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#26 05/05/2015 23h40 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Petit update de la stratégie. J’ai réussit à investir 1% de mon portefeuille sur le tracker et je suis en PV de 6%. Ce n’est donc en aucun cas ce que j’avais prévu. Je ne compte pas renforcer à ce niveau.

Si les taux vont vers 2% sous 11 mois, il est toujours possible de faire 30% de rentabilité théorique. Je garde donc la position. La décorrélation avec le marché action est très bonne mais c’est peut-être du hasard pour l’instant.

Dans tout les cas ça aura un impact quasi insignifiant sur mon portefeuille. Bonne idée, bon timing (c’est bien la première fois), mais mauvaise exécution, toujours bon pour apprendre.

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/343_2015-05-05-short.png

Dernière modification par JesterInvest (05/05/2015 23h41)

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#27 06/05/2015 06h03 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Bonjour,

le problème des trackers inverses est l’érosion qui fait que cela coute trop cher de les garder longtemps. Pour en détenir il faudrait donc parier à court terme, ça ne m’intéresse pas car pour moi c’est de la spéculation (je ne sais pas ce que vont faire les taux à court terme). De plus, vendre à découvert signifierait encaisser du cash avant de le restituer plus tard. Alors qu’acheter un ETF inverse signifie débourser du cash, ici ça perd tout son intérêt.

Par contre, si l’on avait un moyen de shorter les obligations allemandes à maturité 10 ans sans érosion, il me semble que le risque à 10 ans serait totalement nul. Plus exactement, au pire, si l’on est prêt à éventuellement garder la position 10 ans, cela nous couterait 0,2% par an : pas cher.

Cela revient à emprunter à 10 ans à 0,2 %. Avec en prime, en cas de chance (si les taux remontent) une potentialité de pouvoir rembourser l’emprunt beaucoup moins cher. Ça me parait tellement incroyable que je doute que ce produit existe. Dans le cas contraire, que quelqu’un nous l’explique, s’il vous plait ! Je suis terriblement excité à cette idée !

(Angus a peut-être dit quelque chose d’intéressant sur les futures, mais comme je n’y connais rien je n’ai rien compris. Je ne sais même pas s’il y’a de l’érosion).

SerialTrader a écrit :

Une autre maniere implicitement d’etre long des taux d’interet Europeen consiste a emprunter en EUR a taux fixe sur une periode relativement longue (4-5 ans, voire plus) pour investir en actifs a risque. Negociez une clause de prepaiement sans frais (ou a faible frais).

Il n’est pas possible d’emprunter un montant intéressant (pour moi >50k€) et à taux raisonnable (disons <4%) pour investir en bourse (sans appel de marge ; c’est-à-dire en faisant un "prêt personnel"). Cette question fait d’ailleurs l’objet d’une autre file de discussion où l’on est arrivés à la même conclusion. J’ai déjà appelé ma banque plusieurs fois à ce sujet, il n’y a pas moyen (pourtant je pense être LE client avec toutes les garanties). Même remarque qu’avant : dans le cas contraire dites-nous où trouver un tel prêt !

JL

Dernière modification par JeromeLeivrek (06/05/2015 14h20)


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#28 06/05/2015 09h54 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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A titre personnel, il semble en effet difficile d’emprunter. A titre de société avec un historique favorable, c’est parfois possible (ce n’est pas courant, mais le banquier peut vous faire une faveur si c’est une partie importante de votre activité et que votre historique est adéquat). Le taux pratiqué est actuellement à peine supérieur à 1% sur des durées de 3-5 ans.

Je crois aussi que certaines banques en ligne font du crédit à la consommation sur 50k à faible coût (voir Boursorama par exemple).

Dernière modification par sergio8000 (06/05/2015 09h56)

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#29 06/05/2015 14h18 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Effectivement, Boursorama le fait pas cher, j’ai même ouvert un compte exprès pour. Par contre, une fois le compte ouvert, on a accès au détail : pour un prêt personnel le plafond du prêt est de 20 k€…

Reste, de plus, à attendre 3 mois après l’ouverture du compte et à voir si mon dossier sera accepté…,


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#30 06/05/2015 19h40 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Jérome a écrit :

De plus, vendre à découvert signifierait encaisser du cash avant de le restituer plus tard. Alors qu’acheter un ETF inverse signifie débourser du cash, ici ça perd tout son intérêt.
Par contre, si l’on avait un moyen de shorter les obligations allemandes à maturité 10 ans sans érosion, il me semble que le risque à 10 ans serait totalement nul. Plus exactement, au pire, si l’on est prêt à éventuellement garder la position 10 ans, cela nous couterait 0,2% par an : pas cher.

Bonjour Jérome,

je ne connais pas, mais en cherchant je trouve ceci, vous l’avez peut étre vu aussi.

Donnez moi les codes de ETF  trakers qui vous intéressent
je vais regarder si il a moyen de traiter des options sur ces supports.

Dernière modification par Miguel (06/05/2015 21h19)


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#31 06/05/2015 21h52 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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JeromeLeivrek a écrit :

Effectivement, Boursorama le fait pas cher, j’ai même ouvert un compte exprès pour. Par contre, une fois le compte ouvert, on a accès au détail : pour un prêt personnel le plafond du prêt est de 20 k€…

Reste, de plus, à attendre 3 mois après l’ouverture du compte et à voir si mon dossier sera accepté…,

Bonjour,

Vous comptez souscrire un crédit à la consommation ("prêt personnel") pour l’investir ? Sur boursorama quel est le taux proposé ? Sur la partie publique, il est indiqué 2,45% hors assurance sur 60 mois (max 20k €). Pourquoi ne pas passer par une avance sur AV ?

Je pense moi aussi à accroitre (modérément) mon effet de levier vu l’environnement de taux, mais mon profil actuel (entrepreneur) ne s’ y prête pas trop (donc je réfléchis plutôt à la solution de l’avance d’AV).

Dernière modification par Geronimo (06/05/2015 21h55)

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#32 06/05/2015 22h10 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Les avances sont chères à ma connaissance (rendement du fonds euro + 1, voir plus chez Oradea ou Suravenir).
ACMN Vie a eu un taux médiocre en 2014 de son fonds euro donc c’est probablement la moins chère des avances actuellement.

Et le compte margin chez IB ce n’est pas moins cher?


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#33 08/05/2015 11h58 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Bonjour,

@ Miguel.
- Je vise plutôt un short de la dette allemande ou française, pas la dette US.
- D’autre part, l’ETF BUNT que vous m’avez indiqué m’aurait intéressé mais il ne semble pas pouvoir être vendu à découvert et vous m’avez indiqué qu’il n’y a pas d’option dessus.
Edit : j’ai eu un message de IB m’indiquant que je pouvais maintenant repasser mon ordre  de vente car ils avaient trouvé où emprunter ces titres. Par contre, j’ai cru comprendre que le problème du short est que le prêteur peut vouloir récupérer ses titres à tout moment et que je ne vais pas forcément en trouver un autre, ou alors les frais de location (que je ne connais pas pour l’instant) peuvent augmenter. Les options paraissent effectivement plus sûres.

@ Geronimo.
- Oui je compte demander un prêt personnel à 2,45 % TAEG, 20 k€ (le max), 60 mois (le max) pour investir en bourse.
- Une avance sur Assurance Vie ? Il faudrait pour cela que j’ai encore quelque chose sur mes assurances vie.

@Jef56. Je préférerais ne pas faire appel à IB (sauf ponctuellement) pour ne pas avoir le stress des appels de marge potentiels en cas de baisse de marché.

Du coup je n’ai toujours rien trouvé d’intéressant pour shorter cette dette (un ETF inverse n’est pas fait pour le long terme et les futures demandent trop d’engagement) ! C’est fou ça.

Dernière modification par JeromeLeivrek (09/05/2015 09h00)


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#34 09/05/2015 18h11 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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JeromeLeivrek a écrit :

Du coup je n’ai toujours rien trouvé d’intéressant pour shorter cette dette (un ETF inverse n’est pas fait pour le long terme et les futures demandent trop d’engagement) ! C’est fou ça.

Si ca peut vous rassurrer, Warren non plus wink

Warren Buffett a écrit :

If I had an easy way, and a non-risk way, of shorting a whole lot of 20- or 30-year bonds, I’d do it. But that’s not my game, and it can’t be done in the kind of quantity that would make sense for us. But I think that bonds are very overvalued, I’ll put it that way

Mais il dit quand même "in the kind of quantity that would make sense for us" ce qui laisse penser que pour pour un investisseur particulier il y a peut-etre un moyen de le faire… Mais a priori rien de simple…


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#35 09/05/2015 19h23 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Il semble que ce soit très difficile en tant que particulier de faire ce genre de trade.
J’ai trouver un lien vers un article de Philippe Bechade, qui explique qu’en tant que particulier, on peut juste suivre de loin, en regardant passer le train:

Bill Gross et le Bund : short du siècle ou coup de bluff ?

Par contre en regardant sur Boursorama, j’ai vu qu’il existe des Turbos illimités short sur le bunds, par exemple: DE000CR5UWN0.
Je ne sais pas calculer l’effet de levier de ce genre de produits, mais si un amateur veut tenter l’expérience….


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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#36 09/05/2015 19h44 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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JeromeLeivrek a écrit :

Du coup je n’ai toujours rien trouvé d’intéressant pour shorter cette dette (un ETF inverse n’est pas fait pour le long terme et les futures demandent trop d’engagement) ! C’est fou ça.

Avec des CFD sur futures ce ne serait pas bien ?

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#37 11/05/2015 16h37 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Aucune idée, dites le moi ! Je ne connais le fonctionnement ni des CFD ni des futures, alors des "CFD sur futures"… !

Pareil pour les turbos, mais je vais regarder le produit que vous m’indiquez, merci.

J’ai trouvé des options sur les dettes ici sur Euronext mais les échéances ne sont que de quelques mois.


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#38 11/05/2015 19h02 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Jérôme

pour les turbos, vous pouvez trouver un "guide" assez succinct sur la page suivante:

Turbos - Effet de levier - Produits de Bourse Société Générale

Cela donne une première approche.

J’avoue que je n’ai pas eu le temps de faire beaucoup de recherche même si le sujet m’intéresse.


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#39 11/05/2015 19h17 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Bonjour ,

Par exemple chez CMC :
Euro Bund - Cash .    spread=2  ,  marge=0.25%    (levier théorique 400)   ,    horaires= 08:00 à 22:00  ,
dernier taux de financement à la vente actuel = 5,70% annuel

Edit : "Je ne connais le fonctionnement ni des CFD"
Pour shorter 10 000 € de Bund avec un stop-loss à 10 % de perte , il vous suffit de 1025€ sur votre compte pour ne pas avoir d’appel de marge pendant votre trade (+60€ pour couvrir les FF si il dure un an).

Edit 2 : Je suis bien tenté moi aussi d’en vendre . En cherchant sur ma plate-forme pour vous renseigner , je viens par mégarde d’en acheter un (cfd Bund) . Pas grave pour 154€ …

Dernière modification par langoisse (11/05/2015 19h38)

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#40 11/05/2015 23h25 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Ca semble pas mal ça. J’espère qu’on arrive pas trop tard. Un taux à 0 % ça me plaisait bien.

Le "taux de financement à la vente actuel = 5,70% annuel", est-ce que ça veut dire que si j’ai une position vendeuse et que le prix du sous-jacent ne varie pas, je touche 5,70 % par an ?

Dernière modification par JeromeLeivrek (12/05/2015 03h26)


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#41 11/05/2015 23h41 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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"@ Miguel.
- Je vise plutôt un short de la dette allemande ou française, pas la dette US.
- D’autre part, l’ETF BUNT que vous m’avez indiqué m’aurait intéressé mais il ne semble pas pouvoir être vendu à découvert et vous m’avez indiqué qu’il n’y a pas d’option dessus.


La raison pour laquelle je vous déconseillais la VAD est que j’ai expérimenté moi-mome une VAD chez IB
au début avec ce broker --- ce fut une de mes premieres opérations avec Interactive Brokers.
J’en garde un goût amer. Je me rapelle que ça m’avait coûté tres cher, et en plus j’étais parti dans le mauvais sens  ---  je ne suis pas prêt a recommencer


Edit : j’ai eu un message de IB m’indiquant que je pouvais maintenant repasser mon ordre  de vente car ils avaient trouvé où emprunter ces titres. Par contre, j’ai cru comprendre que le problème du short est que le prêteur peut vouloir récupérer ses titres à tout moment et que je ne vais pas forcément en trouver un autre, ou alors les frais de location (que je ne connais pas pour l’instant) peuvent augmenter. Les options paraissent effectivement plus sûres.

En effet afin pouvoir effectuer une VAD il faut qu’il y ait des porteurs  qui soient prêts a préter la valeur a un vendeur a découvert.
Et comme le prix est dicté par "l’offre" et la "demande"  --- vue que l’offre est quasi inéxistante --- préparez vous a payer un max.

Dernière modification par Miguel (11/05/2015 23h43)


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#42 12/05/2015 14h36 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Petit update. Cela monte toujours. D’après mon modèle, il commence à y avoir un écart avec la valeur théorique du tracker, biais de presque 2% par rapport à mon modèle. Je ne l’explique pas trop mais dans mon backtest depuis 2010, j’avais déjà pu voir que lors des fortes volatilité le trackers amoindrit les variations.

La dernière fois que le bund était à 0,68%, le 12 décembre, le tracker cotait 46,92€. Il cote actuellement 46,41€ soit un coût de temps, coupons et volatilité de 1% en 5 mois, dont 0,3% de coupons d’après moi. On tournerait donc à 2% par an pour le coût de l’etf.

Le beta slippage est bien un problème, mais il ne faut pas exagérer non plus. On est sur de l’oblig x2, ça n’a pas la même volatilité que de l’action, donc l’impact est moindre.

Comme mon scénario à 1 an était d’atteindre le 1% de rendement du bund pour un gain de 13%, que j’en suis déjà à +10%, je pense que je vais vendre sous peu si ça ne retombe pas vite.

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#43 14/05/2015 18h13 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Si je comprends bien, pour les CFD il faut être client chez un courtier qui émet des CFD genre CMC. Chez IB on ne peut pas acheter de CFD ?


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#44 14/05/2015 19h04 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Jerome a écrit :

Si je comprends bien, pour les CFD il faut être client chez un courtier qui émet des CFD genre CMC. Chez IB on ne peut pas acheter de CFD ?

Vous pouvez trader sur CFD chez IB a condition de vous ouvrir cette possibilité (un compte affecté aux CFD’s avec IB UK).
ICI
L’effet de levier sur les CFD actions chez IB est limité a X 10
Vous pouvez vendre des CFD  en VAD  ça coûte assez cher  (mon expérience).
Il y a aussi des CFD’s sur matieres premieres ---
IB est tres bien placé au niveau des possibilités en CFD’s.

https://www.interactivebrokers.com/en/? … p%3Fp%3Dpm

Dernière modification par Miguel (14/05/2015 19h09)


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#45 24/05/2015 20h58 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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JesterInvest a écrit :

Petit update. Cela monte toujours. D’après mon modèle, il commence à y avoir un écart avec la valeur théorique du tracker, biais de presque 2% par rapport à mon modèle. Je ne l’explique pas trop mais dans mon backtest depuis 2010, j’avais déjà pu voir que lors des fortes volatilité le trackers amoindrit les variations.

JesterInvest: Il y a un truc parfaitement délirant dont j’ai fait les frais en début d’année dernière:
Les FUTURES sur dette d’état de chez EUREX me paraissent être mal concus. Je leur ai écrit avec une belle explication et ils n’ont pas daigné me répondre. De plus, ca ne semble géner ou inquiéter personne, ce qui est assez incompréhensible.

Votre tracker semble suivre un indice qui suit lui même ce future (GBL de chez EUREX) qui me parait être du grand N’IMPORTE QUOI, et votre problème pourrait bien venir de là !

Pour essayer de faire simple, lorsque vous achetez un future sur dette US sur le CBOE, le contrat quote comme si c’était une obligation à 6% de dette US. Vous pouvez donc calculer un rendement, comme vous le feriez pour une obligation. Et si vous prenez livraison, vous êtes livré d’obligations afin d’obtenir ce rendement pour le montant du contrat à l’échéance. Tout le détail est sur le site du CBOE si ca vous intéresse, mais grosso modo, le calcul de quoi vous livrer est effectué à la livraison pour que vous receviez ce qu’il faut.

Or chez EUREX, et tout le détail de leur truc est décrit sur leur site, ils définissent à l’avance des obligations (en général 3) et attribuent à l’avance un "ratio de convertion". Et ils font ca pour chaque échance du future, à l’avance. Le problème est que les obligations ne sont pas les même: elles n’ont pas les même échéances et pas les même coupons, donc elles ne varient pas de la même facon lorsque les taux varient. Or le future est un multiple fixé à l’avance de ces obligations différentes.

Vous vous retrouvez donc avec un "future" qui n’en a aucune des caractéristiques !!! Le "prix" du future ne représente rien, et vous ne savez pas combien du produit vous allez recevoir à l’échéance en cas de livraison. Le "rollover" d’une échance sur l’autre est totalement fantaisiste également.

Et ensuite, vous avez des trackers basés là dessus comme le votre, des CFDs, etc … Le délire quoi.

Je ne sais pas si mon explication que j’ai voulu pas trop longue est correctement compréhensible, mais lorsque vous achetez un future sur une commodité, le prix est le prix de la commodité sous-jacente et il y a une quantité pour le contrat: 1000 barils de pétrole, 100 onces d’or, etc … Pareil pour tous les futures, sauf ceux sur de la dette de chez EUREX: Sur l’exemple du 10 ans Allemand, le GBL, le prix ne représente …. RIEN, et à la livraison, vous recevrez bien de la dette Allemande 10 ans, mais quant à savoir combien, c’est une autre histoire. Ca dépend de quelle obligation vous sera livrée parmis les 3 selectionnées par EUREX et du multiple fixe qu’ils ont pondu plusieurs mois auparavant…

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#46 24/05/2015 22h30 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Merci pour votre retour Mevo.

Je dois bien dire que je n’ai pas tout compris, mais si je trouve du temps je me référerai à la note que vous indiquez. Je crois quand même avoir compris l’idée générale derrière.

Reste que je doutes pouvoir changer cela donc je devrait m’en contenter. Comme déjà indiqué, ce n’est pas le produit parfait mais c’est le meilleur que j’ai trouvé pour mon cas particulier.

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#47 14/06/2015 23h05 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Pour note, j’ai vendu mon tracker inverse x2 bund quand le bund est passé au dessus de 1% cette semaine. In fine, une plus value d’environ 14% avant impôts. Comme la ligne ne fait que 1%, l’impact est faible.

Plus que la performance, c’est surtout l’effet décorrélation qui me semble intéressant. Ma thèse était que cela pouvait avoir un upside (mais a priori moindre que les actions), mais surtout être décorrélé des actions, donc source de liquidité en cas de chute des actions. Certaines de ces dernières ont baissé de 10% je les ai donc renforcé (probablement trop tôt).

Si la situation se représente, pas sur que je le refasse.

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#48 11/02/2016 09h55 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Nouveau sommet . Short ?

http://www.devenir-rentier.fr/uploads/4107_bund.png

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#49 12/04/2016 11h13 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Le trade d’une vie "the short of a lifetime", disait Bill Gross qui recommandait de shorter le bund en avril 2015.

Voilà où on en est aujourd’hui :

Marc Fiorentino a écrit :

Les taux moyens des emprunts d’état allemand sont tombés pour la première fois de l’histoire à zéro. Ils sont négatifs de 0 à 9 ans, et légèrement positifs au-dessus. Et le débat sur les taux négatifs n’a jamais été aussi vif. Le camp des anti devient de plus en plus véhément.

Source : Période cruciale sur les marchés émergents

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#50 12/04/2016 14h18 → Shorter les obligations allemandes à 10 ans ? (bund)

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Bonjour

@Mevo

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Il me semble que les 2 futures dont vous parlez ne sont pas basés sur la même chose.
Le CBOE/CBOT 10-Year U.S. Treasury Note Volatility Index ("VXTY") futures concerne la volatilité d’une obligation US à 10 ans. Ce future est calculé sur une série d’options "A mid-quote is the midpoint between the bid and offer for an option series", et non pas sur une obligation type.
L’Euro-Bund Future est basé sur l’impact des variations du taux d’emprunt allemand à 8 - 10 ans sur des obligations versant un intérêt de 6 %. Comme il y a de nombreuses obligations émises, le Bund se calcule sur un panier de 3 obligations aux caractéristiques différentes. Quand le taux allemand monte, le Bund descend et inversement.
Ne portant pas sur la même chose (volatilité pour l’un, variation de taux d’intérêt pour l’autre), ces 2 futures ne sont pas calculés de la même manière (options pour le premier, variations de taux d’intérêt pour le second). Mais dans les deux cas, à la fin du contrat, on ne reçoit que l’équivalent du contrat en numéraire, aucune obligation.
De ce fait, les différences me paraissent justifiées.

InvestisseurHeureux a écrit :

Le trade d’une vie "the short of a lifetime", disait Bill Gross qui recommandait de shorter le bund en avril 2015.
Voilà où on en est aujourd’hui :

On parle ici de trading, donc de CT, pas d’investissement, encore moins à M ou LT. Bille Gross avait raison en avril 2015. Entre avril et juillet 2015, le Bund est descendu de 160 à 150 points, soit non pas 10 mais 1000 points, le point valant 10 €. Il est reparti à la hausse à mi-juillet.
Comme on intervient en intraday, le sens du marché change presque tous les jours, et particulièrement  en ce moment. Sur le Bund, on était à la hausse jeudi 7 et vendredi 8, mais lundi 11 et aujourd’hui, le sens du marché est à la baisse. Cependant la tendance MLT est encore à la hausse, puisque le Bund a tendance à aller à l’inverse du marché actions (quoique avec le fatras des banques centrales, ça se complique).

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