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#1 07/12/2012 18h25 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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placementapapa31 a écrit :

Sinclair a écrit :

Vous devriez peut-être créer une file dédiée au sujet.

Non, je crois préférable de ne pas trop nous disperser : nous sommes ici en majorité pour obtenir une rémunération correcte de notre épargne, c’est déjà un gros travail.

Au contraire, nos analyses sont fortement contraintes par nos croyances, ce qui est flagrant quand on parle macro-économie. Comprendre les croyances de chacun permet aux autres de dé-biaiser partiellement le propos. Au hasard, si vous affirmez que la France est en train de s’effondrer et que je sais que vous vénérez Friedman, je ne suis pas particulièrement inquiet… wink

Evidemment, le problème des croyances, c’est qu’on risque de s’écharper dessus.

placementapapa31 a écrit :

Si vous avez d’autres conseils de lectures, je vous en remercie d’avance, car je suis toujours preneur d’analyses de qualité qui font avancer ma compréhension de la réalité.

La limite que je vois avec des auteurs comme Rand ou Friedman, c’est qu’il sont le produit d’une civilisation et d’une époque. Et leurs conceptions de l’humain et de l’économie me paraissent trop repliées sur elle-mêmes.

Intéressez vous donc à la théorie des systèmes, à la théorie du chaos et à la théorie de la complexité, et vous verrez que l’analyse des sociétés humaines ne peut plus être abordée selon les logiques linéaires anciennes. René Passet a écrit un livre très intéressant sur l’évolution des conceptions économiques en fonction du paradigme scientifique dominant. Par exemple, l’état centralisateur planificateur et technocratique correspond à la conception newtonnienne de l’univers comme une grande horloge.

Amartya Sen a proposé une conception de la liberté que je trouve pertinente.

Des livres d’histoire sinon. Par exemple la révolution française vous aidera à comprendre l’origine de ce goût spécifique pour la centralisation qui a bien plus à voir le jacobinisme que le communisme, de même que la révolution américaine permet de comprendre le sentiment anti-centralisation qui imprègne la culture américaine, car assimilé à la tutelle de la couronne britannique (sentiment renouvelé avec l’ennemi soviétique).

Et puis de la psychologie, de la sociologie, de l’anthropologie. Le plus large possible.

Mots-clés : friedman, marché, rand

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#2 07/12/2012 21h17 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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Sinclair a écrit :

si vous affirmez que la France est en train de s’effondrer et que je sais que vous vénérez Friedman, je ne suis pas particulièrement inquiet… wink

Merci d’avoir pris le temps d’une véritable réponse.

Vous semblez donc penser que l’analyse de Friedman (par exemple) n’est pas pertinente aujourd’hui. Et que, d’une certaine manière, l’imperfection de cette analyse est plutôt porteuse d’espoir, en particulier pour la France et l’UE. Pourriez-vous essayer de développer un peu, même si ce n’est certainement pas facile. Selon-vous, quelles seraient les limites de Friedman?

Sinclair a écrit :

Evidemment, le problème des croyances, c’est qu’on risque de s’écharper dessus.

En effet, et c’est un problème car cela peut faire perdre de l’énergie. Ce qui est toujours dangereux pour un investisseur, je pense.

Sinclair a écrit :

La limite que je vois avec des auteurs comme Rand ou Friedman, c’est qu’il sont le produit d’une civilisation et d’une époque. Et leurs conceptions de l’humain et de l’économie me paraissent trop repliées sur elle-mêmes.

La remarque que je ferai, c’est qu’il est peut-être (?) nécessaire de commencer par se casser la tête sur ces auteurs-là, avant d’aller vers des analyses plus contemporaines et (éventuellement) plus éclairante. Mais peut-être est-ce un gain de temps d’aller directement vers les auteurs actuels?

Sinclair a écrit :

René Passet a écrit un livre très intéressant sur l’évolution des conceptions économiques en fonction du paradigme scientifique dominant.

J’ai entendu parler de lui, par quelqu’un j’apprécie, mais seulement quand il ne se laisse pas aveugler par une idéologie centre-gauche : Jean-Claude Guillebaud, dans ses chroniques du Nouvel Obs.

Connaissez-vous Michel Aglietta? (je le considère comme un très grand professeur d’économie)

Sinclair a écrit :

Par exemple, l’état centralisateur planificateur et technocratique correspond à la conception newtonnienne de l’univers comme une grande horloge.

Mais, la France n’est-elle pas encore en plein dans cette conception, justement? (ce qui serait bien là le problème, alors)

Sinclair a écrit :

Amartya Sen a proposé une conception de la liberté que je trouve pertinente.

Seriez-vous capable de nous la présenter en quelques phrases?

Sinclair a écrit :

la révolution française vous aidera à comprendre l’origine de ce goût spécifique pour la centralisation qui a bien plus à voir le jacobinisme que le communisme

Ne peut-on imaginer que le jacobinisme et plus tard le communisme (en particulier après 45 : très grande influence du PC dans la mise en place de l’état redistributif, au prix de nombreuses compromissions, je connais tout de même un peu l’Histoire..) aient en quelque sorte fonctionné en synergie en France : autrement dit le Jacobinisme aurait facilité la mise en place d’un degré élevé de communisme dans l’économie française.

Et comment situer la fameuse "économie dirigée" par rapport à cela?

Dernière modification par placementapapa31 (07/12/2012 21h18)

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#3 07/12/2012 23h53 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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placementapapa31 a écrit :

Selon-vous, quelles seraient les limites de Friedman?

C’est en effet un peu compliqué à expliquer en quelques lignes.

placementapapa31 a écrit :

Connaissez-vous Michel Aglietta? (je le considère comme un très grand professeur d’économie)

J’ai lu un très bon bouquin de lui sur la monnaie, il y a longtemps.

placementapapa31 a écrit :

Sinclair a écrit :

Amartya Sen a proposé une conception de la liberté que je trouve pertinente.

Seriez-vous capable de nous la présenter en quelques phrases?

Amartya Sen ? Wikipédia
Toute son oeuvre est intéressante, car il apporte un point de vue non-occidental.

placementapapa31 a écrit :

Sinclair a écrit :

Par exemple, l’état centralisateur planificateur et technocratique correspond à la conception newtonnienne de l’univers comme une grande horloge.

Mais, la France n’est-elle pas encore en plein dans cette conception, justement? (ce qui serait bien là le problème, alors)

Bonne question. La réponse est en un peu seulement. La société française n’est pas monolithique et plusieurs conceptions du monde s’entrechoquent et se superposent, dont celle-là, mais qui est minoritaire

Pour bien comprendre ce dont je parle, vous devriez lire L’émergence des créatifs culturels qui étudie les valeurs profondes des américains et aboutit à 3 grands groupes sociologiques : les traditionalistes (~25%), les modernistes (~50%) et les créatifs-culturels (~25%). Une étude plus succincte a donné des résultats similaires pour la France. Or la conception newtonienne du monde appartient aux traditionalistes qui sont désormais en minorité dans nos sociétés. La grande horloge peut être l’oeuvre de Dieu ou une nature à organiser par le Parti ou l’Etat-Nation, elle se décline suivant la culture locale. Cette vision du monde a été supplantée en occident par la science et le matérialisme.

Un américain, Clare Graves, a construit une théorie fascinante de cette évolution dans laquelle il répertorie non pas 3 catégories successives mais 8, celles décrites plus haut étant les 4è, 5è et 6è : Spirale dynamique - Comprendre comment les hommes s’organisent et pourquoi ils changent

Ces 8 paradigmes existentiels se succèdent dans l’histoire humaine et dans le développement de chaque individu. Ils correspondent à une complexité croissante de nos conditions de vie et à une adaptation consécutive du cerveau humain pour s’y adapter.

Or, erreur fondamentale de Friedman, de Rand (et de bien d’autres, y compris parmi leurs adversaires idéologiques), ils voient le monde depuis leur propre paradigme d’existence et leur conception de l’humain se réduit à cela.

Par exemple, l’idée que les communistes sont des looters est tout simplement un non-sens, car les vrais communistes sont prêt à travailler dur dans la grande machine bureaucratique (de même que les vrais patriotes allaient mourir par millions dans les tranchées pour la Nation). L’idée que cela soit un calcul de leur part pour profiter de manière égoïste des entrepreneurs du privé est un concept moderniste qui n’a de sens que pour un individu vivant ce paradigme.

En pratique, la bureaucratie française est une structure héritée de la conception de la Grande Horloge, structure qui était parfaitement adaptée à l’époque où elle a été créée et qui était propulsée par des travailleurs qui s’y dévouaient. La société ayant évoluée vers l’individualisme calculateur, la bureaucratie est aujourd’hui le cul entre deux chaises, peu efficiente en soi comparée au marché pour de nombreuses activités et handicapée par des fonctionnaires moins dévoués qu’autrefois.

Mais ce n’est pas tout, les modernistes comme Friedman n’ont carrément pas vu ni compris l’émergence des nouveaux paradigmes d’existence, pour qui le calcul rationnel égoïste n’est plus le mode de fonctionnement primaire. Il existe même une confusion entre les pre-modernistes et les post-modernistes.

Pour les créatifs-culturels (et au-delà), le marché dérégulé est aussi inefficient que la bureaucratie l’est pour les modernistes. Il ne s’agit plus du tout de planifier la production, mais de réguler finement un système complexe et chaotique qui menace de dérailler à tout instant.

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#4 08/12/2012 04h10 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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Sinclair a écrit :

Pour les créatifs-culturels (et au-delà), le marché dérégulé est aussi inefficient que la bureaucratie l’est pour les modernistes. Il ne s’agit plus du tout de planifier la production, mais de réguler finement un système complexe et chaotique qui menace de dérailler à tout instant.

discussion intéressante qui nécessiterait probablement une file dédiée.
Votre deuxième phrase contient l’essence même du distinguo libéralisme / socialisme. Pour des objectifs finalement grossièrement communs (bien global et liberté individuelle), les écoles libérales pensent justement que ce que vous appelez "réguler finement un système complexe" est impossible (à l’échelle d’un gouvernement par exemple) ou tout au moins beaucoup moins efficace que le marché. Les raisons sont nombreuses, l’école autrichienne citant notamment le nombre de variables et d’acteurs, le côté chaotique du système global tel que vous le notez etc. Ce distinguo est assez bien résumé par un économiste du 18/19ème que j’ai oublié (Bastiat peut-être ?), qui constatait "Et pourtant Paris est nourri !" en observant l’absence de famine alors qu’il n’y avait aucun système établi et supervisé d’approvisionnement en nourriture : la rencontre des intérêts individuels sur le marché apportait la meilleure réponse au caractère chaotique du système.
Par ailleurs, il m’a toujours interpellé de voir que les famines sont toujours le fait de systèmes largement supervisés ou administrés. Vous citez la famine indienne de 43, sur la fin de la période de colonisation anglaise. Le colonisateur s’était créé un système de libre échange dont étaient exclus par la loi les indiens; il vampirisait par la force l’économie indienne et y favorisait, là encore par la loi, certaines industries dont il ne voulait plus (encore un réglage fin de l’économie !). De la même manière, la Chine n’a connu aucune grande famine depuis la transition amorcée il y a plus de 40 ans vers une économie de marché. La grande famine du début des années 1960, causée par une série de catastrophes naturelles et des erreurs de planification. Planification ou régulation fine d’un système complexe et chaotique ? Vous rétorquerez qu’il y a une différence entre une économie planifiée et un réglage fin, les limites de l’un et l’autre sont pour moi très ténues.
Pour finir tout en conservant l’exemple de la Chine, je ne suis pas tout à fait convaincu de votre affirmation que les créatifs-culturels sont exclus des marchés dérégulés. L’âge d’or culturel de la civilisation chinoise, la période Tang, correspond justement à la période la plus libérale -tant économiquement que culturellement- de la Chine. Quant à la production de biens culturels aujourd’hui dans les pays libéraux, libre à vous de la qualifier comme vous voulez, j’aurais personnellement du mal à la comparer -positivement ou négativement- à celles d’économies administrées.

a+
lct

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#5 08/12/2012 11h52 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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lector a écrit :

les écoles libérales pensent justement que ce que vous appelez "réguler finement un système complexe" est impossible (à l’échelle d’un gouvernement par exemple) ou tout au moins beaucoup moins efficace que le marché.

Oui, c’est bien ce qu’affirme cette école de pensée. Ce qui me gêne, c’est le jusqu’au-boutisme de l’approche, l’affirmation qu’aucune régulation ne puisse fonctionner, et que le Marché s’en sort toujours mieux, comme un miracle de la Nature.

lector a écrit :

Vous rétorquerez qu’il y a une différence entre une économie planifiée et un réglage fin, les limites de l’un et l’autre sont pour moi très ténues.

Je vais essayer de préciser ce que j’entends par là.

L’économie planifiée est à l’image de la Grande Horloge. Le planificateur conçoit la machine productive dans son ensemble et place lui-même les machines et les travailleurs tels des rouages de la machine. L’autonomie des acteurs est inexistante, la flexibilité du système est nulle.

L’économie de marché a été une réponse à cette rigidité structurelle. Les forces du marché, c’est de s’adapter par le mécanisme des prix via la concurrence, et d’inciter les acteurs à faire plus via une rémunération variable, progrès considérables. Mais ce fonctionnement a ses propres limites. Les marchés financiers sont par nature instables (cela a été démontré en laboratoire par l’économie expérimentale) et risquent de s’effondrer sans raison particulière. Le Marché produit des externalités négatives (pollutions notamment) qui ne sont pas prises en compte dans le calcul économique des acteurs et sont des pertes sèches, éventuellement catastrophiques, pour le système global.

En réaction à cela, il y a un premier réflexe pour les créatifs-culturels, c’est de mettre des freins aux mécanismes de Marché. Tant pis, nous aurons moins de richesses, mais nous nous protégeons contre le risque de finir dans le mur. L’approche décroissante pour schématiser. Cette forme de régulation fait évidemment hurler les modernistes, qui ne comprennent pas toujours le sacrifice que s’imposent les créatifs-culturels et ne supportent pas qu’on essaie de le leur imposer…

Mais le mouvement des créatifs-culturels ne s’arrête pas là, et c’est une distinction qui est nettement plus claire dans le modèle de Graves (niveaux 6 et 7), plutôt que de freiner le Marché, ils vont oeuvrer à l’optimiser, pour en avoir les avantages sans les inconvénients en quelque sorte. L’image n’est plus du tout la Grande Horloge, mais le Système Vivant. Il n’y a plus de planificateur pour concevoir la machine et donner des ordres depuis le centre, il y a un système social donné dont les équilibres sont étudiés en permanence et sur lequel les interventions de rééquilibrage sont minimales et subtiles, et réalisés par les gens les plus compétents en fonction d’une demande démocratique. Pensez global, agir local. La mentalité n’est plus un individualisme-égoïste uniquement centré sur son intérêt personnel, mais un individualisme conscient de l’ensemble des systèmes
avec lesquels il interagit et qui recherche son intérêt personnel sans externalité négative.

C’est quoi une régulation subtile ? Reprenons l’image du Système Vivant, par exemple le corps humain. Par exemple, j’ai un mal de dos, une lombalgie carabinée. Si je laisse faire la Nature, ça finira bien par passer, ou pas. Si je répare comme une Horloge, je vais soigner le dos à coup d’antalgiques et/ou de massages de la partie douloureuse, sans forcément régler la cause du problème qui reviendra encore et encore. Si je régule comme un Système, je vais rechercher comment chaque organe (sous-système) interagit avec les autres : ce sera peut-être un problème de posture déclenché par une vieille blessure à la cheville mal soignée (la solution sera de porter des semelles correctives pendant quelques mois) ou une carie dentaire non identifiée (20 minutes de traitement).

Attention, ce que je décris ci-dessus n’existe pas encore, ni au niveau d’un état, ni au niveau d’un parti politique, car les individus ayant cette mentalité sont encore largement minoritaires.

lector a écrit :

Pour finir tout en conservant l’exemple de la Chine, je ne suis pas tout à fait convaincu de votre affirmation que les créatifs-culturels sont exclus des marchés dérégulés. L’âge d’or culturel de la civilisation chinoise, la période Tang,

Vous devez mal appréhender la catégorie sociologique des créatifs-culturels. Vu que cette catégorie apparaît comme une réaction aux limites du paradigme moderniste, elle n’a rien à voir avec la période Tang.

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#6 08/12/2012 12h50 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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Sinclair a écrit :

C’est quoi une régulation subtile ? Reprenons l’image du Système Vivant, par exemple le corps humain. Par exemple, j’ai un mal de dos, une lombalgie carabinée. Si je laisse faire la Nature, ça finira bien par passer, ou pas. Si je répare comme une Horloge, je vais soigner le dos à coup d’antalgiques et/ou de massages de la partie douloureuse, sans forcément régler la cause du problème qui reviendra encore et encore. Si je régule comme un Système, je vais rechercher comment chaque organe (sous-système) interagit avec les autres : ce sera peut-être un problème de posture déclenché par une vieille blessure à la cheville mal soignée (la solution sera de porter des semelles correctives pendant quelques mois) ou une carie dentaire non identifiée (20 minutes de traitement).

On peut rapporter cette approche à l’ostéopathie que je pratique, très bonne exemple de régulation subtile! smile

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#7 08/12/2012 23h50 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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L’autorégulation du  marché tous comme la régulation même fine est par définition inefficiente.
Nous sommes des êtres imparfait qui fonctionnement en groupes tout aussi imparfaits.
La croyance dans une grande horloge régulatrice, dans l’ingénierie humaine et sociale que se soit celle de la république de Platon, du Reich de 1000 ans ou du communisme ont démonté leurs inefficacité et elles ont  disparu miné par leur propres contradiction et leur incapacité à s’adapter.
Des réajustements seront toujours nécessaire guidé par l’empirisme et le pragmatisme et non par le dicta de ceux qui prétendent savoir ce qui est bon pour le peuple, une vérité d’aujourd’hui ne sera plus celle de demain et il ne faut pas dresser de nouvelles idole comme Friedman ou Hayek  qui ont disparu avec Thatcher et Reagan.
Nous aurons toujours besoin de règles pour vivre ensemble d’autorégulation mais il ne faut pas quelle soient érigée en règles divines et sclérosée nous sommes dans une société en perpétuel mouvement.

Que les plus faibles soient protégés des abus  des dominant me semble sain et cela répond à la protection du groupe, à notre capacité à l’empathie.

La théorie du jeu par exemple me semble donner une bonne compréhension des inter-relation entre être humain.

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#8 09/12/2012 15h54 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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Sinclair a écrit :

lector a écrit :

Pour finir tout en conservant l’exemple de la Chine, je ne suis pas tout à fait convaincu de votre affirmation que les créatifs-culturels sont exclus des marchés dérégulés. L’âge d’or culturel de la civilisation chinoise, la période Tang,

Vous devez mal appréhender la catégorie sociologique des créatifs-culturels. Vu que cette catégorie apparaît comme une réaction aux limites du paradigme moderniste, elle n’a rien à voir avec la période Tang.

Oups, merci pour la leçon car je n’avais absolument aucune idée de ce qu’étaient les "créatifs-culturels" dans le sens socio-culturel du terme, d’où réponse quelque peu à côté de la plaque comme vous avez pu le constater big_smile

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#9 09/12/2012 19h17 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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pvbe a écrit :

Nous sommes des êtres imparfait qui fonctionnement en groupes tout aussi imparfaits.

Oui, et c’est un constat de départ essentiel. La croyance dans un régime parfait - que ça soit Dieu, le Parti, le Marché, la Nature ou même la Science - amène la dictature sous une forme ou une autre.

pvbe a écrit :

Des réajustements seront toujours nécessaire guidé par l’empirisme et le pragmatisme et non par le dicta de ceux qui prétendent savoir ce qui est bon pour le peuple

Oui, et c’est pourquoi nos démocraties ont besoin d’être réformés en profondeur pour que le pouvoir ne soit pas exercé depuis les hautes sphères (loin du peuple et trop proche de l’argent et du showbiz), mais à tous les niveaux.

C’est aussi valable pour les entreprises privés, où le pouvoir ne doit pas rester aux mains des seuls dirigeants et actionnaires (une entreprise comme W.L. Gore & Associates est un exemple remarquable dans cette voie, la hiérarchie interne ayant été supprimée)

Cela ne sera cependant possible que lorsque les mentalités évolueront vers moins d’égoïsme/consumérisme et plus de conscience/civisme. Quand je vois le énième comeback de Berlusconi, combinaison parfaite de la concentration abusive du pouvoir (politique, argent, médias, foot), je me dis que le chemin est malheureusement encore très long…

pvbe a écrit :

il ne faut pas quelle soient érigée en règles divines et sclérosée nous sommes dans une société en perpétuel mouvement.

Très juste. Notre société est en mouvement, et même en forte accélération. Nous avons besoin de flexibilité.

pvbe a écrit :

La théorie du jeu par exemple me semble donner une bonne compréhension des inter-relation entre être humain.

Oui et à ce propos, une des caractéristiques de "l’individu systémique" de Graves est sa capacité à multiplier les points de vue, à superposer les grilles de lecture. Fini le cadre unique et dogmatique. Le critère n°1 pour adopter/remplacer une théorie, un outil, une organisation est l’efficacité.

Fred77 a écrit :

On peut rapporter cette approche à l’ostéopathie que je pratique, très bonne exemple de régulation subtile!

Très précisément !

Dernière modification par Sinclair (09/12/2012 19h19)

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#10 21/12/2012 14h43 → Ayn Rand, Milton Friedman et l'auto-régulation du marché (friedman, marché, rand)

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Pour les anglophones, je ne peux que recommander cette vidéo de Milton Friedman si vous ne l’avez pas vu. Cette leçon du crayon est magnifique pour comprendre à quel point on prend souvent les choses pour acquis wink

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