’inconvénient des ETF obligataires est la non éligibilité au PEA, donc CTO obligatoire.
Du coup la fiscalité sur les plus values est vraiment très peu attrayante (30% + 15.5% selon votre tranche) et capte hélas une bonne partie de la performance.

Pour du long terme j’ai donc privilégié un assemblage de fonds euro (composés à 90% d’obligations) sur des assurance-vies. 

Quelle est votre expérience sur ce type de placement, et quelle est votre opinion?

Quels seraient selon vous les arguments en faveur des ETFs obligataires sur CTO (souplesse, fiscalité, frais, volatilité, rentabilité)?

Cordialement,

Eric

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#19 04/03/2015 20h38 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bonsoir,

@VerbalKint
Effectivement je ne devais pas avoir les yeux en face des trous ce jour-là smile
J’aurais donc changé la pondération de HY à 10% au lieu de 20%. Cette fois le compte est bon !

Toutefois je ne sais pas si ma répartition est correcte ou à amender…

Je vais me renseigner pour des ETFs globaux chez les émetteurs que vous mentionnez.

@EribB
Bien d’accord avec vous pour l’impact fiscal. Toutefois j’avais calculé que pour une performance similaire (6%) un fonds porté sur une AV avec 0,6% de frais de gestion ou sur un CTO avec un taux de rotation annuel de 30%, le rendement final était identique (effet des frais de gestion de l’AV, malgré un TMI pris à 30% et un taux de rotation du portefeuille élevé).

Alors bien entendu sur les fonds euros ces frais de gestion se ressentent "moins" car les taux annoncés par les assureurs sont toujours nets, mais je me dit compte tenu de ce que j’ai mentionné plus haut que la performance sur un CTO sera au final supérieure car les indices obligataires sont "bruts" de frais de gestion.

Ce mode d’investissement me permet d’ailleurs de bien identifier ce à quoi je suis exposé (quel indice, quelle maturité, quel géographie) comparé à des sicavs nébuleuses ou des fonds euros qui affichent régulièrement des performances en baisse et obligent à changer de contrat.

D’où la recherche d’ETFs obligataires sur CTO, merci pour le listing que vous présentez, très complet mais pour lequel j’aurais essayé de trouver des copies chez d’autres émetteurs afin de diversifier.

Enfin dernier aspect et non des moindres sur le CTO, disponibilité pour réinvestissement et allocation sur d’autres actifs des sorties de position.

@RicHochet
Pourquoi être finalement reparti sur des sicavs ?

Dernière modification par HuilDoliv (04/03/2015 20h39)


Amicalement,     HuilDoliv

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#20 05/03/2015 07h37 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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HuilDoliv a écrit :

@RicHochet
Pourquoi être finalement reparti sur des sicavs ?

Bonjour,

Parce que, pour l’instant, c’est beaucoup plus simple. La discussion actuelle sur le sujet montre bien d’ailleurs la difficulté d’utiliser des Etf dans ce secteur.

Bonne journée.

Ric

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#21 12/03/2015 22h19 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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A mes yeux, quand on investit dans une obligation, c est qu’on considere qu’on est trop remunere pour le risque de credit et on doit pouvoir envisager de la garder jusqu a echeance. Investir dans un etf c’est avoir une vue sur :
-les taux
-le risque credit moyen de la duration de l’indice
-sur la duration de l’indice elle-meme. En ce moment, les emetteurs viennent pour des maturites longues. La structure de l’indice change, sa duration est plus longue.
Pour un institutionnel, c est utile. pour un particulier beaucoup moins. La structure ideale serait plutot des fonds a echeance low-cost (avec possibilite de sortir avant la maturite du fond si on considere qu’il ne reste plus de jus).

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#22 28/03/2015 14h14 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Bulland Bear vous écrivez:

"A mes yeux, quand on investit dans une obligation, c est qu’on considere qu’on est trop remunere pour le risque de credit et on doit pouvoir envisager de la garder jusqu a échéance."

Garder a echeance? Ca ne m’est jamais arrive.
Suite a la lecture de votre profil je suis surprise!

Le défaut des etfs …c’est qu’on n’a pas la chance de prendre des PV comme sur les positions individuelles qui seraient a l’intérieur de cet etf par ex.

Dernière modification par sissi (28/03/2015 14h17)

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#23 30/03/2015 21h26 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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sissi a écrit :

Bulland Bear vous écrivez:

Garder a echeance? Ca ne m’est jamais arrive.

Sans doute car le bull market des dernieres decennies a toujours permis de prendre profit de maniere anticipee. Et je suis surpris que vous n’ayez jamais joue les calls d’obligations a haut rendement.

Le principal interet du credit, a  mes yeux, pour un particulier, est que, si l’analyse credit est la bonne, le rendement sera present en temps et heure. Pour une action, on peut attendre faire la bonne analyse economique mais attendre longtemps que le marche corrige l’anomalie. Et je recommande de n’acheter que des obligations qu’on serait pret a garder a echeance car le marche peut avoir tort jusqu’au moment du paiement du principal. Un autre risque est la liquidite qui disparait et qui empeche toute transaction (c’est la grande peur des regulateurs actuellement).  Je ne dis pas qu’il faut les garder a echeance mais qu’on est beaucoup plus tranquille si l’on a dans son portefeuille personnel seulement des obligations qui repondent a ce critere.

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#24 30/03/2015 21h58 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Cher BullandBear

Plus clairement : je n’ai jamais garde a échéance - c’est un fait!
je n’ai pas dit que je ne jouais pas les calls!
- mais oui j’ai eu plusieurs calls d’exerces - évidemment sur des coupons très eleves ou les calls étaient entre 105 et 107… en fait c’était bien dommage de perdre ces coupons de 12-13-14%

Je viens d’acheter ces derniers mois une dizaine d’obligations a call automne 2015…. très loin du pair …je m’attends qu’un call (possiblement 2) soit exerce cette année, les autres en 2016…des que le marche leur permettra de refinancer. Mais si je vois une autre opportunité quand une de ces obligations s’approchera du pair il est fort probable que je vende…sans attendre le jour du call.

C’est le rollover qui permet un très bon rendement - pas le buy and hold. Preferablement aux 7 mois! mais desfois faut attendre 10 mois ou un an…

Mais d’accord avec vous qu’il vaut mieux acheter des obligations qu’on n’hésitera pas a garder en cas de crash que du junk de junk - exception faite pour  les provinces d’Argentine du CCC qui ont été mon meilleur bet long-terme car achetées a bas prix et au-dessus du pair cette année coupons de 10.88 et 12.38%…

Il est possible de vendre au niveau du call et de racheter quelques mois plus tard la meme obligation dans une baisse de marche - ce que j’ai fait avec la Marfrig 9.5% 2020 par ex - a mon grand plaisir!

Pour revenir au sujet de cette file…désolée RicHochet si ça dérive un peu hors Sujet…c’est ce qui me dérange dans les etfs/trackers…on ne peut pas faire d’"alpha" avec le capital investi …quel que soit le terme.

Dernière modification par sissi (30/03/2015 22h14)

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#25 31/03/2015 07h47 → ETF/tracker obligataire pour un investissement à long terme ?

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Não há problemas, Sissi.

Mais pour faire de l’alpha avec les obligations, il faut avoir votre niveau.
Je recherche des etfs/tracker/fcp obligataires pour diversifier mon portefeuille dans l’espoir que ce soit le portefeuille lui-même qui fasse de l’alpha.

Bonne journée.

Ric

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