Shorter les obligations allemandes à 10 ans ?

N’oubliez pas qu’en vendant à découvert des obligations (de façon réelle ou répliquée comme avec un tracker), vous payez les coupons aux détenteurs d’obligations.

En levier 2 et aux taux actuels, toutes choses égales par ailleurs, cela vous coûtera environ 2x1,75% = 3,5%/an, plus les frais de gestion du produit (et moins les bénéfices liés au placement de la trésorerie, négligeables actuellement).
C’est donc une position à coût de portage négatif : vous devez payer des intérêts pour la tenir. Mieux vaut que le scénario se réalise rapidement, car même si vous avez raison dans 1 an, vous risquez d’être perdant à cause du portage.
Personnellement, sans donner d’avis sur le bund précisément, j’évite les situations de portage négatif. Je préfère l’inverse : que le temps joue pour moi.

Bonjour ,

Par exemple chez CMC :
Euro Bund - Cash .    spread=2  ,  marge=0.25%    (levier théorique 400)   ,    horaires= 08:00 à 22:00  ,
dernier taux de financement à la vente actuel = 5,70% annuel

Edit : "Je ne connais le fonctionnement ni des CFD"
Pour shorter 10 000 € de Bund avec un stop-loss à 10 % de perte , il vous suffit de 1025€ sur votre compte pour ne pas avoir d’appel de marge pendant votre trade (+60€ pour couvrir les FF si il dure un an).

Edit 2 : Je suis bien tenté moi aussi d’en vendre . En cherchant sur ma plate-forme pour vous renseigner , je viens par mégarde d’en acheter un (cfd Bund) . Pas grave pour 154€ …

Dernière modification par langoisse (11/05/2015 19h38)

Je crois que l’on touche ici ce qui fait la "spéculation", le "trading", et les ventes à découvert en général et qui explique tant d’échecs et de frustration.

La difficulté n’est pas de savoir que le Bund va dégringoler un jour et ses taux remonter en flèche. Nous le savons tous, un collégien comprendrait que cette situation n’est que temporaire.

Même les banquiers centraux qui poussent à cette anomalie des taux négatifs justifient leurs choix en les qualifiants d’exceptionnels, de non conventionnels, donc par définition de non pérennes.

La vraie difficulté de ce "short du siècle", c’est le TIMING.
Trop tôt, vous pouvez tout perdre, soit à coup d’appels de marge (le Bund poursuit sa hausse et vous force à racheter votre position), soit à coup de primes qui expirent toutes avant le krash.
Trop tard, ce n’est plus le trade du siècle, vous pouvez attraper le train en marche pour grapiller des miettes…

Marc Fiorentino en sait quelques chose, il shortait les marchés en 2000, notamment les technos. Il a du fermer sa position (en perte donc) un mois et demi avant le début du krach boursier…

@Durun
A moins d’une position absolument gigantesque, je ne suis pas certain que l’on puisse faire le trade du siècle sur quelques variations intraday, mais plutôt sur une tendance très forte qui a été anticipée (coup de bol ) et suivie jusqu’à son terme…

Koldoun, j’essayais juste de confirmer que vous aviez conscience de la position sur laquelle vous êtes engagé, à savoir long sur des obligations à 10 ans qui ont un taux de 0.16%. Toutes mes excuses. Vous êtes certainement libre de faire ce que vous souhaitez avec votre argent.

J’avais l’impression que vous ne réalisiez pas totalement d’où provenait cette rémunération journalière, parce que de façon certaine, ça n’est pas de l’état Allemand. Et j’avais également l’impression que vous ne réalisiez pas quels sont les potentiels de hausse et de baisse sur le produit. Mais vu que la logique dit de shorter ce CFD, que c’est ce que la majorité fait et que les taux peuvent rester bas longtemps ou même baisser plus, cette opération peut se révéler très bonne au final pour vous. L’avenir vous le dira.

Ok, c’est "pratique", c’est vrai. Mais ça revient financièrement au même en tout cas. Juste pour info, les dates sont connues largement à l’avance et disponibles sur le net, pas besoin de "surveiller". Mais il ne faut effectivement pas rater l’échéance.

J’étais animé de bonnes intentions, mais je comprend totalement que vous ne souhaitiez plus échanger avec moi sur le sujet (même si je ne comprend pas où vous me voyez "limite agressif"). Restons en donc là. Cordialement.

(Edit: OK, correction, je vois où vous me trouvez "limite agressif", sur la tournure de ma première phrase: Il est vrai que ça faisait 3 messages que j’essayais de vous faire dire que vous saviez que le sous-jacent de votre CFD était des obligations à 0.16% sans que vous ne répondiez à ce point. N’y voyez qu’une insistance de ma part. Et sur la dernière remarque entre (), mais ça fait 2 jours que j’ai l’impression de n’avoir dit que ça message après message sur cette file et vous revenez avec la même chose (vous allez me dire que vous parlez d’un CFD et pas d’un ETF, mais le principe est exactement le même). C’était pas plus méchant que ça non plus, enfin selon moi)

Dernière modification par Mevo (13/04/2016 16h04)

Bonjour

@Mevo

Je trouve que Martin a été extrêmement aimable avec vous en vous taxant de « taquin ». Moi, je vous trouve désobligeant, limite agressif comme le dit Koldoun, et particulièrement condescendant. Il y a quelques jours, Bifidus a été sanctionné pour condescendance. Il était loin de s’exprimer comme vous le faites.

J’ai relu plusieurs fois mon message pour comprendre en quoi j’avais pu vous vexer. Il m’a fallu du temps pour comprendre que j’avais eu l’outrecuidance de parler de « nous », en vous incluant sans m’en rendre compte dans les amateurs comme moi, par opposition aux professionnels dont probablement vous faites partie. Donc toutes mes excuses pour ce crime de lèse majesté. Et vous avez raison de le souligner, mes connaissances ne sont qu’un minuscule îlot au milieu d’un océan d’ignorance dont vous ne pouvez imaginer l’étendue.

Cependant, le sujet m’intéresse.

En effet, il s’avère que je trade régulièrement deux futures depuis de nombreuses années, en l’occurrence l’Euro-Bund et l’Euro-Stoxx, avec mon propre argent.  Aussi, je me permettrais de revenir sur quelques points de ce semblant de discussion.

Premièrement.
Vous affirmez que les futures sur dettes d’Etats d’Eurex vous semblent mal conçus, et par comparaison, vous indiquez un future sur dette US sur le CBOE. J’ai fait l’effort d’aller voir ce future, et comme il n’y en a qu’un, je vous ai répondu qu’il ne semblait pas porter sur la même chose.
Ce à quoi vous me répondez, « Je parlais évidement de l’équivalent US du future "Euro Bund" ("GBL"), à savoir le contrat "ZN" sur le CBOT ». Tout le monde peut se tromper, mais généralement, on s’excuse. Manifestement, cela vous semble superflu. Dans ce cas, c’était quasiment à moi de le faire pour ne pas avoir compris que quand vous écriviez CBOE, il fallait comprendre CBOT.

Si vous avez écrit aux Allemands avec la même condescendance dont vous faites preuve dans vos messages à mon égard, je comprends qu’ils ne vous ont pas répondu. Et ils ont bien fait.

Deuxièmement.
La procédure de livraison m’intriguait. Comment se fait-il qu’en tant d’années, je n’ai jamais eu à subir cette livraison ?
J’ai donc appelé mon broker pour avoir des explications, que j’ai retransmises ici pour que tous en profite. Il m’a d’abord confirmé que les futures sur indices ne donnaient lieu qu’à un transfert financier (donc sur Euro-Stoxx que je trade aussi). Qu’effectivement, à l’expiration d’un contrat Bund, on recevait une obligation allemande, mais qu’il soldait systématiquement tous les contrats en cours des clients 3 jours avant la date d’expiration car ses clients ne voulaient pas d’obligations. Qu’à priori, très peu de contrats étaient portés jusqu’à leur terme. Et toujours d’après lui, que la plupart des brokers traitant avec des particuliers procédaient de la même manière. Il me semble que c’est le cas pour IB, Lynx, Binck, WHSelfinvest, et probablement beaucoup d’autres.
Enfin, comme je change de contrat lorsque les volumes sur le nouveau contrat dépassent ceux de l’ancien, soit environ une semaine avant la date d’expiration, j’ai compris pourquoi mon broker ne m’avait jamais contacté et que je n’avais jamais eu de problème de livraison.

Troisièmement.
J’ai indiqué « je ne crois pas qu’il y ait vraiment de livraison physique, car je ne suis pas sûr que ça intéresse grand monde ». Je parlais bien sûr des amateurs-particuliers. Sur ce, vous citez les chiffres des livraisons intervenues en fin des 4 trimestres 2015. Lus tels quels, sortis de leur contexte, vous n’avez que raison, ils sont importants. Mais pourquoi ne pas donner tous les chiffres aux membres de ce forum. Ils ne sont pas idiots, et si on explique clairement les choses, sont tout à fait capables de comprendre et de se faire leur propre opinion.
En une journée de trading, il se traite en moyenne entre 400.000 et 700.000 contrats Bund. Vous dites 10.640 contrats ont été livrés fin mars 2015. Mais comme il s’est traité 40.070.000 contrats durant les 3 premiers mois, les livraisons ne représentent que 0,026 % des contrats traités. Pour le deuxième trimestre, 12.508 livraisons pour 45.040.000 contrats traités, soit 0,027 %. Puis 0,053 % au troisième trimestre (20.089 / 37.340.000), et 0,072 % pour le quatrième (26.184 / 35.990.000). Donc oui, je confirme, les livraisons ne représentent quasi rien par rapport au nombre de contrats traités (chiffres Investing.com pour les contrats traités), et mon broker avait raison.

Quatrièmement.
Je conçois parfaitement que dans le cas d’un ETF, les positions font l’objet d’un roll-over. Et je me demandais s’il y avait livraison physique ou non. Mais comme je ne voyais pas quel pouvait être l’intérêt pour l’émetteur d’un ETF de recevoir une obligation, j’exprimais mon sentiment qu’en l’occurrence, il devait y avoir accord entre l’émetteur et son broker pour qu’il n’y ait pas de livraison physique. Sans plus. Et que l’émetteur répercute sur l’ETF le coût du roll-over me paraît évident.

Cinquièmement.
Vous vous focalisez sur l’explication du roll-over, en rendant les choses beaucoup plus compliquées qu’elles ne le sont. Comme l’a indiqué Martin dans son dernier post (je l’en remercie pour son explication très claire), le roll-over se résume à un double bid-ask si les opérations de clôture de l’ancienne position et d’ouverture de la nouvelle sont distinctes, ou d’un simple bid-ask s’il s’agit d’un calendar spread. Et comme les livraisons sont très peu nombreuses au vu du nombre de contrats traités, je pense que si les livraisons ont un impact quelconque sur le roll-over, ce dont je doute, cet impact est négligeable. Mais je comprends très bien qu’un intervenant quelconque poussant jusqu’à la livraison puisse être déçu par l’obligation qu’il reçoit d’Eurex.

Sixièmement.
Oui, je maintiens, l’Euro-Bund, comme beaucoup de futures, est un produit de spéculation. Si pour vous, tout est spéculation, alors la majorité des membres de ce forum, qui investit à long terme (en mois et années) pour encaisser des dividendes et se targue d’intervenir à l’égal d’un chef d’entreprise, appréciera à sa juste valeur le fait d’être étiqueté « spéculateur ». Bien sûr, des professionnels utilisent ce future pour se couvrir, voire pour quelques uns acquérir des obligations allemandes, mais je persiste à croire que la très grande majorité des opérations sur le future Euro-Bund sont à CT et à caractère spéculatif.

Septièmement.
Différence de méthode de trading entre particuliers et professionnels.
Pour les amateurs, il y a énormément de méthodes différentes. La mienne est adaptée aux possibilités financières d’un amateur, car je n’ai pas les moyens de trader comme une banque. Je détecte et trade des micro-tendances plus ou moins longues selon la générosité du marché (mais certains jours, il n’y a rien), et je sors dès qu’elles sont terminées. Je ne suis donc jamais en position overnight (comme la plupart des amateurs) et peut donc dormir normalement, sans risque. Comme je suis des tendances très CT, je peux être indistinctement à la hausse comme à la baisse. Durant les phases haussières à MLT, je ferais plus (mais pas uniquement) d’opérations à la hausse, et inversement durant les phases baissières MLT.

Mais les banques et institutionnels ne peuvent appliquer de telles méthodes, car elles ne rapportent pas assez. D’après ce que j’ai compris, les professionnels préfèrent déterminer à l’avance la tendance à venir et construire peu à peu une position en accumulant les contrats. Si la prévision est bonne et se réalise, c’est le jackpot. Et si la position est énorme, le gain est colossal. C’est la gloire pour le trader, voire le trade du siècle. Mais cette technique implique des capitaux importants.
Cependant, si le marché se retourne, ce peut être la catastrophe. Nick Leeson a coulé la Banque Barings, Kerviel a failli le faire avec la Société Générale, et idem pour beaucoup d’autres dont j’ai oublié les noms.
C’est ce qui explique qu’avoir en permanence un œil sur le niveau du taux d’emprunt allemand est impératif pour les professionnels, nettement moins pour moi. Mais si vous aviez pris la peine d’aller jeter un œil à mon compte Twitter, vous auriez constaté que je poste régulièrement des messages indiquant les taux d’emprunt des Etats, leur endettement, et autres données financières.
Donc vos « Je ne sais pas grand chose du produit, j’achète parce que ça monte et que je suppose que ça va continuer à monter. Ce qu’il y a derrière, pas la moindre idée… » étaient des phrases stupides, condescendantes, mais c’est l’habitude chez vous, dont vous auriez pu vous passer.

Huitièmement.
Je précise que je ne trade jamais de CFD car il n’y a pas de chambre de compensation, que l’on est totalement dépendant d’un broker qui peut décider seul des tarifs, des conditions du trade, voire dans certains cas, prendre des positions inverses à celles de ses clients.

@Mevo
Je n’éprouve aucun plaisir à rédiger un post aussi long pour devoir m’expliquer et me justifier. Vos messages énervent et sont dommageable à la bonne ambiance de ce forum. Vous comprendrez donc que je ne souhaite plus échanger avec vous.

@Autres membres de cette discussion.
J’essaierais de traiter dans un autre message deux questions importantes, pour lesquelles je suis loin d’avoir toutes les réponses, mais qui sont susceptibles d’intéresser certains.
L’Euro-Bund est-il vraiment l’inverse des taux d’emprunt de l’Allemagne à 10 ans ?
Le taux d’emprunt allemand peut-il ou va-t-il vraiment remonter ?

Nouvelle idée :

Les taux bunds 10 ans sont aujourd’hui de -0,10%.

Le tracker GGOV de ProShare suit les oblig allemandes (fédérales et des cantons). Maturité de 5 ans et yield à l’échéance de -0,20% (à fin Août).

Le coûts du short est de 0,25% a priori (j’ai un peu un doute vu la taille de l’ETF). C’est assez rare d’avoir un ETF d’oblig euro coté aux USA. L’emprunt est plus cher sur les places européennes (IDEU par exemple à 0,75% edit : en fait ce n’est pas possible il n’y en a pas de dispo pour le short).

Donc on emprunte de l’argent à 0,05% avec un upside si les taux remontent.

Dernière modification par JesterInvest (26/09/2016 11h29)